Puimatanner

Puimatanner => Laki ja evankeliumi => Aiheen aloitti: Hugo Boss - 30.10.13 - klo:13:15

Otsikko: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Hugo Boss - 30.10.13 - klo:13:15
Raamatun mukaan Jumalan valittu kansa on Israel ja Israelin valtio itsenäistyi 15.5.1948. Israelin paluumuuttolaissa (5.6.1950) todetaan muun muassa: ”1. Jokaisella juutalaisella on oikeus tulla tähän maahan. 3.a. Juutalainen, joka saapuu Israeliin ja välittömästi saapuessaan ilmaisee pyyntönsä saada asettua pysyvästi Israeliin, saa kansalaisuuden.” Lain täydennys vuodelta 1970 (4b): ”Tämän lain toteutumiseksi ’juutalaisella’ tarkoitetaan henkilöä, joka on syntynyt juutalaisesta äidistä tai on kääntynyt juutalaisuuteen eikä kuulu mihinkään toiseen uskontoon.” Lähde (http://evl2.fi/sanasto/index.php/Juutalaisuus)

Tässä ketjussa olisi tarkoitus keskustella siitä, että onko Israelilla Jumalan pelastussuunnitelmassa erillinen rooli kristillisen kirkon rinnalla?

Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Jees-mies - 30.10.13 - klo:13:26
Aihepiiri on kokemuksen mukaan sen verran intohimoja herättävä, että muistutan varmuuden vuoksi kaikkia tulevia osallistujia hyvästä kirjoitustavasta.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Hugo Boss - 30.10.13 - klo:13:32
Mielestäni Israelilla ei ole Jumalan pelastussuunnitelmassa erillistä roolia kristillisen kirkon rinnalla. :)
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: ElCaro - 30.10.13 - klo:19:52
Sama pelastus Jeesuksen kautta on niin juutalaisella kuin pakanallakin.

Jumala ei kuitenkaan ole hyljännyt kansaansa - sitä näyttäisi kohtaavan jonkinlainen kansallinen herätys Room. 11:25-26 mukaan.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: ElCaro - 30.10.13 - klo:19:57
Jumala tuntuu laittavan melkoisen painoarvon liitolle, jonka Hän teki Aabrahamin kanssa.

Nimittäin uudessa Jerusalemissakin on portit nimetty "Israelin lasten kahdentoista sukukunnan nimen" mukaan.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: KTS - 30.10.13 - klo:20:17
Pelastus on yksin Kristuksesta ja tässä ei ole eroa juutalaisella eikä kreikkalaisella. Mitä tulee nykyisen Israelin valtion "rooliin", se on usein ymmärretty väärin ja väännetty eräänaliseksi yksipuoliseksi "fanitukseksi". Lainaankin tässä edellistä SUURESTI arvostamaani arkkipiispa Jukka Paarmaa, joka tiivistää asian näin:

- Nimenomaan Israel-asia on kaikkein eniten synnyttänyt keskustelua ja mielipiteitä. Itseäni on oikeastaan hämmästyttänyt yllättävän runsas myönteisen palautteen määrä.

- Mutta tietysti on kielteistäkin palautetta tullut. Siihen lienee vaikuttanut myös se, että kannanottoni on osin ymmärretty tai tulkittu väärin. Ehkä Helsingin Sanomien jutussa otsikoilla ja kuvateksteillä asiaa oli myös vähän kärjistetty, sanoo arkkipiispa Paarma,

- Omasta mielestäni puhuin hyvin tasapuolisesti ja puolueettomasti. Tietyt piirit tulkitsivat minun hyökkäävän toista osapuolta eli Israelia vastaan, kun minun pääpointti oli, että uskonnollisilla syillä Israelin politiikan puolustaminen ei onnistu. Joillain Vanhan testamentin yksittäisillä kohdilla ei voi puolustella selvää epäoikeudenmukaisuutta tai ylivaltaa. Molempia osapuolia - ja ylipäänsä kaikkia valtioita ja niiden politiikkaan - on voitava arvioida samanlaisilla humaaneilla oikeudenmukaisuuden periaatteilla ja mittapuilla.

- Tämä oli minun viestini. Meillä on tiettyjä uskonnollisia piirejä, jotka eivät tätä siedä kuulla. Niille Israel on erikoisasemassa. Halusin tuoda esiin, että tämä näkemys ei ole kristillinen kanta.

HYVÄ!
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Soltero - 30.10.13 - klo:20:38
Taivaan Jumala, joka ilmoittaa itsensä ja tahtonsa Raamatussa, on alunperin juutalaisen kansan
Jumala- ja on sitä maailmanhistorian loppuun asti.

Ennen maailmanloppua osa juutalaisista tunnustaa Jeesuksen Kristuksen Messiaaksi.

Kukaan ei kai voi varmasti tietää, onko nykyinen Israel viimeinen Jumalan
omaisuuskansan valtio, vai tuleeko vielä muuttoja ja rajojen siirtoja.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Lydia - 30.10.13 - klo:20:42
Israelin aseman Jumalan suunnitelmissa, sen historia, nykyhetki ja tulevaisuus menee juuri kuten Jumala on sen suunnitellut ja Raamatussa ilmoittanut, mitkään mielipiteet eivät sitä voi muuttaa muuksi.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Mice - 30.10.13 - klo:20:51
Tuo onkin mielenkiintoinen asia. Monet kyllä uskovat, että Jumala on tarkoin suunnitellut Israelin "kohtalon".
Jumala tarvitsee suunnitelmiensa läpivientiin ihmisiä, joten tätä kautta päästäisiin taas keskustelemaan tahdon vapaudesta, mutta enpä taida aloittaa. Itse uskon Jumalan olevan kaikkivaltias ja kaikkitietävä. Hän tietää ennalta jokaisen yksilönkin valinnat. Hän myös vaikuttaa ihmisiin vetämällä heitä puoleensa, sillä kukaan ei luonnostaan lähesty pyhää Jumalaa.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Saldo - 30.10.13 - klo:22:41
Tuo onkin mielenkiintoinen asia. Monet kyllä uskovat, että Jumala on tarkoin suunnitellut Israelin "kohtalon".
Jumala tarvitsee suunnitelmiensa läpivientiin ihmisiä, joten tätä kautta päästäisiin taas keskustelemaan tahdon vapaudesta, mutta enpä taida aloittaa. Itse uskon Jumalan olevan kaikkivaltias ja kaikkitietävä. Hän tietää ennalta jokaisen yksilönkin valinnat. Hän myös vaikuttaa ihmisiin vetämällä heitä puoleensa, sillä kukaan ei luonnostaan lähesty pyhää Jumalaa.

Sovellut tälle foorumille hyvin.

Pieni painotusehdotukseni: "Jumala tarvitsee suunnitelmiensa läpivientiin ihmisiä..".
Mielestäni Jumala ei tarvi omien suunnitelmiensa totetuttamiseen ihmistä mutta Hän käyttää ihmistä ja vain omiaan, uudestisyntyneitä. Tavallaan Jumala kyllä käyttää saatanaakin, mutta ei Jumalan työtoverina, niinkuin uskova on Jumalan työtoveri. Eli saatana ei ole Jumalan saatana, joka toimii Jumalan käskystä. Saatana on vapaa tekemään ja tahtomaan niinkuin jokainen ihminen. Niin saatanan kuin sitä palvelevan ihmisen tekemiset on Jumalan käytössä, muttei johdossa.

Jumalan on kaikki, menneisyys ja tuleva, eli hän tietää sen. Jeesus sanoi, että Isä on ilmoittanut minulle kaikki ja minä ilmoitan omilleni kaiken sen minkä Isä on minulle ilmoittanut.
Se mikä meille, uudestisyntyneille kuuluu on jo Raamatussa ilmoitettu ja se ilmoitus avautuu kunkin tilanteen mukaan. Eli kaikki se minkä Jumala "tietää" ilmoitetaan, muttei hetkeä milloin Jeesus palaa noutamaan omansa
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Mice - 30.10.13 - klo:22:55
Tuo onkin mielenkiintoinen asia. Monet kyllä uskovat, että Jumala on tarkoin suunnitellut Israelin "kohtalon".
Jumala tarvitsee suunnitelmiensa läpivientiin ihmisiä, joten tätä kautta päästäisiin taas keskustelemaan tahdon vapaudesta, mutta enpä taida aloittaa. Itse uskon Jumalan olevan kaikkivaltias ja kaikkitietävä. Hän tietää ennalta jokaisen yksilönkin valinnat. Hän myös vaikuttaa ihmisiin vetämällä heitä puoleensa, sillä kukaan ei luonnostaan lähesty pyhää Jumalaa.

Sovellut tälle foorumille hyvin.

Pieni painotusehdotukseni: "Jumala tarvitsee suunnitelmiensa läpivientiin ihmisiä..".
Mielestäni Jumala ei tarvi omien suunnitelmiensa totetuttamiseen ihmistä mutta Hän käyttää ihmistä ja vain omiaan, uudestisyntyneitä. Tavallaan Jumala kyllä käyttää saatanaakin, mutta ei Jumalan työtoverina, niinkuin uskova on Jumalan työtoveri. Eli saatana ei ole Jumalan saatana, joka toimii Jumalan käskystä. Saatana on vapaa tekemään ja tahtomaan niinkuin jokainen ihminen. Niin saatanan kuin sitä palvelevan ihmisen tekemiset on Jumalan käytössä, muttei johdossa.

Jumalan on kaikki, menneisyys ja tuleva, eli hän tietää sen. Jeesus sanoi, että Isä on ilmoittanut minulle kaikki ja minä ilmoitan omilleni kaiken sen minkä Isä on minulle ilmoittanut.
Se mikä meille, uudestisyntyneille kuuluu on jo Raamatussa ilmoitettu ja se ilmoitus avautuu kunkin tilanteen mukaan. Eli kaikki se minkä Jumala "tietää" ilmoitetaan, muttei hetkeä milloin Jeesus palaa noutamaan omansa

Minä uskon (Raamatun perusteella), että Jumala käyttää myös jumalattomia omien suunnitelmiensa toteuttamiseen.
En yritä selittää Jumalaa auki ihmislogiikalla. En osaa selittää kuinka Jumala viisaudessaan tahtonsa toteuttaa, mutta siihen uskon vakaasti, että Jumalalla on kaikki valta ja voima. Se ei tietenkään ole Jumalan tahto, että joku jatkaa jumalattomana olemistaan, mutta vain Jumala osaa tehdä syntisestä, likaisesta ja epäpyhästä puhdasta ja hyvää.

Ja tosiaan Jumala ei varsinaisesti tarvitsisi ihmistä suunnitelmiensa toteuttamiseen, mutta Hän on päättänyt ihmisiä käyttää.

VT:ssa on esim. Jooelin armeija, mikä on Jumalan lähettämä sotajoukko, mutta kun malttaa lukea luvun loppuun, niin huomataan sen olevan vihollisjoukkio, mikä päätyy tuhoon. Siinäkin jumalattomat ovat Herran käytössä, kun he hyökkäävät, jotta Israel nöyrtyisi.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Saldo - 30.10.13 - klo:23:37
Lainaus käyttäjältä: Mice

Minä uskon (Raamatun perusteella), että Jumala käyttää myös jumalattomia omien suunnitelmiensa toteuttamiseen.
En yritä selittää Jumalaa auki ihmislogiikalla. En osaa selittää kuinka Jumala viisaudessaan tahtonsa toteuttaa, mutta siihen uskon vakaasti, että Jumalalla on kaikki valta ja voima. Se ei tietenkään ole Jumalan tahto, että joku jatkaa jumalattomana olemistaan, mutta vain Jumala osaa tehdä syntisestä, likaisesta ja epäpyhästä puhdasta ja hyvää.

Ja tosiaan Jumala ei varsinaisesti tarvitsisi ihmistä suunnitelmiensa toteuttamiseen, mutta Hän on päättänyt ihmisiä käyttää.

VT:ssa on esim. Jooelin armeija, mikä on Jumalan lähettämä sotajoukko, mutta kun malttaa lukea luvun loppuun, niin huomataan sen olevan vihollisjoukkio, mikä päätyy tuhoon. Siinäkin jumalattomat ovat Herran käytössä, kun he hyökkäävät, jotta Israel nöyrtyisi.

Eroa kallistumasi ja Raamatun opetuksen välillä haluaisin korostaa:
Ihmisten teot ovat olleet koko ajan vain pahat.
Jumala ei nimenomaan käytä jumalattomia, ei niinkuin Luther opettaa. Eli ei ole Jumalan saatanaa (Lutherin Gottes Teufel), siinä mielessä kuin Luther asiaa opettaa ja kait luterilaisuus tänä päivänäkin. Tällä pohjalla ymmärrän kantasi, en "Raamatun perusteella".

Et tietenkään osaa selittää Jumalan suunnitelmia, ainakaan etukäteen. Kuitenkin uskova kulkee valmiissa teoissa, jos hän haluaa Jeesusta seurata. Siksi me tutkimme Raamattua ja olemme alituisessa yhteydessä "Tekojen Tekijään", ettemme harhaantuisi. Meidän on ahkeroitava ja kirvoiteltava vaikka Jumala kaikki tietääkin.                                                                              Lainaus korjattu -KnutL-
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Mice - 31.10.13 - klo:00:00


Lainaus
Mice:

Minä uskon (Raamatun perusteella), että Jumala käyttää myös jumalattomia omien suunnitelmiensa toteuttamiseen.
En yritä selittää Jumalaa auki ihmislogiikalla. En osaa selittää kuinka Jumala viisaudessaan tahtonsa toteuttaa, mutta siihen uskon vakaasti, että Jumalalla on kaikki valta ja voima. Se ei tietenkään ole Jumalan tahto, että joku jatkaa jumalattomana olemistaan, mutta vain Jumala osaa tehdä syntisestä, likaisesta ja epäpyhästä puhdasta ja hyvää.

Ja tosiaan Jumala ei varsinaisesti tarvitsisi ihmistä suunnitelmiensa toteuttamiseen, mutta Hän on päättänyt ihmisiä käyttää.

VT:ssa on esim. Jooelin armeija, mikä on Jumalan lähettämä sotajoukko, mutta kun malttaa lukea luvun loppuun, niin huomataan sen olevan vihollisjoukkio, mikä päätyy tuhoon. Siinäkin jumalattomat ovat Herran käytössä, kun he hyökkäävät, jotta Israel nöyrtyisi.

Eroa kallistumasi ja Raamatun opetuksen välillä haluaisin korostaa:
Ihmisten teot ovat olleet koko ajan vain pahat.
Jumala ei nimenomaan käytä jumalattomia, ei niinkuin Luther opettaa. Eli ei ole Jumalan saatanaa (Lutherin Gottes Teufel), siinä mielessä kuin Luther asiaa opettaa ja kait luterilaisuus tänä päivänäkin. Tällä pohjalla ymmärrän kantasi, en "Raamatun perusteella".

Et tietenkään osaa selittää Jumalan suunnitelmia, ainakaan etukäteen. Kuitenkin uskova kulkee valmiissa teoissa, jos hän haluaa Jeesusta seurata. Siksi me tutkimme Raamattua ja olemme alituisessa yhteydessä "Tekojen Tekijään", ettemme harhaantuisi. Meidän on ahkeroitava ja kirvoiteltava vaikka Jumala kaikki tietääkin.

Raamatun perusteella ymmärrän kuten ymmärrän. Se, että ihminen itsessään, ilman Kristusta, tekee vain pahaa, ei ole este Jumalan suunnitelmille.

Se, että uskova kulkee ennalta valmistetuissa teoissa on totta. Silti Jumala käyttää jumalattomiakin suunnitelmiensa läpiviemiseen. Raamatusta sen näemme, kuten jo osoitin.

Suurin ahkeroimisen ja kilvoittelun alue uskoville on pysyminen Kristuksessa ja evankeliumin ja lain oikeassa erottamisessa ja julistamisessa. Senkin näemme Raamatusta. Nopeasti kuvioon tulivat mukaan lain ja evankeliumin sekoittajat, jotka eivät uskoneet ristin työn kertakaikkiseen sovitukseen ja riittävyyteen.  Sellaisiin kallistumiin suhtaudun Paavalin tavoin: oi te älyttömät jne.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: KTS - 31.10.13 - klo:12:33
Taivaan Jumala, joka ilmoittaa itsensä ja tahtonsa Raamatussa, on alunperin juutalaisen kansan
Jumala- ja on sitä maailmanhistorian loppuun asti.


EI PIDÄ PAIKKAANSA:

Ihmiskunnan syntyessä ei ollut juutalaisia edes olemassa.

Ja näinä lopun aikoinakin on tiettäväksi tehty että:
Roomalaiskirje:
3:29 Vai onko Jumala yksistään juutalaisten Jumala? Eikö pakanainkin? On pakanainkin.

A ja O, alku ja loppu.
Kyllä JÄMPTI on NIIN!
HYVÄ!
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Soltero - 31.10.13 - klo:13:20
Taivaan Jumala, joka ilmoittaa itsensä ja tahtonsa Raamatussa, on alunperin juutalaisen kansan
Jumala- ja on sitä maailmanhistorian loppuun asti.


EI PIDÄ PAIKKAANSA:

Ihmiskunnan syntyessä ei ollut juutalaisia edes olemassa.

Ja näinä lopun aikoinakin on tiettäväksi tehty että:
Roomalaiskirje:
3:29 Vai onko Jumala yksistään juutalaisten Jumala? Eikö pakanainkin? On pakanainkin.

A ja O, alku ja loppu.
Kyllä JÄMPTI on NIIN!
HYVÄ!
Juu, Aatami ja Eeva eivät olleet juutalaisia.
Abraham on juutalaisten ja Israelin kansan kantaisä, joka eli n. 4000 vuotta sitten, ja jonka Jumala kutsui näin:

"Ja Herra sanoi Abramille: "Lähde maastasi, suvustasi ja isäsi kodista siihen maahan, jonka minä sinulle osoitan.
 Niin minä teen sinusta suuren kansan, siunaan sinut ja teen sinun nimesi suureksi, ja sinä olet tuleva siunaukseksi.
 Ja minä siunaan niitä, jotka sinua siunaavat, ja kiroan ne, jotka sinua kiroavat, ja sinussa tulevat siunatuiksi kaikki sukukunnat maan päällä."  (1.Moos. 12:1-3)

"Olkaa siis minulle pyhät, sillä minä, Herra, olen pyhä, ja minä olen teidät erottanut muista kansoista olemaan minun omani."  (3.Moos. 20:26)

Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: KTS - 31.10.13 - klo:13:28
Tyypillisiä puolitotuuksia. Pidä ne Netmössössä äläkä tänne tunge.

Aabraham oli MONEN kansan kantaisä ja eniten lihallisia jälkeläisiä hänellä on arabikansojen keskuudessa.

En tosin tajua miksi Uuden Liiton aikana pitää kohkata lihallisisista jälkeläisistä mutta saattepahan maistaa omaa lääkettänne!
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Soltero - 31.10.13 - klo:14:03
Tyypillisiä puolitotuuksia. Pidä ne Netmössössä äläkä tänne tunge.

Aabraham oli MONEN kansan kantaisä ja eniten lihallisia jälkeläisiä hänellä on arabikansojen keskuudessa.

En tosin tajua miksi Uuden Liiton aikana pitää kohkata lihallisisista jälkeläisistä mutta saattepahan maistaa omaa lääkettänne!
Raamatun teksti voi kuulostaa sinusta puolitotuudelta, mutta minulle uskovana se on
kokonaan täysin totta.

Juutalaisten asemasta ja tulevaisuudesta Uuden liiton aikana puhutaan sekä Vanhassa että Uudessa testamentissa.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: KTS - 31.10.13 - klo:14:07
Puolitotuudet muodostuvat valikoivista raamatunlainauksista.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Soltero - 31.10.13 - klo:15:49
Puolitotuudet muodostuvat valikoivista raamatunlainauksista.
Voisitko siinä tapauksessa täydentää kirjoitustani liittämällä siihen niitä raamatunlainauksia,
jotka tekevät siitä mielestäsi totuuden?
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 31.10.13 - klo:15:54
Aabraham oli MONEN kansan kantaisä ja eniten lihallisia jälkeläisiä hänellä on arabikansojen keskuudessa.

Niinpä.

Lainaus käyttäjältä: Room.9
6 Mutta ei niin, että Jumalan sana olisi harhaan mennyt. Sillä eivät kaikki ne, jotka ovat Israelista, ole silti Israel,
7 eivät kaikki ole lapsia sentähden, että ovat Aabrahamin siementä, vaan: "Iisakista sinä saat nimellesi jälkeläiset";
8 se on: eivät ne, jotka lihan puolesta ovat lapsia, ole Jumalan lapsia, vaan lupauksen lapset, ne luetaan siemeneksi.
 
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: KTS - 31.10.13 - klo:18:37
Puolitotuudet muodostuvat valikoivista raamatunlainauksista.
Voisitko siinä tapauksessa täydentää kirjoitustani liittämällä siihen niitä raamatunlainauksia,
jotka tekevät siitä mielestäsi totuuden?

Var så god:

26:14 Mutta jos te ette kuule minua ettekä pidä kaikkia näitä käskyjä,
26:15 vaan hylkäätte halpana minun ohjeeni ja teidän sielunne vieroo minun säädöksiäni, niin ettette pidä kaikkia minun käskyjäni, vaan rikotte minun liittoni,
26:16 niin minäkin teen teille samoin ja rankaisen teitä hirmuisilla onnettomuuksilla, hivutustaudilla ja kuumeella, jotka sammuttavat teidän silmänne ja näännyttävät sielunne; ja te kylvätte siemenenne turhaan, sillä teidän vihollisenne syövät sen.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Soltero - 31.10.13 - klo:19:22
Puolitotuudet muodostuvat valikoivista raamatunlainauksista.
Voisitko siinä tapauksessa täydentää kirjoitustani liittämällä siihen niitä raamatunlainauksia,
jotka tekevät siitä mielestäsi totuuden?

Var så god:

26:14 Mutta jos te ette kuule minua ettekä pidä kaikkia näitä käskyjä,
26:15 vaan hylkäätte halpana minun ohjeeni ja teidän sielunne vieroo minun säädöksiäni, niin ettette pidä kaikkia minun käskyjäni, vaan rikotte minun liittoni,
26:16 niin minäkin teen teille samoin ja rankaisen teitä hirmuisilla onnettomuuksilla, hivutustaudilla ja kuumeella, jotka sammuttavat teidän silmänne ja näännyttävät sielunne; ja te kylvätte siemenenne turhaan, sillä teidän vihollisenne syövät sen.
Eihän tuo liity mitenkään tähän aiheeseen.
Siinä Jumala ilmoittaa israelilaisille lakia antaessaan, mitä tapahtuu, jos kansa hylkää Hänet,
Jumalansa.
Tuo luku (3.Mooses 26) jatkuu tosin vielä lupauksella:

"Mutta sittenkään, vaikka he ovat vihollistensa maassa, en minä heitä hylkää enkä viero heitä niin, että lopettaisin heidät ja rikkoisin liittoni heidän kanssansa; sillä minä olen Herra, heidän Jumalansa."
(jae 44)
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: KTS - 31.10.13 - klo:23:00
Ei taija mennä kaaliin se että Jumala ei KOSKAAN hylkää liittoaan KENENKÄÄN ihmisen kohdalla eikä kadu kutsumustaan KENENKÄÄN ihmisen kohdalla mutta IHMISELLÄ on oikeus purkaa liitto ja katua kutsumusta.

Keep it simple!
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Soltero - 31.10.13 - klo:23:42
Ei taija mennä kaaliin se että Jumala ei KOSKAAN hylkää liittoaan KENENKÄÄN ihmisen kohdalla eikä kadu kutsumustaan KENENKÄÄN ihmisen kohdalla mutta IHMISELLÄ on oikeus purkaa liitto ja katua kutsumusta.

Keep it simple!
Niin.  Kukaan ihminen ei tosin voi purkaa sitä armoliittoa, jonka Jumala teki uhratessaan
Poikansa syntiemme tähden. 
Mutta jos ihminen ei omalla kohdallaan tunnusta tuota liittoa
eli ei ota Jeesusta vastaan omana Herranaan ja Vapahtajanaan, armosta tapahtuva
pelastus ei koske tuota henkilöä. 
Hänet tuomitaan aikanaan ikuiseen helvettiin.  Ja silloin ei enää
ole armoa.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Hugo Boss - 03.11.13 - klo:13:42
Haluamatta loukata kenenkään uskonnollisia/hengellisiä tunteita, taustoja ja arvoja olen sitä mieltä, että monet kristityt luulevat hengellistä Israelia koskevia asioita maallista Israelin valtiota koskeviksi asioiksi. Mielestäni Israelin valtiolla ei ole Jumalan pelastussuunnitelmassa erillistä roolia kristillisen kirkon rinnalla, vaan Israelin valtio on vain valtio muiden valtioiden rinnalla.

Monet kristityt eivät pysy siinä yksinkertaisessa Raamatun totuudessa, että vain jäännös juutalaisista kääntyy kristityiksi ja pelastuu, osa paatuu ja joutuu helvettiin. Monet kristityt erehtyvät selvästä Raamatun totuudesta, jos he panevat erityistä merkitystä Israelin valtiolle.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: ElCaro - 03.11.13 - klo:19:58
Israelin valtion merkitys lienee lähinnä se että nähdään Jumalan lupausten täyttymisenä - vaikka sillä ei Jumalan pelastussuunnitelmassa olisi sen kummempaa merkitystä.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 03.11.13 - klo:20:26
Missä juutalaiset katsovat, ne, jotka katsovat, Häneen, jonka ovat lävistäneet? Omassa maassaanko vai muualla? Noinniiku isompana joukkona vai etko usko ko. asiaan ollenkaan?
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: ElCaro - 03.11.13 - klo:22:13
Missä juutalaiset katsovat, ne, jotka katsovat, Häneen, jonka ovat lävistäneet? Omassa maassaanko vai muualla? Noinniiku isompana joukkona vai etko usko ko. asiaan ollenkaan?

Kysyit kaiketi minulta?

Jerusalemissa. Toki uskon asiaan.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Soltero - 03.11.13 - klo:23:30
Koska Jumala teki mahdolliseksi perustaa jälleen Israelin valtion (1948),
olettaisi sillä olevan jokin tehtävä tulevaisuudessakin.

Maailman juutalaisista asuu n. 45 % Israelissa.
Israelin väestöstä juutalaisia on melkein 80 %.
Juutalaiset ovat Jumalan oma kansa, joten heidän tulevaisuutensa liittyy
ilman muuta Israelin valtion tuleviin tapahtumiin.

Onkohan joku arvioinut, kuinka paljon juutalaisista kenties siirtyy Israelin alueelle
ennen aikojen loppua?
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Lydia - 03.11.13 - klo:23:46
Joskus sitä ihmettelee että miksi halutaan mitätöidä tai vähätellä Jumalan ilmoituksia Raamatussa esimerkiksi Israelin ja juutalaisten kohdalla. Kuuluuko tähän aikaan erityisesti tyyli..onko Jumala todella sanonut. Koskee muitakin aihepiirejä.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: KTS - 05.11.13 - klo:16:11
Koska Jumala teki mahdolliseksi perustaa jälleen Israelin valtion (1948),
olettaisi sillä olevan jokin tehtävä tulevaisuudessakin.


JUMALA ei perustanut Israelin valtiota vaan IHMISET sen tekivät.

Kyllä lössi aina kaikessa muussa yhteydessä jaksaa tämän eron tuoda esille!
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 05.11.13 - klo:16:29
Jumala kirjoitutti Raamatun. Ihmiset kirjoittivat sen näkyväksi.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Soltero - 05.11.13 - klo:16:29
Koska Jumala teki mahdolliseksi perustaa jälleen Israelin valtion (1948),
olettaisi sillä olevan jokin tehtävä tulevaisuudessakin.


JUMALA ei perustanut Israelin valtiota vaan IHMISET sen tekivät.

Kyllä lössi aina kaikessa muussa yhteydessä jaksaa tämän eron tuoda esille!
Israelin valtio syntyi joka tapauksessa silloin, kun Jumalan oma kansa, juutalaiset,
asettuivat jälleen asumaan niille alueille, joille kansan Jumala oli sen luvannut
tuhansia vuosia sitten.

Jumalalla on siis melkoisen paljon tekemistä tuon valtion perustamisen kanssa,
vaikka perustamismuodollisuudet ovat tietenkin ihmisten tekemiä.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: KTS - 05.11.13 - klo:16:38
A: Israelin kansa EI ole Jumalan kansaa, vaan sitä ovat uudestisyntyneet kristityt
B: Raamatussa ei ole missään luvattu noin
C: Lopeta häröily
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Soltero - 05.11.13 - klo:17:43
A: Israelin kansa EI ole Jumalan kansaa, vaan sitä ovat uudestisyntyneet kristityt
B: Raamatussa ei ole missään luvattu noin
C: Lopeta häröily

Tässä on sanottu aika paljon:

Ja Jumala puhui Moosekselle ja sanoi hänelle: "Minä olen Herra.
3 Ja minä olen ilmestynyt Aabrahamille, Iisakille ja Jaakobille 'Jumalana Kaikkivaltiaana', mutta nimelläni 'Herra' en minä ole tehnyt itseäni heille tunnetuksi.
4 Ja minä tein myös liittoni heidän kanssansa, antaakseni heille Kanaanin maan, sen maan, jossa he muukalaisina asuivat.
5 Ja nyt minä olen kuullut israelilaisten vaikeroimisen, kun egyptiläiset pitävät heitä orjantyössä, ja olen muistanut liittoni.
6 Sano sentähden israelilaisille: 'Minä olen Herra, ja minä vien teidät pois egyptiläisten sorron alta ja vapautan teidät orjuudesta ja pelastan teidät ojennetulla käsivarrella ja suurilla rangaistustuomioilla.
7 Niin minä otan teidät kansakseni ja olen teidän Jumalanne; ja te tulette tietämään, että minä olen Herra, teidän Jumalanne, joka vien teidät pois egyptiläisten sorron alta.
8 Ja minä johdatan teidät siihen maahan, jonka minä olen kättä kohottaen luvannut antaa Aabrahamille, Iisakille ja Jaakobille; ja sen minä annan teille omaksi. Minä olen Herra.'"

(2.Mooses 6:2-8)

Uudestisyntyneet kristityt kuuluvat Jumalalle.
Siitä huolimatta juutalaiset ovat edelleen Jumalan oma kansa.
Näin lukee Vanhassa Testamentissa, eikä siellä sanotusta ole mitään kumottu.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: KTS - 05.11.13 - klo:19:23
Ja tässä vielä enemmän:

5: Moos
11:26 Katso, minä asetan tänä päivänä teidän eteenne siunauksen ja kirouksen:
11:27 siunauksen, jos te tottelette Herran, teidän Jumalanne, käskyjä, jotka minä tänä päivänä teille annan,
11:28 mutta kirouksen, jos te ette tottele Herran, teidän Jumalanne, käskyjä, vaan poikkeatte siltä tieltä, jota minä tänä päivänä käsken teidän vaeltaa
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Soltero - 05.11.13 - klo:19:56
Ja tässä vielä enemmän:

5: Moos
11:26 Katso, minä asetan tänä päivänä teidän eteenne siunauksen ja kirouksen:
11:27 siunauksen, jos te tottelette Herran, teidän Jumalanne, käskyjä, jotka minä tänä päivänä teille annan,
11:28 mutta kirouksen, jos te ette tottele Herran, teidän Jumalanne, käskyjä, vaan poikkeatte siltä tieltä, jota minä tänä päivänä käsken teidän vaeltaa
Näin on. Tuo on juutalaisen kansan tärkeää historiaa.
Se kuuluu Jumalan puheeseen omalle kansalleen silloin, kun se ei ollut vielä saapunut Pyhään maahansa.
Herra antaa ohjeita ja varoituksia, lakeja ja käskyjä, jotta kansa eläisi oikein, Hänen mielensä mukaan.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: albert1 - 12.09.17 - klo:18:32
Knut L:lle: Allah kirjoitti Koraanin. Muhammed kirjoitti sen näkyväksi.
Ihan samat kaavat eri uskonnoissa: jumala, joka kirjoittaa jonkun profeettansa kautta. Ongelma on vain siinä, mikä on jumalan teksttiä ja mikä ihmisen tekstiä.
Minun käsitykseni on, että kaikki tekstit ovat vain ja ainoastaan ihmisen tekstejä!
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Pökkelö - 12.09.17 - klo:21:14
Niin, itseäni viisaammat ovat sanoneet; Raamatun kirjoittajat ovat olleet Pyhän Hengen inspiroimat.

Muhamedista en olisi ihan niinkään varma. Ison osan lainasi Raamatusta uudelleen soveltaen tekstiä mieleisekseen.
Osa oli "uutta ilmoitusta", kuten karismaattisilla profetoillakin.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Paulus - 20.01.19 - klo:18:26
En paljoa katso TV seiskaa. Nyt katsoin yhden ohjelman ja suosittelen sitä muillekin. Se kertoo pienen Josef-pojan kokemuksista keskistysleirin kauhuissa ja hänen selviytymisestään ja kohtaamisestaan Jeesuksen kanssa. Ihmeellinen tarina: https://www.tv7.fi/vod/player/32591/
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: kalamos - 11.02.19 - klo:07:50
Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa.

No,
kumpikin liitto sekä uusi,
että vanha on solmittu Jumalan ja Israelin kansan välillä.

Lainaus
Katso, päivät tulevat, sanoo Herra,
jolloin minä teen Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa uuden liiton;
en sellaista liittoa kuin se,
jonka minä tein heidän isäinsä kanssa silloin,
kun minä tartuin heidän käteensä ja vein heidät pois Egyptin maasta, 
ja jonka liittoni he ovat rikkoneet,
vaikka minä olin ottanut heidät omikseni, sanoo Herra.


Mutta ...
sitten tapahtui jotakin,
mikä ilmenee Apostolien tekojen loppumetreiltä.

Ja niin ei vielä ole toteutunut tuo uusi liitto
Israelin kansan kohdalla siten kuin Jeremia ennusti sen toteutuvan:

Lainaus
Vaan tämä on se liitto,
jonka minä teen Israelin heimon kanssa niiden päivien tultua,
sanoo Herra:
Minä panen lakini heidän sisimpäänsä
ja kirjoitan sen heidän sydämiinsä;
ja niin minä olen heidän Jumalansa,
ja he ovat minun kansani.
Silloin ei enää toinen opeta toistansa eikä veli veljeänsä sanoen:
'Tuntekaa Herra'.
Sillä he kaikki tuntevat minut, pienimmästä suurimpaan,
sanoo Herra;
sillä minä annan anteeksi heidän rikoksensa
enkä enää muista heidän syntejänsä.  

Mutta vielä se toteutuu.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 11.02.19 - klo:17:01
Kyllä se on jo toteutunut niiden kohdalla, jotka halusivat ottaa Jeesuksen sanat vastaan.
Ei ole olemassa kahta pelastustietä. Uskoontulleet juutalaiset lähtevät Jeesusta vastaan hänen tullessaan ja myös pakanakansoista pelastuneet uskovat heidän kanssaan.


Kirves laitettiin puun juurelle.
Neljäntenäkään vuotena siitä puusta ei hedelmää löytynyt.

Tämä profetia toteutui:

"Mutta Iisain kannosta puhkeaa virpi, ja vesa versoo hänen juuristansa. "

Siitä aiemmasta puusta ei ole kuin kanto jäljellä eikä sitä vanhaa puuta enää kantoon takaisin laiteta.

Seurakunta kasvoi kannosta versoneesta vesasta.
Tuohon seurakuntaan kuuluvat Jeesuksen vastaanottaneet juutalaiset ja uskoontulleet pakanat.

Missään kohtaa Raamattua ei lue, että kokonainen kansa pelastuisi. Niin ei käynyt vanhan liiton aikana eikä niin tule käymään uudenkaan liiton aikana.


25 niinkuin hän myös Hoosean kirjassa sanoo: "Minä olen kutsuva kansakseni sen, joka ei ollut minun kansani, ja rakkaakseni sen, joka ei ollut minun rakkaani.
26 Ja on tapahtuva, että siinä paikassa, jossa heille on sanottu: 'Te ette ole minun kansani', siinä heitä kutsutaan elävän Jumalan lapsiksi."
27 Mutta Esaias huudahtaa Israelista: "Vaikka Israelin lapset olisivat luvultaan kuin meren hiekka, niin pelastuu heistä vain jäännös.

Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: kalamos - 11.02.19 - klo:18:01
Ymmärsinköhän nyt Sinut oikein.

Lainaus
Katso, päivät tulevat, sanoo Herra,
jolloin minä teen Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa uuden liiton;
en sellaista liittoa kuin se,
jonka minä tein heidän isäinsä kanssa silloin,
kun minä tartuin heidän käteensä ja vein heidät pois Egyptin maasta, 
ja jonka liittoni he ovat rikkoneet,
vaikka minä olin ottanut heidät omikseni, sanoo Herra.
Vaan tämä on se liitto,
jonka minä teen Israelin heimon kanssa niiden päivien tultua,
sanoo Herra:
Minä panen lakini heidän sisimpäänsä
ja kirjoitan sen heidän sydämiinsä;
ja niin minä olen heidän Jumalansa,
ja he ovat minun kansani.
Silloin ei enää toinen opeta toistansa eikä veli veljeänsä sanoen:
'Tuntekaa Herra'.
Sillä he kaikki tuntevat minut, pienimmästä suurimpaan,
sanoo Herra;
sillä minä annan anteeksi heidän rikoksensa
enkä enää muista heidän syntejänsä.

Tämä on siis jo toteutunut?
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 11.02.19 - klo:18:18
Kyllä.
Niiden osalta, jotka ovat syntejään katuneet.

Kannattaa heittää esim. Vilho Hartosen ja Mellerin opit sellaiseen roskikseen, mistä ei niitä kukaan löydä.
Kaikki eivät Hartosta edes tiedä, mutta hän levitti väärän opin Suomeen.


https://www.patmos.fi/blogi/kirjoitukset/816/kenraali_nenonen_maisteri_mustonen_ja_ilmestyskirja/8031

Se suuri erehdys Mustosen kertomana on tässä:

Useiden raamatunopettajien mukaan koodi, eli avain ilmestyskirjan avautumiseen on Ilmestyskirjan 1 luvun jae 19 ” Kirjoita siis, mitä näet, se mikä on nyt ja se mikä on myöhemmin tapahtuva:
 Jos minun ei sallita käyttää tätä avainta, niin minä luovun koko hankkeesta, sillä ilman tätä avainta ilmestyskirjan opettamisesta tulee sekava, mutta jos saan käyttää koodi avainta, niin uskallan lähteä tähän opetukseen. Ilmestyskirja ei siis kerro siitä mitä on ennen tapahtunut.”


Ilmestyskirja kertaa moneen kertaan samaa tapahtumaa tai tapahtumasarja monesta eri näkökulmasta.
Tapahtumat eivät ole peräkkäisiä, vaan rinnakkaisia.


Tämä kirja kannattaa lukea päänsä tuulettamiseksi menneistä painolasteista.

https://www.kristillinenkirjakauppa.fi/tuote/aika-on-nyt-opas-ilmestyskirjan-lukemiseen-marko-jauhiainen/

Sen jälkeen kannattaa lukea Raamattua ns. puhtaalta pöydältä.
Ilmestyskirjan ymmärtämiseksi täytyy tuntea hyvin Vanha Testamentti alkaen Mooseksen kirjoista.
Erittäin tärkeää on ymmärtää symboliikka ja sen soveltamisperiaatteet.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 11.02.19 - klo:18:35
Ei tuo Hepr.8 kirjoitettu liitto ole mikään uusi, vielä tulevaisuudessa oleva liitto.
Jeremian ajasta katsoen se oli tulevaisuudessa.
Meidän näkökulmastamme katsoen uuden liiton solmiminen on menneisyydessä.


Tässä arameasta käännettynä sama hepr. kohta

8. Sillä he rikkoivat, ja hän sanoi, ”katso, päivät tulevat, sanoo Herra Jumala, ja minä teen täydelliseksi uuden liiton Israelin perheen huoneelle ja Jehudan perheen huoneelle”.
9. Se ei ole niin kuin se liitto, jonka minä annoin heidän isilleen sinä päivänä, kun minä tartuin heidän käsiinsä ja toin heidät Egyptin maasta. Koska nämä eivät jatkaneet siinä minun liitossani, myös minä hylkäsin heidät, sanoo Herra Jumala.
10. Mutta tämä on se liitto, jonka minä annan Israelin huoneen perheelle näiden päivien jälkeen, sanoo Herra Jumala; minä laitan minun kirjoitetun sanani heidän ajatuksiinsa, ja minun kirjoitukseni heidän sydämiinsä, ja minä olen oleva heille Jumala, ja nämä ovat oleva minun kansani.
11. Eikä mies opeta kaupunkinsa poikaa, eikä veljeään, eikä sanota ”tuntekaa Herra Jumala”, koska he kaikki tuntevat minut, pikkulapsistaan vanhuksiinsa saakka.
12. Ja minä puhdistan heidät heidän pahuudestaan, ja heidän syntejään minä en enää muista.
13. Siinä, että hän sanoi ”uusi” sille ensimmäiselle, hän teki sen entiseksi, ja tämä, joka on entistä ja vanhaa, on lähellä loppua.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: kalamos - 11.02.19 - klo:18:43
Keskustelen aina joka paikassa
vain ja ainoastaan Raamatun ilmoituksesta.
En kenenkään ihmisen opetuksista.
Ja Raamattu nyt tuossa sanoo:

Lainaus
minä teen Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa uuden liiton ...
he kaikki tuntevat minut, pienimmästä suurimpaan


Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 11.02.19 - klo:18:44
Tuo liitto on jo tehty.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 11.02.19 - klo:18:54
Keskustelen aina joka paikassa
vain ja ainoastaan Raamatun ilmoituksesta.
En kenenkään ihmisen opetuksista.

Olen lukenut tekstejäsi ja ne ovat ilmiselvästi kotoisin oppirakennelmasta, jolle löytyy sylttytehtaansa.
En tiedä mitä kautta olet opit itseesi imenyt, mutta pohjalla on sellaista aineistoa, joka tuli minulle tutuksi jo 70-luvulla.
Hylkäsin ne, koska ne ovat täynnä Raamattuun sullottuja tarinoita, väärin toisiinsa yhdistettyjä asioita sekä väärin käytettyjä ja väärin ymmärrettyjä jakeita.


Tämä lienee yksi eniten väärin ymmärretty ja väärin käytetty jae:

28 Mutta oppikaa viikunapuusta vertaus: Kun sen oksa jo on tuore ja lehdet puhkeavat, niin te tiedätte, että kesä on lähellä.


Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 11.02.19 - klo:20:07
Löysin hyvän tekstin tuosta viikunapuuvertauksesta.

http://www.kotisatama.net/fi/raamattujasana/viikonsana/sana.php?paivays=2009-08-02
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: kalamos - 12.02.19 - klo:09:44
Minä lainasin vastatessani otsikon aiheeseen
eli 'Israelin rooliin Jumalan pelastussuunnitelmassa' 
lainaten yhtä yhtenäistä
katkelmaa Raamatusta Jeremian kirjasta.

Paljonkin minulla olisi ollut tuosta aiheesta
eli 'Israelin roolista Jumalan pelastussuunnitelmassa' mielessäni,
mutta minä lopetan nyt tähän,
koska tunnen itseni nyt jotenkin häiriköksi täällä.

Siunausta kaikille!

Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Ifa - 12.02.19 - klo:19:09
Kiinnostaisi se, että miksi kalamoksen mielestä uusi liitto Israelin kansan kanssa olisi vielä toteutumatta.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: kalamos - 12.02.19 - klo:19:36
Toki se on toteutunut.
Minähän kirjoitin:

Lainaus käyttäjältä: kalamos
No,
kumpikin liitto sekä uusi,
että vanha on solmittu Jumalan ja Israelin kansan välillä.

Uusi Liitto alkoi, kun Jeesus ojensi tusinalle Israelilaisia
viinin ja sanoi: "Tämä on uusi liitto minun veressäni".

Mutta Jeremian ennustus tästä liitosta ei ole toteutunut loppuun asti.
Koska Israel eli Hänen omansa eivät ottaneet Häntä vastaan.
Mutta vielä he ottavat.
Ja silloin lainaamani Jeremian ennustus tulee toteutumaan pilkulleen.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 12.02.19 - klo:20:57
En löydä Raamatusta perustetta koko kansakunnan pelastumiselle.


Israelin merkitys oli siinä, että Jeesus tuli maailmaan tuon kansan kautta.

Sillä ei ole kansakuntana enää mitään erikoistehtävää, muuta kuin olla muistuttamassa jo tapahtuneesta.


Opit tempauksen jälkeisestä Israelilaisten hallitsemasta maailmasta ei perustu Raamattuun.

Eipä taida Raamatusta löytyä opetusta siitä, että Kristuksella olisi kaksi morsianta.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Oloneuvos - 13.02.19 - klo:01:45
Olen seurannut tämän aloituksen alla käytävää keskustelua sen mukaan kuin viime päivinä on voimia piisannut. Olen seurannut hämmästyneenä ja surullisena. Kovin vähän meillä tuntuu olevan ymmärrystä Raamatun ilmoituksesta vaikka se on ollut keskuudessamme usean sadan vuoden ajan.

Tässä keskustelussa näyttää sotkeutuvan ainakin kaksi asiaa; pelastus Jeesuksessa ja Jumalan lupaukset valitsemalleen Israelille. Jokainen -olkoonpa pakana tai juutalainen- pelastuu uskomalla Jeesukseen. Suurin osa juutalaisista on hylännyt Jeesuksen ja Jumalan sanan (kuten me pakanatkin), mutta juutalaisten epäusko ja luopumus eivät ole tehneet Jumalan lupauksia ja uskollisuutta tyhjäksi. Jumala on uskollinen lupauksilleen ja liitoilleen, jotka koskevat paitsi juutalaista kansaa myös sitä maata, jonka Jumala on antanut heille. Näistä puhutaan paljon Mooseksen ja profeettojen kirjoituksissa ja ne vahvistetaan myös Uuden Liiton seurakunnalle (esim. Room luvut 9-11)

Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Oloneuvos - 13.02.19 - klo:02:01
Uusi Liitto alkoi, kun Jeesus ojensi tusinalle Israelilaisia
viinin ja sanoi: "Tämä on uusi liitto minun veressäni".

Uusi Liitto ei alkanut mistään esikuvasta kuten illallisesta (ehtoollisesta). Se alkoi Jeesuksen veren vuodatuksesta (ts. elämän antamisesta) maailman synnin sovitukseksi.

Itse ajattelen, että Uusi Liitto tuli meidän osaksemme sitten, kun kaikki oli täytetty niin kuin Jumala oli sanassaan luvannut:
1. Jeesus kuoli syntiuhrinamme ristillä
2. Hänen herätettiin kuolleista lunastustyön hyväksymisen merkiksi
3. Jeesus sai Pyhän Hengen lahjan taivaassa Ihmisen Poikana ja vuodatti sen uskovaisiinsa.


Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Ifa - 13.02.19 - klo:05:55
Toki se on toteutunut.
Minähän kirjoitin:

Lainaus käyttäjältä: kalamos
No,
kumpikin liitto sekä uusi,
että vanha on solmittu Jumalan ja Israelin kansan välillä.

Uusi Liitto alkoi, kun Jeesus ojensi tusinalle Israelilaisia
viinin ja sanoi: "Tämä on uusi liitto minun veressäni".

Mutta Jeremian ennustus tästä liitosta ei ole toteutunut loppuun asti.
Koska Israel eli Hänen omansa eivät ottaneet Häntä vastaan.
Mutta vielä he ottavat.
Ja silloin lainaamani Jeremian ennustus tulee toteutumaan pilkulleen.
Tämä selvensi kiitos. Aiheesta on mielestäni katsottava kokonaisilmoitus Raamatussa. Jos mitä tahansa kohtaa tai jaetta aivankuin tuijottaa, voi jäädä kokonaisuus huomaamatta. Osa Jumalan kansasta otti Jeesuksen vastaan ja heidän kohdallaan Jeremiankin sana toteutui ja toteutuu edelleen. Israelin kansa on Jumalan omaisuuskansa tänäänkin ja "peite" otetaan pois Kristukseen uskovilta, ei muilta. Jeremian profetia ymmärtääkseni koskee Jeesukseen uskovia. Jos tulevaisuudessa Israelin kansa kääntyy Jeesuksen puoleen suurena joukkona, silloin he tietenkin pelastuvat jokainen. Tämä on tottakai mahdollista ja tällainen kirjaimellisuus voi ilmanmuuta sisältyä Jeremian profetiaan.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: sandia - 13.02.19 - klo:16:32
Joku aika kirkossa satuin jotenkin lukemaan Roomalaiskirjeen jakeen missä on jotain että: Jumala on sulkenut kaikki tottelemattomuuteen, että hän kaikkia armahtaisi. Room. 12:32.

On nyt selvästi osoitettu, että vaikka Israelilaiset saivat lain ja Jumala puhui heille paljon profeettojen kautta, se ei tehnyt heistä vanhurskasta Jumalan edessä. Se EI pelastanut heitä. Heidän tottelemattomuutensa teki sen mahdottomaksi.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Pökkelö - 13.02.19 - klo:21:37
Vaikka veljeni oloneuvos on sairauden heikentämä; on hän ollut näppäinten välityksellä ollut väkevä.
Olen samaa mieltä mitä kirjoitit aiemmin.

Vaikka Israel on yhä isolta osin paatumuksen vallassa. Se ei tee Jumalan lupauksia turhiksi.
Heillä on nyt peite sydämen päällä Herran Jeesuksen Kristuksen suhteen, mutta se otetaan aikanaan pois; kun pakanain luku on tullut täyteen.
Tänä päivänä peite on myös sydämen päällä äärikarismaattisillakin, vaikka Jeesuksenkin nimi on heidän huulillaan.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 13.02.19 - klo:22:04

Tämä selvensi kiitos. Aiheesta on mielestäni katsottava kokonaisilmoitus Raamatussa. Jos mitä tahansa kohtaa tai jaetta aivankuin tuijottaa, voi jäädä kokonaisuus huomaamatta. Osa Jumalan kansasta otti Jeesuksen vastaan ja heidän kohdallaan Jeremiankin sana toteutui ja toteutuu edelleen. Israelin kansa on Jumalan omaisuuskansa tänäänkin ja "peite" otetaan pois Kristukseen uskovilta, ei muilta. Jeremian profetia ymmärtääkseni koskee Jeesukseen uskovia. Jos tulevaisuudessa Israelin kansa kääntyy Jeesuksen puoleen suurena joukkona, silloin he tietenkin pelastuvat jokainen. Tämä on tottakai mahdollista ja tällainen kirjaimellisuus voi ilmanmuuta sisältyä Jeremian profetiaan.

Varmaankin jokainen uskova toivoo, että jokainen juutalainen pelastuisi samoin kuin muidenkin kansojen ihmiset.

Noin ei vaan tule käymään.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 13.02.19 - klo:22:29
Olen seurannut tämän aloituksen alla käytävää keskustelua sen mukaan kuin viime päivinä on voimia piisannut. Olen seurannut hämmästyneenä ja surullisena. Kovin vähän meillä tuntuu olevan ymmärrystä Raamatun ilmoituksesta vaikka se on ollut keskuudessamme usean sadan vuoden ajan.

Tässä keskustelussa näyttää sotkeutuvan ainakin kaksi asiaa; pelastus Jeesuksessa ja Jumalan lupaukset valitsemalleen Israelille. Jokainen -olkoonpa pakana tai juutalainen- pelastuu uskomalla Jeesukseen. Suurin osa juutalaisista on hylännyt Jeesuksen ja Jumalan sanan (kuten me pakanatkin), mutta juutalaisten epäusko ja luopumus eivät ole tehneet Jumalan lupauksia ja uskollisuutta tyhjäksi. Jumala on uskollinen lupauksilleen ja liitoilleen, jotka koskevat paitsi juutalaista kansaa myös sitä maata, jonka Jumala on antanut heille. Näistä puhutaan paljon Mooseksen ja profeettojen kirjoituksissa ja ne vahvistetaan myös Uuden Liiton seurakunnalle (esim. Room luvut 9-11)

Eikö siis Raamattu pidäkään paikkaansa?

Jumala  lupasi tietyn maan jo Abramille, ei vasta silloin, kun hänen nimensä oli Aabraham.


"Silloin Herra ilmestyi Abramille ja sanoi: "Sinun jälkeläisillesi minä annan tämän maan". Niin hän rakensi sinne alttarin Herralle, joka oli hänelle ilmestynyt."


Kenenkä kanssa Aabraham niitä jälkeläisiä sai?

Haagarin
Saaran
Keturan

Eikö Saaran ja Keturan jälkeläiset olekaan Abramin jälkeläisiä?


No, vastaväite on tietenkin se, että Jumala lupasi maan myös Jaakobille..

1. Moos. 28:13
Ja katso, Herra seisoi hänen edessään ja sanoi: "Minä olen Herra, sinun Isäsi Aabrahamin Jumala ja Iisakin Jumala. Tämän maan, jonka päällä sinä makaat, minä annan sinulle ja sinun jälkeläisillesi.

Minkä maan päällä Jaakob makasi?
19 Ja hän kutsui paikan Beeteliksi; mutta ennen oli kaupungin nimenä Luus

Missä Beetel sijaitsi?


Mihin israelilaiset olivat menossa tässä?

28 Anna minun rahalla ostaa ruokaa syödäkseni ja anna minulle rahalla vettä juodakseni; salli vain minun jalkaisin kulkea maasi kautta-
29 minkä minulle myönsivät Eesaun jälkeläiset, jotka asuvat Seirissä, ja mooabilaiset, jotka asuvat Aarissa-kunnes menen Jordanin yli siihen maahan, jonka Herra, meidän Jumalamme, meille antaa.'

Hmm.. Jumala antoi siis israelilaisille jonkin maapläntin mikä oli Jordanin toisella puolella. Siis se paikka missä he silloin olivat, ei ollut Jumalan antama.


Kuka se sitten oli, joka antoi ruubenilaisille, gaadilaisille ja puolikkaalle Manassea sen maan Jordanin itäpuolella olevan maan?

"kunnes Herra suo teidän veljienne päästä rauhaan niinkuin teidänkin, ja hekin ottavat omakseen sen maan, jonka Herra, teidän Jumalanne, heille antaa. Sitten saatte palata takaisin siihen maahan, joka on teidän omanne, ja ottaa omaksenne sen maan, jonka Herran palvelija Mooses antoi teille tältä puolelta Jordanin, auringonnousun puolelta."


Toteuttiko Jumala lupauksensa?

Joos.21
43 Niin Herra antoi Israelille koko sen maan, jonka hän oli vannonut antavansa heidän isilleen; ja he ottivat sen omaksensa ja asettuivat siihen.
44 Ja Herra soi heidän päästä rauhaan kaikkialla, aivan niinkuin hän valalla vannoen oli luvannut heidän isillensä; eikä yksikään heidän vihollisistaan kestänyt heidän edessään, vaan kaikki heidän vihollisensa Herra antoi heidän käsiinsä.
45 Ei jäänyt täyttämättä ainoakaan kaikista niistä lupauksista, jotka Herra oli antanut Israelin heimolle, vaan kaikki toteutui.


Juu, ei sitä nyt yhteen jakeeseen pidä uskoa.


1.Kun.8

56 "Kiitetty olkoon Herra, joka on antanut levon kansallensa Israelille, aivan niinkuin hän on puhunut. Ei ole jäänyt täyttämättä ainoakaan kaikista lupauksista, jotka Herra on antanut palvelijansa Mooseksen kautta.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Oloneuvos - 13.02.19 - klo:22:30

Varmaankin jokainen uskova toivoo, että jokainen juutalainen pelastuisi samoin kuin muidenkin kansojen ihmiset.

Noin ei vaan tule käymään.

Ei tule käymään, koska usko ei ole joka miehen -ei juutalaisen eikä pakanan- mutta Jumala on uskollinen. Oma tulevaisuuteni ja iankaikkisen elämän toivoni lepää sen varassa, että Jumalan lupaukset ovat luotettavia ja horjumattomia; Hän on uskollinen ja pitää liiton, totisesti.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 13.02.19 - klo:22:37
Sitten on vielä sekin näkökulma, että Ilmestyskirjan mukaan tämä vanha maa on tuusan nuuskana vihan maljojen jälkeen, ei siinä maassa ole mitään jakamista.
Mitä järkeä olisi antaa jollekin porukalle maapläntti joka olisi kuin tuhannen tsunamin ja sadan atomipommin jäljiltä?

Toisekseen, jos Jeesukseen voi yhtään luottaa pitää uskoa, ettei hänen valtakuntansa tule näkyvällä tavalla.


Minua kauheasti hämmästyttää, että mieluummin uskotaan joidenkin sepustelemia juttuja kuin Raamattua.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 13.02.19 - klo:22:50
Vaikka veljeni oloneuvos on sairauden heikentämä; on hän ollut näppäinten välityksellä ollut väkevä.
Olen samaa mieltä mitä kirjoitit aiemmin.

Vaikka Israel on yhä isolta osin paatumuksen vallassa. Se ei tee Jumalan lupauksia turhiksi.
Heillä on nyt peite sydämen päällä Herran Jeesuksen Kristuksen suhteen, mutta se otetaan aikanaan pois; kun pakanain luku on tullut täyteen.
Tänä päivänä peite on myös sydämen päällä äärikarismaattisillakin, vaikka Jeesuksenkin nimi on heidän huulillaan.

Tuo on väärä lukutapa.

http://www.concordia.fi/vanhat/lehti/2003/52003/4.htm

"Kun apostoli sitten sanoo, että ”niin kaikki Israel on pelastuva” (j. 26), viittaa hän edellä puhumaansa. ”Niin” on samaa kuin ”sillä ta­valla”. Alkukielen sana ei tarkoita ”sen jälkeen”. Sen jälkeen kun pa­kanain täysi luku on tullut sisälle, ei kukaan pelastu. ”Kaikki Israel” pelastuu edellä kerrotulla tavalla: Jumala oksastaa jälleen katkenneet Israelin oksat uskon kautta jaloon öljypuuhun, hengelliseen Israeliin eli Jerusalemiin eli Siioniin. Se on sitten se todellinen Israel, Israel hengen mukaan."



Miksiköhän monet uskovat, jotka muuten kammoksuvat kalvinisteja, lopun aika ajatuksissa ovat henkeen ja vereen asti kalvinistien opin kannalla?

http://reformoitupresbyteeri.blogspot.com/2018/01/johdatus-reformoituun-liittoteologiaan.html?m=1


Helluntailaisissa ja karismaattisissa piireissä aika moni on samaan aikaan dispensationalismin kannattaja - vähän samaan tapaan kuin olisi yhtä aikaa oikeistolainen ja vasemmistolainen.

http://www.vapaasatama.net/ilmestyskirja/liite.html


Tämäkin artikkeli on hyvä lukea, jotta selviää eri koulukuntien ajatukset.
http://eksegeesi.blogspot.com/2009/03/kuukauden-kirja-israel-of-god.html?m=1
Analyysissaan hän ei edes turvaudu Roomalaiskirjeen kokonaisargumenttiin (tai Paavalin muuhun tuotantoon), vaan oikeastaan pelkästään luvun 11 avulla osoittaa, kuinka heikoissa kantimissa ajatus kaikkien juutalaisten viime hetken massakääntymisestä on. Lopuksi hän muistuttaa vielä, että koko luvussa ei joka tapauksessa ole minkäänlaista puhetta Israelin valtiosta tai sen maanpäällisen valtakunnan ennalleenasettamisesta, vaikka kyseistä tekstiä käytetään usein juuri näistä asioista keskusteltaessa.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Oloneuvos - 13.02.19 - klo:23:04
Sitten on vielä sekin näkökulma, että Ilmestyskirjan mukaan tämä vanha maa on tuusan nuuskana vihan maljojen jälkeen, ei siinä maassa ole mitään jakamista.
Mitä järkeä olisi antaa jollekin porukalle maapläntti joka olisi kuin tuhannen tsunamin ja sadan atomipommin jäljiltä?

Toisekseen, jos Jeesukseen voi yhtään luottaa pitää uskoa, ettei hänen valtakuntansa tule näkyvällä tavalla.


Minua kauheasti hämmästyttää, että mieluummin uskotaan joidenkin sepustelemia juttuja kuin Raamattua.

Ei näitä asioita järjellä voi käsittää, mutta Jumalan lahjoittama usko omistaa ne vallan helposti.

Eniten hämmästelen niitä uskovaisia jotka eivät voi uskoa Jumalan tekevän yhä ihmeitä, myös luomisihmeitä, mutta samaan hengenvetoon väittävät uskovansa Jumalan luomistyön sanansa voimalla ja esimerkiksi vedenpaisumuksen sekä Nooan arkin ja sen kautta tapahtuneen pelastusihmeen, Saaran raskauden 90-vuotiaana jne. jne.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 13.02.19 - klo:23:19
Jumalan tekoihin uskominen ei ole sama asia kuin uskoa ihmisten keksimiin hölynpölyoppeihin.

En  tietenkään  ymmärrä Ilmestyskirjan sanomaa kokonaisuutena, mutta sen olen oppinut ymmärtämään, että minua ja muita uskovia on Suomessa huiputettu, petetty ja raskaasti johdettu harhaan monessa lopun ajan kysymyksessä.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Oloneuvos - 14.02.19 - klo:00:13
Jumalan tekoihin uskominen ei ole sama asia kuin uskoa ihmisten keksimiin hölynpölyoppeihin.

En  tietenkään  ymmärrä Ilmestyskirjan sanomaa kokonaisuutena, mutta sen olen oppinut ymmärtämään, että minua ja muita uskovia on Suomessa huiputettu, petetty ja raskaasti johdettu harhaan monessa lopun ajan kysymyksessä.

Tuo on totta, että uskovia on johdettu harhaan vuosikymmeniä. Minä jouduin väärien oppien harhaan ja lumoihin 1970-luvun alkupuolella, mutta pitkän "kylmän ajan jälkeen" sain hylätä monet väärät opetukset. Ilmestyskirjan tutkimisesta luovuin kokonaan, mutta muita pyhiä kirjoituksia tutkiessani aloin pienin askelin tuntea Jeesusta Lunastajanani ja Vapahtajanani. Jeesus elää sydämessäni. Se on enemmän kuin kaikki opit. Rakastan Häntä. Sain itse kokea tämän: Katsokaa Minuun ja pelastukaa, te maan ääret kaikki, sillä Minä olen Jumala, eikä toista ole, Minä en ketään tunne."

Jos voisin ilmi tuoda, uskoisitte
voi jospa sanoiks saisin mitä näin,
mut kuinka selostaisin, että uskoisitte
jos Hän ei itse saavu selittäin.

Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Oloneuvos - 14.02.19 - klo:11:11
Sitten on vielä sekin näkökulma, että Ilmestyskirjan mukaan tämä vanha maa on tuusan nuuskana vihan maljojen jälkeen, ei siinä maassa ole mitään jakamista.
Mitä järkeä olisi antaa jollekin porukalle maapläntti joka olisi kuin tuhannen tsunamin ja sadan atomipommin jäljiltä?

Tämä maa on talletettu tulelle, mutta kyllä Jeesus palaa takaisin ja sitä "maaplänttiä" Jumala muuten kutsuu useita kertoja sanoilla "Minun maani" (Joel 3:2). Minusta näyttää siltä, ettet usko Jumalan kykenevän luomaan uutta tai tekemään runnellusta maasta eedenin puutarhaa. Minä puolestani uskon, että Hän tekee kaiken mitä on luvannut. Tämän uskon kera astun kerran tuomiolle Herrani eteen, kaikessa rikkoneena mutta Häneen tämmöisenäni turvaten.

Lainaus
Natanael kirjoitti: "Toisekseen, jos Jeesukseen voi yhtään luottaa pitää uskoa, ettei hänen valtakuntansa tule näkyvällä tavalla."

Tässä viittaat ilmeisesti Luukkaan tekstiin (17:21). Siinä Jeesus sanoo vastustajilleen, että "Jumalan valtakunta on sisällisesti teissä". Muut suomalaiset käännökset kääntävät loppuosan "teidän keskellänne". Alkutekstissä: ουδε ερουσιν ιδου ωδε η ιδου εκει ιδου γαρ η βασιλεια του θεου εντος υμων εστιν loppuosan kääntäisin näin: Jumalan Kuningaskunta on teidän keskellänne. Tuo εντος - entos voisi tarkoittaa paitsi "keskellänne" niin myös "sisällisesti", mutta niin ei sitä useimpiin laitoksiin ole käännetty, koska Jeesus puhui vastustajilleen jotka hylkäsivät Hänet kuninkaanaan. Lisäksi tekstin aikamuoto on preesensissä eli kuningaskunta tai kuninkuus on nyt keskellänne, ts. Jeesus viittasi itseensä.
Kyllä Jeesus palaa vielä kuninkaana ja nimenomaan omaan maahansa. Sanoohan Hän palatessaan olevansa yhä juutalainen ja Daavidin jälkeläinen (Ilm. 22:16).

Lainaus
Vielä Natanael kirjoitti: "Minua kauheasti hämmästyttää, että mieluummin uskotaan joidenkin sepustelemia juttuja kuin Raamattua."

Minä uskon Jumalan lupauksiin ja laitan nyt tähän pari niistä.

"Nämä (enkelit) sanoivat: "Galilean miehet, mitä te seisotte ja katsotte taivaalle? Tämä Jeesus, joka otettiin teiltä ylös taivaaseen, on tuleva samalla tavalla, kuin te näitte hänen taivaaseen menevän." Apt. 1:11

"Hänen jalkansa seisovat sinä päivänä Öljymäellä, joka on Jerusalemin edustalla itää kohti. Ja Öljymäki halkeaa kahtia idästä länteen hyvin suureksi laaksoksi: toinen puoli mäkeä siirtyy pohjoiseen ja toinen puoli etelään päin. Sak. 14:4
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Pökkelö - 14.02.19 - klo:19:53
Raamattu puhuu aikain lopulla Isrealista (Israelilaisista ?) olevan jäljellä vain pieni jäännös, joka kovien koettelemusten jälkeen kääntyy Herransa Jeesuksen Kristuksen luvatun Messiaan puoleen. Silloin peite poistuu heidän sydämestään.
Tarkoittaako tuo kaikki kaikkia silloin jäljellä olevia ?
En tiedä, sillä Ilmestyskirjassa on paljon salattua vaikeasti aukeavaa.

Särelän ja kumppanien; puhdasoppisten luterilaisten oppi siitä; ettei ole uskovien ylös ottoa ja 1000 vuotista valtakuntaa elämme parhaillaan; en pidä Raamatun mukaisena. Luterilaista se voi olla.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 14.02.19 - klo:19:59
Joosafat tarkoittaa 'Jumala tuomitsee'
Sakarjan kirjassa viitataan kahteen vaskivuoreen. Vaski on tuomion vertauskuva.

Tuo Jooelin kirjan maininta Joosafatin laaksosta on siis kuvainnollista.
Fyysiseen laaksoon ei edes mahtuisi kaikki kansat.

Kaikki kansat kootaan tuomiolle, mutta ei Jerusalemin liepeille Israeliin tiettyyn maantieteelliseen paikkaan.

- -

Ehkä pieni yleiskatsaus ajatteluuni on paikallaan.
Nyt elämme ahdistuksen aikaa. Kolme ja puoli aikaa on puolet seitsemästä.
Seitsemän viittaa täydellisyyteen. 3,5 on jotain paljon vähemmän.
Uskovien kokema ahdistus ei ole siis ikuista.


"Tämän minä olen teille puhunut, että teillä olisi minussa rauha. Maailmassa teillä on ahdistus; mutta olkaa turvallisella mielellä: minä olen voittanut maailman"

Kun Jeesus tulee, hän tulee kerralla Jumalaan uskoville juutalaisille ja uskoon tulleille pakanoille.
Seurakunta lähtee siis kokonaisuutena Jeesusta vastaan.


Vihan maljojen kaataminen ei välttämättä kestä pitkää aikaa. Päiväkin riittäisi.


Uskoville on luvattu:
 Mutta Jumala osoittaa rakkautensa meitä kohtaan siinä, että Kristus, kun me vielä olimme syntisiä, kuoli meidän edestämme.
9 Paljoa ennemmin me siis nyt, kun olemme vanhurskautetut hänen veressään, pelastumme hänen kauttansa vihasta.

Vertaa:
"Nämä ovat ne, jotka siitä suuresta ahdistuksesta tulevat, ja he ovat pesseet vaatteensa ja valkaisseet ne Karitsan veressä."


- -
Jostain kumman syystä monet sellaiset asiat, jotka on tarkoitettu otettavaksi kuvainnollisesti, selitetään kirjaimellisesti ja vastaavasti taas sellaiset, jotka on tarkoitettu otettavaksi kirjaimellisesti käytännössä selitetään pois.

Esimerkiksi sanotaan, että maksamalla veroja, laittamalla rahaa kolehtiin tai antamalla aika seurakuntien toimintamyllyn pyörittämiseen homma hoituu.
Raamattu kuitenkin kehottaa esim. tähän:
"Puhdas ja tahraton jumalanpalvelus Jumalan ja Isän silmissä on käydä katsomassa orpoja ja leskiä heidän ahdistuksessaan ja varjella itsensä niin, ettei maailma saastuta."
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Mice - 14.02.19 - klo:20:00
En odota salaista tai vähemmän salaista ylösottoa. En odota 1000-vuotista valtakuntaa. Odotan Jeesuksen paluuta. Muusta en tiedä ja kokemuksen perusteella en edes tule ikinä ymmärtämään asiaa tämän kummemmin.

Kaikenlaista lopunajan sekoilua tuli kuvioihin vasta kun tutustuin vapaiden suuntien uskoviin ja joihinkin sinne suuntaan vipottaviin luterilaisiin. Ei tolkkua ota ja oma viisaus ei riitä.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Pökkelö - 14.02.19 - klo:20:17
Natanael;
Raamattu kuitenkin kehottaa esim. tähän:
"Puhdas ja tahraton jumalanpalvelus Jumalan ja Isän silmissä on käydä katsomassa orpoja ja leskiä heidän ahdistuksessaan ja varjella itsensä niin, ettei maailma saastuta."

Juuri näin.

Olenpa kuullut väitteen; ettei lasten pidä pitää huolta vanhemmistaan, vaan näiden tulee koota lapsilleen. Näin sanoi eräs, joka katsoi; ettei hänen tehtävänsä ole kantaa huolta dementoituneesta huonokuntoisesta Äidistään.
Raamatusta löytyy siihenkin asiaan toisenlainen kanta;
   
Mutta jos joku ei pidä huolta omaisistaan ja varsinkaan ei perhekuntalaisistaan, niin hän on kieltänyt uskon ja on uskotonta pahempi.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 14.02.19 - klo:20:20
Raamattu puhuu aikain lopulla Isrealista (Israelilaisista ?) olevan jäljellä vain pieni jäännös, joka kovien koettelemusten jälkeen kääntyy Herransa Jeesuksen Kristuksen luvatun Messiaan puoleen. Silloin peite poistuu heidän sydämestään.
Tarkoittaako tuo kaikki kaikkia silloin jäljellä olevia ?
En tiedä, sillä Ilmestyskirjassa on paljon salattua vaikeasti aukeavaa.

Särelän ja kumppanien; puhdasoppisten luterilaisten oppi siitä; ettei ole uskovien ylös ottoa ja 1000 vuotista valtakuntaa elämme parhaillaan; en pidä Raamatun mukaisena. Luterilaista se voi olla.

Voi olla, että suuri joukko juutalaisia kääntyy, mutta se ei missään tapauksessa tarkoita sitä, että kääntyminen tapahtuisi jossain vihan ajassa tai kohta sen jälkeen.

Tietenkin Pyhä Henkikin on Karitsan häissä. Ilman Pyhää Henkeä pelastuminen on mahdotonta.
Ilmestyskirja sanoo suoraan, ettei vihan maljojen aikaan enää käännytä.

"Ja ihmiset paahtuivat kovassa helteessä ja pilkkasivat Jumalan nimeä, hänen, jolla on vallassaan nämä vitsaukset; mutta he eivät tehneet parannusta, niin että olisivat antaneet hänelle kunnian."


-

Ajattelen, että tuhat vuotta on symbolinen luku tarkoittaen pitkää aikaa. Tuhat oli siihen aikaan vain suuri luku, ei mitään täsmällistä.

Jeesuksen ylösnousemuksesta asti on eletty tuhannen vuoden aikaa. Taivaassa on jo nyt rauhan valtakunta ja myös maan päällä elävien uskovien sydämessä.

Kun tuo symbolinen tuhat vuotta on kulunut, saatana päästetään irti syvyyden kaivosta - savuahan sieltä tulee kaiken aikaa ja myös heinäsirkkoja.
Tuo hetki on vihan maljojen aikaa.

Silloin saatana piirittää pyhää kaupunkia eli siis seurakuntaa aiempaa voimakkaammin, mutta se ei voi mitään.
Silloin uskovat menevät Jeesusta vastaan ja
"viides enkeli vuodatti maljansa pedon valtaistuimelle, ja sen valtakunta pimeni; ja he pureskelivat kielensä rikki tuskissansa."

Pedon valtaistuin on uskomattomien ihmisten sydämessä.


Sitten uusi Jerusalem eli seurakunta laskeutuu alas taivaasta.
Sitä ei kerrota mihin se laskeutuu.

Ilmeisesti uuteen maahan ja uuteen taivaaseen.
Sehän on sama paikka, koska siellä missä on Jumala, siellä on myös taivas.


"Katso, Jumalan maja ihmisten keskellä! Ja hän on asuva heidän keskellänsä, ja he ovat hänen kansansa, ja Jumala itse on oleva heidän kanssaan, heidän Jumalansa;
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Pökkelö - 14.02.19 - klo:21:03
Itselläni ei ole mitään varmaa näkemystä, mutta....1000 v valtakunnan (on se sitten vertauskuvallinen luku tai tarkka) Raamatusta löytyy kuin myös uskovien ylösotto Herraa Jeesusta vastaan.
Miten ja milloin; en koe niistä kohdallani olevan tarpeellista kiihkoilla puoleen tai toiseen.

Patmoksen / Mellerin juttuihin suhtaudun kriittisesti, mutta silti Juhani Laukkosen opetusta kuuntelen mielelläni;http://laukkoset.blogspot.com/2018/10/juhani-laukkonen-21102018.html

Kolmannen temppelin rakentamisesta en ole ymmärtänyt fyysisen temppelin rakentamisena. Sellainen ehkä tehdään Saatanan harhauttamana, mutta
Se temppeli josta UT puhuu ymmärrän tarkoittavan uskovia / seurakuntaa, joka rakentuu elävinä kivinä.
Kun katselee nykymenoa. Huomaa kyllä miten sielunvihollinen on päässyt tuohon temppeliin puhumaan rienaavia sanoja.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 14.02.19 - klo:21:26
Tietenkin Raamatussa on uskovien ylösotto Jeesusta vastaan.
Se mihin sitten mennään, on toinen kysymys.

Nämä vallalla olevat selitysmallit tarjoavat tuon jälkeen marttyrien ylösnousemusta ja sitten vielä juutalaisille erilaista reittiä taivaaseen.
Näihin jälkimmäisen en usko.

Laukkonen on kuulemma ennustanut salaisen tempauksen useita kertoja väärin.
Olen kuunnellut Laukosen puheita vähän matkaa, mutta niissä on minulle 70-luvulta tuttua soopaa uudessa paketissa enkä jaksa pidempään.

Mikä se tällainen salainen tempaus on?

16 Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;
17 sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa.


Käskyhuuto ja pasuuna ei kuulosta kovin hiljaiselta!


Tuon opin perimmäinen tarkoitus liittyy juutalaisille keksittyyn erilliseen pelastustiehen.
Monet opin kannattajat ajavat poliittisen Israelin asiaa.

Jeesus on Israel.
Hoos.11:1
Kun Israel oli nuori, rakastin minä sitä, ja Egyptistä minä kutsuin poikani

Matt.2
15 Ja hän oli siellä Herodeksen kuolemaan asti; että kävisi toteen, minkä Herra on puhunut profeetan kautta, joka sanoo: "Egyptistä minä kutsuin poikani".


Tuossa on siis esimerkki siitä, että Raamattu käyttää hyvin luovasti vertauskuvia.
Hooseassa puhutaan selvästi Israelin kansasta.
Matteus vetoaa profeetan sanomiseen kertoen, että Jeesuksen lapsena kokema Egyptin reissu on ennustettu.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Oloneuvos - 15.02.19 - klo:10:57
Kolmannen temppelin rakentamisesta en ole ymmärtänyt fyysisen temppelin rakentamisena. Sellainen ehkä tehdään Saatanan harhauttamana, mutta
Se temppeli josta UT puhuu ymmärrän tarkoittavan uskovia / seurakuntaa, joka rakentuu elävinä kivinä.
Kun katselee nykymenoa. Huomaa kyllä miten sielunvihollinen on päässyt tuohon temppeliin puhumaan rienaavia sanoja.

Vuosikymmenet on touhuttu ja seurattu koska kolmas temppeli rakennetaan Jerusalemiin. Itse olen ajatellut kuten ilmeisesti Pökkelökin, että Hesekielin ennustus (muistaakseni luvut 40-44) eivät tarkoita fyysistä rakennusta ja siellä tapahtuvia toimintoja. Hesekielin mukaan siellä mm. uhrataan jälleen eläinuhreja, jotka olivat esikuvia Jeesuksesta ja Hänen uhristaan.

Jonkin sortin temppeli voidaan Jerusalemiin rakentaa, mutta itse olen ymmärtänyt esimerkiksi 2.Tess. 2-luvussa tarkoitetulla temppelillä uskovaisia, joiden sydämien temppeleihin (me olemme elävän Jumalan temppeleitä, joissa Hänen Henkensä asuu) 'Antikristuksen henki' Jumalan Henkeä jäljitellen pyrkii asettumaan ja ottamaan jumaluuden. Mielestäni tätä tapahtuu ympäri maailman seurakunnissa. Tässä lienee iikkeellä se Ilm. 6:1-2 valkoinen kasvoton ja nimetön ratsastaja, joka eksyttää alheellisilla ihmeillä ja merkeillä Jeesuksen omia. Kysymyksessä on valhe-evankeliumista, toisesta jeesuksesta ja hengestä.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 15.02.19 - klo:12:00
Kolmannen temppelin rakentamisesta en ole ymmärtänyt fyysisen temppelin rakentamisena. Sellainen ehkä tehdään Saatanan harhauttamana, mutta
Se temppeli josta UT puhuu ymmärrän tarkoittavan uskovia / seurakuntaa, joka rakentuu elävinä kivinä.
Kun katselee nykymenoa. Huomaa kyllä miten sielunvihollinen on päässyt tuohon temppeliin puhumaan rienaavia sanoja.

Vuosikymmenet on touhuttu ja seurattu koska kolmas temppeli rakennetaan Jerusalemiin. Itse olen ajatellut kuten ilmeisesti Pökkelökin, että Hesekielin ennustus (muistaakseni luvut 40-44) eivät tarkoita fyysistä rakennusta ja siellä tapahtuvia toimintoja. Hesekielin mukaan siellä mm. uhrataan jälleen eläinuhreja, jotka olivat esikuvia Jeesuksesta ja Hänen uhristaan.

Jonkin sortin temppeli voidaan Jerusalemiin rakentaa, mutta itse olen ymmärtänyt esimerkiksi 2.Tess. 2-luvussa tarkoitetulla temppelillä uskovaisia, joiden sydämien temppeleihin (me olemme elävän Jumalan temppeleitä, joissa Hänen Henkensä asuu) 'Antikristuksen henki' Jumalan Henkeä jäljitellen pyrkii asettumaan ja ottamaan jumaluuden. Mielestäni tätä tapahtuu ympäri maailman seurakunnissa. Tässä lienee iikkeellä se Ilm. 6:1-2 valkoinen kasvoton ja nimetön ratsastaja, joka eksyttää alheellisilla ihmeillä ja merkeillä Jeesuksen omia. Kysymyksessä on valhe-evankeliumista, toisesta jeesuksesta ja hengestä.

Tuon suhteen ajattelen samoin.

Lisäksi ajattelen, että touhotus ei rajoitu temppelin rakentamiseen, vaan esim. suur-Israelin rakentamiseen ja poliittisen Israelin jumalallistamiseen.

Kansallismielisenä haluaisin, että muillakin kansoilla olisi oma maa. Juutalaisilla myös Länsiranta, jos se suinkin on mahdollista - Suomellakaan ei ole enää Karjalaa, vaikka se meille kuuluisi.
Mieluusti näkisin, että esim. kurdeilla ja katalaaneilla ym. olisi omat maansa.
En siis ajattele Israelin maata hengellisenä kysymyksenä ollenkaan.


Tuo ajatus ei tietenkään pois sulje sitä, etteikö siellä nykyisinkin voisi oppia paljon, kun käy historiallisia paikkoja katsomassa.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Pökkelö - 15.02.19 - klo:21:33
Lainasin suosittelemasi Jauhiaisen kirjan. Saa nähdä koska ehdin sitä lukemaan.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 15.02.19 - klo:22:43
Tässä kirjan kirjoittaja keskustelee Ilmestyskirjasta.

https://youtu.be/HoNjOgmiDD0

Harmi, että keskustelu on noin lyhyt.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Oloneuvos - 16.02.19 - klo:06:43
Tässä kirjan kirjoittaja keskustelee Ilmestyskirjasta.

https://youtu.be/HoNjOgmiDD0

Harmi, että keskustelu on noin lyhyt.

Mielestäni tämä linkki sisälsi hyvää opetusta Raamatun tutkimisen perusteista. Taidanpa laittaa sen tuonne kotosivullenikin. Joskus osaan tartuttua vaikeaankin asiaan ja opetukseen, kun se tapahtuu tuollaisessa myönteisessä hengessä (mielentilassa) missä tämä keskustelu käytiin. Veli Pöhelöltä saamme ehkä myöhemmin lukea arvioita Jauhiaisen kirjasta.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Pökkelö - 18.02.19 - klo:21:02
Veli Pöhelö aloittikin jo nyt lukemaan kirjaa. Luettu 90 sivua. Asiallista tekstiä joka vetoaa älyyn, joten ymmärrän Natanaelin älykkäänä veljenä mieltyneen kirjoittajan tuotokseen.
Kirja on helppo lukuinen. Jätin kesken Mc Arhurin "Vierasta tulta"; joka taasen ikävästä aiheesta johtuen työlästä luettavaa.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 18.02.19 - klo:21:59
Tuo Ilmestyskirjaa käsittelevä teos on hyvä vastapaino sille kaikelle sensaatioista elävälle puheelle ja kirjoittelulle mitä Suomessakin on.
Eräänlainen palautus maan pinnalle.

Olisin toivonut kirjaan hieman enemmän hengellistä näkökulmaa ja Vanhan Testamentin viittausten esiintuomista. Ehkä sitä on jossain seuraavassa kirjassa - en tiedä onko sellaista tulossa.

Jos yrittäisi kärjistää kirjan sisällön, niin se on tiukasti historiassa jo tapahtuneiden asioiden esiintuomista ja kirjeiden vastaanottajille tuttujen näkökulmien huomioimista.
Erittäin tärkeänä näen huomiot, joita käsitellään mm. luvuissa 'Jeesus kaiken keskiössä', 'Pyhä sota voittajan jalanjäljissä'

Vapaiden suuntien Ilmestyskirjan yleinen tulkintatapa on nykypäivän uutisten ja pelättyjen tapahtumien sullomista Raamattuun.

Itse ajattelen siis niin, että Ilmestyskirjan vastakkainasettelut, taistelut ja tapahtumat ovat ennen kaikkea hengellisen maailman tapahtumia.
En siis usko sotakonekuvauksiin tai katoliseen kirkkoon petona enkä lukuisiin salaliittoteorioihin, suomalaisista yhtenä kymmenestä kadonneesta sukukunnasta tai Venäjän hyökkäyksen jälkeisestä ajasta, joka muka johtaa Suomesta alkavaan maailmanlaajuiseen herätykseen tai juutalaisten suorittamaan maailman evankeliointiin.
Ihmisten pelastumiselle oman verensä kautta (marttyyrius) ja juutalaisten pelastumista Jeesuksen tulon jälkeen pidän vakavana harhaoppina.

Yhtenä petona pidän kaikkea sitä uskonnollista maailmaa, joka on luopunut Jeesuksesta. Siihen sopii osia kaikista kirkoista ja seurakunnista.

Tässä ja edellisissä viesteissä kirjoittamani ajatukset minulla oli jo ennen kirjan lukemista.


Varsinaista kirjan referointia en taida jaksaa tehdä.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Oloneuvos - 23.02.19 - klo:21:27
Olikohan täällä yhtään uskovaa, joka kanssani uskoo samalla tavoin, että Jeesus tulee takaisin samalla tavoin kuin Hänet taivaaseen otettiinkin (Apt. 1:11) ja on palatessaan yhä Daavidin jälkeläinen (Ilm. 22:16).

Olen aika pahassa kriisissä. sillä minulle on syntynyt epäilys, ettei Raamattu ole tässä kohden totta. Jeesus ei tulekaan juutalaisten kuninkaaksi konkreettisesti? Minulle tämä merkitsee että Jumala olisi luopunut ja hylännyt lupauksensa Israelille eli pettänyt lupauksensa. Mistä me sitten voimme luottaa, että Hän pitää lupauksensa meille pakanoille? Jos Hän teki sen omalle kansalleen niin miksi ei myös meille? 
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 23.02.19 - klo:22:10
Kannattaa lukea Raamatusta mitä Jumala on oikeasti luvannut eikä uskoa sitä mitä, jotkut maallisen ja poliittisen Israelin fanittajat ovat väittäneet Jumalan luvanneen.

Uskon sana-liike ja muut vastaavat ovat väännelleet Raamattua ja saanet ihmiset epätoivoisiksi ja pettymään Jumalaan, koska he lupailevat sellaista mitä ei ole koskaan luvattu. Lupaaja ei siis ole  ollut Jumala.

Sama juttu näissä Israel-teemoissa. Kun on vuosikymmenet opetettu hölynpölyä ja opetettu ajattelemaan tietyn opin mukaisella tavalla, silmien avautuminen tuottaa järkytyksiä.

Eräs Israeliin liittyvä oppi on profetioiden moninkertainen toteutuminen. Toinen on kellon pysäyttäminen liittyen viimeiseen vuosiviikkoon.

Opettaako Raamattu oikeasti tuollaisia?


Kutsuuko Jumala Israelin moneen kertaan pois Egyptistä?
Ei.
Miksi Jumalan pitäisi täyttää lupauksensa uudelleen maapläntin suhteen?
Sellaisen maapläntin, joka kohta poltetaan samaisten opettajien mukaan.
Aivan kuin Jumalalla olisi joku pakkomielle yhteen kaupunkiin.

No, on kyllä. Se kaupunki on hengellinen Jerusalem.

Miksi lähes aina unohdetaan, että Aabramilla oli muidenkin kuin Saaran kanssa lapsia?
Olisiko syynä politiikka?

Ilm.22:16 sanoo, että Jeesus on Iisain juuriverso.
Mistä se verso kasvaa?
Kaadetusta puustako?
Vai samasta kannosta, siitä mistä puu on kaadettu?


Jeesus tulee kyllä samalla lailla takaisin kuin hän lähti.
En löydä perustetta sille että tuo paikka, johon hän tulee takaisin olisi kirjaimellisesti sama maantieteellinen paikka.

"Katso, hän tulee pilvissä! Kaikki ihmiset näkevät hänet, nekin, jotka hänet lävistivät, ja hänen tullessaan vaikeroivat maailman kaikki kansat. Näin on käyvä. Aamen"

Tuossa tilanteessa ei tarvita TV-kameroita välittämään maantieteellisen Jerusalemin tapahtumia.
Nuo, jotka Jeesuksen lävistivät, ovat kuolleet.
Kuitenkin tuossa sanotaan, että he näkevät Jeesuksen paluun. Miten jo kuolleet saadaan näkemään Öljymäen tapahtumat?

Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Pökkelö - 23.02.19 - klo:23:24
Itselläni ei ole mitään erityistietämystä tai profetaalista lahjaa liittyen ilmestyskirjan tai muun viimeisten päivien profetaalliseen sanomaan.
Me kaikki hairahdumme, jossain kohden Raamatun mukaan.

Tulkintaa, jossa Israelia palvotaan "kultaisena vasikkana" ja juutalaisia tapoja / juhlia vietetään kyllä karsastan.
Yhtä lailla vierastan ajatusta, joka on uskoviksi tunnustautuvienkin joukossa noussut viime aikoina yhä voimakkaammin esille; on vain poliittinen Israel, jolla ei ole mitään tekemistä Raamatun Israelin kanssa.

Meitä on kehotettu siunaamaan Israelia Jumalan omaisuuskansana.
Paavali opettaa Israelilla olevan määräajaksi laitettu peite silmille. Kunnes pakanainluku on tullut täyteen.

Kaikkilla on sama tie tulla pelastukseen. Jeesus Kristus; Jumalan voideltu Messias.

Israel valittiin Jumalan omaisuus kansaksi. Pappiskansaksi pakanoille; joita mekin olemme. Jeesukseen uskovina me olemme oksastetut jaloon öljypuuhun. Kun pakanain ajat eli armon aika päättyy; alkaa Jumalan työ oman kansansa kanssa.
Heidät viedään sulatusuuniin ja heiltä putoaa suomukset silmiltä Jeesuksen; Messiaansa suhteen.

Vaikka mellerit, Lindseyt, ja monet monet muut ovat päästäneet rajattoman mielikuvituksensa valloilleen aiheuttaen hämmennystä löytyy yhä silti Jumalan omaisuus kansa Israel Raamatusta; jonka HÄN on kokoava aikain lopuilla kotiin omaan maahansa.
He olivat hajoitettuna ympäri asutun maan ja nyt palanneet.

Ilmeisesti nyt alkaa lopullinen aika, jolloin he alkavat palata vapaaehtoisuuden sijasta väkivallan uhan alta luvattuun maahan.

Näin ovat myös nähneet Raamatusta mm. Syvännöt ja Risto Santala, jotka ovat asuneet Israelissa, sekä tuntevat pyhät kirjoitukset alkutekstien mukaan.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 23.02.19 - klo:23:29
Tätä jaetta luetaan surutta väärin

"Kunnes pakanainluku on tullut täyteen"

Sitten pitäisi joidenkin mukaan vaikka mitä.

Onko Jeesuksella muka kaksi morsianta?

Toinen hääjuhlassa ja toinen täällä maan päällä.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 23.02.19 - klo:23:35
On vain yksi seurakunta.
Siihen kuuluu uskovat juutalaiset ja uskoon tulleet pakanat.


Ja sellaisiksi hän myös on kutsunut meidät, ei ainoastaan juutalaisista, vaan myös pakanoista,
25 niinkuin hän myös Hoosean kirjassa sanoo: "Minä olen kutsuva kansakseni sen, joka ei ollut minun kansani, ja rakkaakseni sen, joka ei ollut minun rakkaani.
26 Ja on tapahtuva, että siinä paikassa, jossa heille on sanottu: 'Te ette ole minun kansani', siinä heitä kutsutaan elävän Jumalan lapsiksi."
27 Mutta Esaias huudahtaa Israelista: "Vaikka Israelin lapset olisivat luvultaan kuin meren hiekka, niin pelastuu heistä vain jäännös.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 23.02.19 - klo:23:51
Montako puuta on niitä, johon oksastaminen tapahtuu?

Onko Iisain kannossa kaksi juurivesaa?


Ei juutalaisilla ole mitään omaa puuta mihin he tulevat oksastetuksi uskoon tullessaan.
Heillä on se sama puu kuin pakanoillakin...tai päinvastoin. Pakanat oksastetaan samaan puuhun kuin Jeesukseen uskovat juutalaiset.

Olisi erittäin kummallista, että osa seurakuntaa jäisi tänne saarnailemaan muun seurakunnan mennessä hähin.


-

Yleisesti väitetään, että ns. vihan ajassa voisi pelastua marttyyrikuoleman kautta.


"Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;
17 sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa."


Noiden edellä olevien jakeiden perusteella Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin.
Siis ennen elossa olevaa seurakuntaa.

Tämä tarkoittaa sitä, että nuo em. marttyyrit nousisivat ylös ennen. Siis ennen seurakuntaa.
Tuo taas tarkoittaa sitä, että tuo marttyyrioppi kumoutuu.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Pökkelö - 24.02.19 - klo:01:00
Natanael. Tarkoitus ei ole kinata tai kiistellä.

Paavali kirje Room. 11 on ihan selkeää ja ymmärrettävää tekstiä.

Uudessa testamentissa on ihan selkeää tekstiä. Toinen otetaan, toinen jätetään. Voitaneen kääntää muistaakseni hylätäänkin.
Kahdesta nukkuvasta, joilla vain toisella oli öljyä lampussa.

Huolimatta lopunajan satusetien värittämästä sensaatioaineksista; löytyy raamatusta kuitenkin Israelin kokoaminen omaan maahan, ja sen ettei Jumala ole hylännyt heitä lopullisesti; kuin myös morsiamen ylösotto.
Kahta morsianta todellakaan ei ole. Herra on heidät yhdistävä samaan puuhun.
Raamatussa on sanottu; Israelin koetuksen ahjossa aikamme lopussa kääntyvän Jeesuksen puoleen.

Paljon tekstejä joutuu Raamatusta poistettavaksi; jos haluaa nämä pois selittää.

Risto Santalan puheita, kuin myös Syväntöjen löytyy netistä. He tuntevat aiheen paremmin kuin allekirjoittanut.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Oloneuvos - 24.02.19 - klo:03:27
Natanael. Tarkoitus ei ole kinata tai kiistellä.

Paavali kirje Room. 11 on ihan selkeää ja ymmärrettävää tekstiä.

Ikävä kyllä se ei ole kaikille lainkaan selkeää tekstiä. Pakanakristityt ovat kääntäneet pyhät kirjoitukset siten, että kaikki Israelia koskevat siunaukset kuuluvat nykyisin seurakunnalle ja kaikki Israeliin liitetyt tuomiot jätetään juutalaisille. Ei tämä uutta ole. Läpi vuosisatojen asia on kulkenut noita ratoja. Lutherkin käänsi Jumalan Israelille antamat lupaukset ylösalaisin ennen kuolemaansa ja Aadolf Hitlerkin ajatteli asioista samoin kuin Jumalan sanan lupaukset hylännyt seurakunta ajassamme... 1900-luvun alussa kristillinen kirkko (mitä sillä sitten tarkoitetaankin) ei uskonut juutalaisen paluuseen ja Israelin valtion syntymiseen vaikka Jumala oli selvästi sanonut palauttavansa juutalaiset aikojen lopulla takaisin omaan maahansa.

Arvostan Natanaelia monessa ja pidän häntä veljenäni Kristuksessa (aina muistaessani siunaan), mutta näitä Israelille annettuja lupauksia hän ei ole ymmärtänyt eikä sisäistänyt. Hän ei näytä ymmärtävän sielun pelastuksen (joka tulee uskosta Jeesukseen) ja Israelin maalle annejen lupausten välistä eroa.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 24.02.19 - klo:08:48
Oloneuvokselle sanoisin, että olin vuosikymmeniä dispensationalismin sokaisema.
Jouduin hylkäämään sen aatteen Raamatun edessä.


https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Dispensationalismi
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kristillinen_sionismi
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 24.02.19 - klo:08:53

Uudessa testamentissa on ihan selkeää tekstiä. Toinen otetaan, toinen jätetään. Voitaneen kääntää muistaakseni hylätäänkin.
Kahdesta nukkuvasta, joilla vain toisella oli öljyä lampussa.


Miten tämä liittyy käsiteltävään aiheeseen?
Tietääkseni tällä foorumilla ei kukaan kannata kaikki pelastuu oppia.
Vai mitä tarkoitat tuolla sanoa.


Lainaus
Raamatussa on sanottu; Israelin koetuksen ahjossa aikamme lopussa kääntyvän Jeesuksen puoleen.

Paljon tekstejä joutuu Raamatusta poistettavaksi; jos haluaa nämä pois selittää

Tuossa opissa, että juutalaiset kääntyvät lopun aikana on se ongelma, että kääntymys on liitetty ns. vihan aikaan ja heidän jäämiseensä tuhatvuotiseen valtakuntaan maailmaa evankelioimaan.


Jos ajatellaan asia niin, että suuret määrät juutalaisia kääntyy ennen Jeesuksen tuloa uskoon, ei kai sitä kukaan kristitty vastusta. Päin vastoin sitä pitäisi edistää.
Nyt kuitenkin toimitaan päinvastoin.
Yhtään ainutta ei-uskovaa juutalaista ei saisi auttaa palaamaan Israeliin. Siellä joutuu juutalaisen harhaopin vaikutuksen alaisena ja käytännössä Jeesuksen löytäminen muuttuu vaikeaksi ja ortodoksijuutalaisuuden osalla erittäin vaikeaksi.
Asialle verrannollista toimintaa olisi avustaa ihmisten muuttoa kommunistimaahan.

-

Hieman täydennystä johonkin aiempaan kommenttiini.
Tietenkin nykyisellä Israelilla on muutamia tärkeitä merkityksiä, kun se muistuttaa olemassaolollaan historiasta, elvyttää kieltä ja tuo esille argeologisia todisteita Raamatun ajoista.

Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 24.02.19 - klo:08:56
VT:n profetiat toteutuivat ja juutalaiset palasivat jo viimeisinä aikoina maahansa.
Pietari ei puheessaan sysännyt viimeisiä päiviä tulevaisuuteen vaan katson sen ajan olleen jo silloin.

16 Vaan tämä on se, mikä on sanottu profeetta Jooelin kautta:
17 'Ja on tapahtuva viimeisinä päivinä, sanoo Jumala,


- -

Jos katsoo sitä touhua mitä nyky-Israelissa harrastetaan niin tämän pitäisi uudelleen toteutua:

6 Mutta jos te käännytte pois minusta, te ja teidän lapsenne, ettekä noudata minun käskyjäni ja säädöksiäni, jotka minä olen teille antanut, vaan menette ja palvelette muita jumalia ja kumarratte niitä,
7 niin minä hävitän Israelin siitä maasta, jonka olen antanut heille, ja temppelin, jonka minä olen pyhittänyt nimelleni, minä heitän pois kasvojeni edestä; ja Israel tulee sananparreksi ja pistopuheeksi kaikille kansoille.


Vai onko niin, että vain osa profetioista ja lupauksista on tarkoitettu toteutuvaksi moneen kertaan?
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 24.02.19 - klo:09:02
Valehteliko Jeesus?

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat"


Ei valehdellut eikä tuota tarvitse selityksin siirrellä eri vuosituhannelle.

Jerusalem tuhoutui vuonna 70.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Jerusalemin_piiritys

Tämä oli se mitä tapahtui:

Matt.24 luvun alku ja nämä:
"15 Kun te siis näette hävityksen kauhistuksen, josta on puhuttu profeetta Danielin kautta, seisovan pyhässä paikassa-joka tämän lukee, se tarkatkoon-
16 silloin ne, jotka Juudeassa ovat, paetkoot vuorille;
17 joka on katolla, älköön astuko alas noutamaan, mitä hänen huoneessansa on,
18 ja joka on pellolla, älköön palatko takaisin noutamaan vaippaansa.
19 Voi raskaita ja imettäväisiä niinä päivinä!
20 Mutta rukoilkaa, ettei teidän pakonne tapahtuisi talvella eikä sapattina.
21 Sillä silloin on oleva suuri ahdistus, jonka kaltaista ei ole ollut maailman alusta hamaan tähän asti eikä milloinkaan tule.
22 Ja ellei niitä päiviä olisi lyhennetty, ei mikään liha pelastuisi; mutta valittujen tähden ne päivät lyhennetään.
23 Jos silloin joku sanoo teille: 'Katso, täällä on Kristus', tahi: 'Tuolla', niin älkää uskoko.
24 Sillä vääriä kristuksia ja vääriä profeettoja nousee, ja he tekevät suuria tunnustekoja ja ihmeitä, niin että eksyttävät, jos mahdollista, valitutkin.
25 Katso, minä olen sen teille edeltä sanonut.
26 Sentähden, jos teille sanotaan: 'Katso, hän on erämaassa', niin älkää menkö sinne, tahi: 'Katso, hän on kammiossa', niin älkää uskoko."

Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 24.02.19 - klo:09:20
Mielestäni vain nämä jakeet Jeesuksen puheista koskevat muutakin kuin ensimmäistä vuosisataa:

" Ja tämä valtakunnan evankeliumi pitää saarnattaman kaikessa maailmassa, todistukseksi kaikille kansoille; ja sitten tulee loppu."

(tietenkin tuon edellinenkin "joka vahvana pysyy loppuun asti, se pelastuu", pätee myös nyt, vaikka oli ensimmäisille opetuslapsille sanottua)

Myös tämä koskee tulevaa:

27 Sillä niinkuin salama leimahtaa idästä ja näkyy hamaan länteen, niin on oleva Ihmisen Pojan tulemus.
28 Missä raato on, sinne kotkat kokoontuvat.
29 Mutta kohta niiden päivien ahdistuksen jälkeen aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaitten voimat järkkyvät.
30 Ja silloin Ihmisen Pojan merkki näkyy taivaalla, ja silloin kaikki maan sukukunnat parkuvat; ja he näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suurella voimalla ja kirkkaudella.
31 Ja hän lähettää enkelinsä suuren pasunan pauhatessa, ja he kokoavat hänen valittunsa neljältä ilmalta, taivasten ääristä hamaan toisiin ääriin.

- -

Tästä ei pidä tehdä kaksinkertaista vertausta:

32 Mutta oppikaa viikunapuusta vertaus: kun sen oksa jo on tuore ja lehdet puhkeavat, niin te tiedätte, että kesä on lähellä.

Tuo tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että tietyt merkit ennustavat kohta tapahtuvaa eikä sitä, että pitäisi katsella viikunapuuta.

Nuo merkit tapahtuivat ja Jerusalem tuhottiin.


Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Taisto - 24.02.19 - klo:11:02
Kannattaa lukea Raamatusta mitä Jumala on oikeasti luvannut eikä uskoa sitä mitä, jotkut maallisen ja poliittisen Israelin fanittajat ovat väittäneet Jumalan luvanneen.

Uskon sana-liike ja muut vastaavat ovat väännelleet Raamattua ja saanet ihmiset epätoivoisiksi ja pettymään Jumalaan, koska he lupailevat sellaista mitä ei ole koskaan luvattu. Lupaaja ei siis ole  ollut Jumala.

Sama juttu näissä Israel-teemoissa. Kun on vuosikymmenet opetettu hölynpölyä ja opetettu ajattelemaan tietyn opin mukaisella tavalla, silmien avautuminen tuottaa järkytyksiä.
Tästä olen samaa mieltä Natanaelin kanssa. Ei ole helppo hyväksyä sitä, että on pitkän aikaa uskonut Raamatun kanssa ristiriidassa olevaa oppia. Eli on ollut niin sinisilmäinen, että on uskonut asioita siksi että niitä on niin monelta taholta julistettu ja päähän päntätty.

Näissä lopun ajan jutuissa on aivan varmasti sellaista mitä ei voi Raamatusta löytää - jo silläkin perusteella että julistettavat opit ovat keskenään ristiriitaisia.

Kannattaa todella tehdä niinkuin Berean juutalaiset, jotka tutkivat joka päivä kirjoituksia, oliko asia niin kuin heille julistettiin.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Paulus - 24.02.19 - klo:11:08
Kannattaa todella tehdä niinkuin Berean juutalaiset, jotka tutkivat joka päivä kirjoituksia, oliko asia niin kuin heille julistettiin.

Olen jossain yhteydessä todennut "omana mielipiteenäni", että tärkeämpi on rakkaus totuuteen, kuin omaksutun "totuuden" määrä.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Oloneuvos - 02.03.19 - klo:20:51
Kannattaa lukea Raamatusta mitä Jumala on oikeasti luvannut eikä uskoa sitä mitä, jotkut maallisen ja poliittisen Israelin fanittajat ovat väittäneet Jumalan luvanneen.

Uskon sana-liike ja muut vastaavat ovat väännelleet Raamattua ja saanet ihmiset epätoivoisiksi ja pettymään Jumalaan, koska he lupailevat sellaista mitä ei ole koskaan luvattu. Lupaaja ei siis ole  ollut Jumala.

Sama juttu näissä Israel-teemoissa. Kun on vuosikymmenet opetettu hölynpölyä ja opetettu ajattelemaan tietyn opin mukaisella tavalla, silmien avautuminen tuottaa järkytyksiä.
Tästä olen samaa mieltä Natanaelin kanssa. Ei ole helppo hyväksyä sitä, että on pitkän aikaa uskonut Raamatun kanssa ristiriidassa olevaa oppia. Eli on ollut niin sinisilmäinen, että on uskonut asioita siksi että niitä on niin monelta taholta julistettu ja päähän päntätty.

Näissä lopun ajan jutuissa on aivan varmasti sellaista mitä ei voi Raamatusta löytää - jo silläkin perusteella että julistettavat opit ovat keskenään ristiriitaisia.

Kannattaa todella tehdä niinkuin Berean juutalaiset, jotka tutkivat joka päivä kirjoituksia, oliko asia niin kuin heille julistettiin.

Mitä omiin kirjoituksiini tulee Israelin kansan ja maan tulevaisuudesta, niin en kuulu "Israel fanittajiin", mutta kylläkin niihin, jotka uskovat Raamatun ilmoituksen -mennyttä koskevan ja tulevaisuutta koskevan. Minä ymmärrän kirjoiuksista, että Jeesus tulee takaisin  samalla tavalla kuin taivaaseen menikin (muistaakseni Ap.t 1:11 tai sinne päin). Natanaelin näkemyksen mukaan (jos oikein olen ymmärtänyt) maa tuhoutuu niin ettei täällä voi asua eikä siis Jeesuskaan tulisi konkreettisesti takaisin. Läpi vuosisatojen uskovat ovat odottaneet Jeesuksen palaavan takaisin konkreettisesti. Nämä puheet, ettei Herra tulisikaan takaisin näkyvästi ja kirjaimellisesti, ovat vallanneet alaa vasta reilun sadan vuoden ajan. En ryhdy kiistelemään tästä asiasta. En ole kiistellyt edes jehovantodistajien kanssa, jotka ovat selittäneet minulle Jeesuksen tulleen takaisin jo 1914 eikä muuta paluuta ole enää odotettavissa. Varmankin tiedämme kaikki, että Jeesuksen paluusta -toisesta tulemuksesta- on lukuisa määrä selityksiä ja teorioita kuten on ollut hänen ensimmäisestäkin tulemuksestaan, "sitä ennen ja sen jälkeen".
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 02.03.19 - klo:21:57
Yleisin lopunaikojen selitys vapaissa suunnissa Suomessa taitaa edelleenkin olla se, että Jeesus tulee salaisesti hakemaan uskovia ja sitten he karkaavat pois.
Sitten tuon opin mukaan Jeesus ja srk hallitsee tätä maata 1000v näkymättömästi ja juutalaiset näkyvästi. Aivan niin kuin maailmankaikkeuden Herra häpeäisi tuloaan.

Jotain piikaa on aiempina vuosisatoina hiivitty riihen takaa aitalle vokottelemaan ja sitten heidän elämänsä jotenkin ajautuu eteenpäin.

Lopuksi 1000v aikakausi, niin kuin kaikki lähes kaikki muutkin dispensionationallsmin aikakaudet, päättyvät Jumalan epäonnistumiseen.
Aadam lankesi, seuraava jakso päättyi vedenpaisumukseen, ei tullut valmista Nooan eikä Aabrahamin liitoista. Lakiliitto johti pakkosiirtolaisuuteen. Jeesusta ei otettu vastaan ja seurakunnan ajassakin asiat ovat huonosti. Sitten vielä tuhatvuotinen rauhan valtakuntakin epäonnistuu.

Sitten Jumalalta menee hermo ja saatana heitetään helvettiin.
Mieletön oppi.

-
Kun Jeesus tulee, silloin hän tulee niin kuin Kuningas tulee.
Pasuuna raikaa ja kaikki näkee mitä tapahtuu. Se on kuuluvaa ja konkreettista.
En pysty selittämään sitä miten koko maailma näkee tapahtuman yhdellä kertaa.
Ihan varmaa on se, ettei siihen tarvita Yleä, maikkaria eikä CNNää.

Seurakunta menee Jeeusta vastaan ja tänne jäävät saavat kiviä tai jotain muuta niskaan.
Ei sen lopun tarvitse kolmea ja puolta vuotta kestää. Se aika on vain oppikehitelmä.
Maailman luomiseenkaan ei kauaa mennyt.


Ei voi olla niin, että seurakunnan honeymoon on jossain ydinsodan jälkeisessä maailmassa.
Raamattu ei missään kohtaa kirjoita kahdesta uudesta maasta - entisestä korjatusta ja sitten aivan uudesta. Sitähän näkyvä 1000v. valtakunta tarkoittaisi.

Raamattu kertoo Jeesuksen tulevan samalla tavalla takaisin kuin hän lähti.
Missä kerrotaan minne Jeesus ja srk silloin menee?



Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Pökkelö - 02.03.19 - klo:23:57
http://www.ristintie.com/files/Syvanto-Olavi-Tulevat-tapahtumat-osa-3.-2005.mp3
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Mice - 02.03.19 - klo:23:57
Pienestä asti mulle on opetettu, että Jeesus tulee takaisin näkyvällä tavalla. Paljon myöhemmin törmäsin kaikenlaisiin monivaiheisiin oppeihin ja itselleni liian vaikeatajuisiin tulkintoihin siitä mitä, milloin ja missä järjestyksessä. En mieti niitä juurikaan, vaan pysyn siinä Jeesuksen konkreettisen paluun odottamisessa. Ja toivon että ymmärtäisin siivota vielä enemmän elämästäni tilaa sille odottamiselle. Ja se odottaminen ei edellytä minkään paikallisen seurakunnan tai kirkon jäsenyyttä, tosin ei siitä haittaakaan ole.

Itseni on pakko yksinkertaistaa ns. lopun ajat Jeesuksen odottamiseen. Olen myös miettinyt, että kuinkahan paljon vaikka jonkun melko eristyksissä elävän afrikkalaisen heimon evankelioinnin kautta uskoon tullut jäsen kykenee omaksumaan tuosta monissa seurakunnissa opetettavasta varsin monimutkaisesta eskatologiasta? Osaako hän kuinka nopeasti omaksua monille länsimaiselle herätyskristitylle niin tärkeiksi muodostuneet käsitykset ja järjestykset tapahtumista ja vielä sijoittaa Israelin sinne juuri oikealla tavalla?

En yritä väheksyä kenenkään näkemystä, mutta selvitän vaan sitä, että itse en kykene saamaan otetta muusta kuin siitä, että Jeesus tulee takaisin.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Mice - 03.03.19 - klo:00:29
Edelliseen jatkoa sen verran, että kaikesta huolimatta tällä foorumilta luen mielenkiinnolla ihmisten erilaisia käsityksiä näistä asioista. Niitä voi lueskella omaan tahtiin niin ei tule ähkyä ja kykenee jotain käsittämäänkin.

Itse kun en käsitä paljoakaan niin ei tule tunnetta, että pitäisi puolustaa jonkun ajatuksia tai olla jonkun näkemyksiä vastaan. Tosin sen voin myöntää, että mitä simppelimpi näkemys, sitä enemmän saan yleensä irti. Mutta tuo nyt lienee ollut sanomattakin selvää.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 03.03.19 - klo:00:41
http://www.ristintie.com/files/Syvanto-Olavi-Tulevat-tapahtumat-osa-3.-2005.mp3

Joku Syväntö ennusti Jeesuksen tulevan takaisin vuonna 2011.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 03.03.19 - klo:00:52
Vapaissa suunnissa taitaa olla aika yleinen sellainen käsitys, että Vanhan Testamentin aikana vain israelilaiset pelastuivat.
Tuo uskomus osaltaan hämärtää tulevankin.

-

Mooseksen lain kautta saatiin kirjoitettu Jumalan tahto.
Israelin kansa osoitti, että ihminen on niin pilalla, ettei tuon lain noudattaminen onnistu.
Se mitä tapahtui heille on esikuvallista ja on tarkoitettu varoitukseksi meille.
1.Kor.10

Israelin tärkein merkitys oli olla osa suunnitelmaa, että Jeesus tuli maailmaan.


Oikeastaan Jeesus itse oli Israel.

Hoos.11:1
Kun Israel oli nuori, rakastin minä sitä, ja Egyptistä minä kutsuin poikani.

Matt.2
14 Niin hän nousi, otti yöllä lapsen ja hänen äitinsä ja lähti Egyptiin.
15 Ja hän oli siellä Herodeksen kuolemaan asti; että kävisi toteen, minkä Herra on puhunut profeetan kautta, joka sanoo: "Egyptistä minä kutsuin poikani".
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 03.03.19 - klo:21:20
Henkilö, joka kehitteli pretribulationistisen tempausopin ja muut siihen liittyvät asiat oli Scofield.
Hänen nimellään selitysraamattu.

Jälleen kerran uusia ihmeellisiä oppeja keksimässä oli ihminen, jonka elämä oli sellaista, että ainakin minulle tuottaa suuria vaikeuksia uskoa, että hän toimisi Jumalan erityisenä äänitorvena.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/C._I._Scofield


Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 03.03.19 - klo:21:51
Kuuntelin tuon Syvännön puheen.
Mielestäni hän on ensin omaksunut tietynlaisen opin ja sitten taivuttaa Raamatun sanoman sen mukaiseksi.

Ensiksi on olemassa päätös, että 144000 ovat etnisiä israelilaisia, vaikka ko. luettelo ei vastaa Jaakobin poikia.
Sitten on näkemys useista eri tempauksista ja israelilaisten suorittamasta evankelioinnista 1000v valtakunnan aikana.

Syväntö erottelee Jeesuksen tulon (tempauksen) ja Herran päivän. Tuo siksi, että saadaan tietty oppi selitettyä.
Aivan kuin Jumala ei kykenisi samana päivänä tekemään yhtä toisille ja varjelemaan samaan aikaan varjelemaan toisia.

Puhe oli juuri sitä mitä 70-luvulla innolla kuuntelin ja uskoin. Oppi, jonka olen hylännyt.

Puheessa oli kuitenkin hyviä huomioita eräiden jakeiden kääntämisestä, mutta tietenkin ne oli ympätty hänen ajattelelemassaan kehyksessä ilman ajatusta, että ne toimivat aivan hyvin toisenlaisessakin näkemyksessä.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 03.03.19 - klo:22:25
Ymmärrän, että yksi oleellinen lähtökohta liittyen juutalaisiin lopunajassa liittyy heidän pelastumiseensa.

Jo edellä olen kirjottanut, että varmaankin jokainen kristitty sitä toivoo.
Se sitten eroaa, milloin se minkäkin näkemyksen mukaan tapahtuu vai tapahtuuko suuressa määrin ollenkaan.


Minun vastaukseni riippuu siitä ketä asuu Oobed-Eedomin talossa.
http://puimatanner.net/index.php?topic=117.msg5284#msg5284

Samassa ketjussa jäljempänä aiheesta laajemmin.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Pökkelö - 09.03.19 - klo:22:18
Veli pöhelö sai jo viikko sitten luettua sen aiemmin mainitun ilmestyskirjan tulkinta oppaan.
En ole ehtinyt aiemmin kirjoittelemaan tänne.

Helppo, selkeä lukuinen kirja. Kirjoittajalla näkemys historiallisesta tulkinnasta, ja halu sovittaa Rooman keisarit siihen tulkintaan sopimaan.
Ihan hyviä ajatuksia ja näkemyksiä joukossa. Hiukan tuli kuitenkin sellainen olo, kuin "sopivasti" Jeesukseen uskova ojentaisi kättä liberaaliteologian näkemyksille. Ja tälle päivälle. Vihreä maailmankatsomus saarna hieman hämmensi synnistä puhuttaessa.
Ilmestyskirja on kirjoittajalle historiallinen dokumentti, jolla arvoa vain symbolisena ja kristilliseen vaellukseen kannustavana, Jeesusta kirkastavana kirjana. Ajallemme se ei anna mitään tulevaisuuden näköaloja.

Antikristillisyyden kasvu ajassamme näkyy jo ikävä kyllä uskovissakin.
Antisemitismi on saanut nyt muotonsa Israel vihan muodossa (aivan kuten Raamattu ennustaakin). Uskovien parista on alkanut nousta miehiä, jotka syvällä rinta äänellä julistavat Israelin olevan vain poliittinen Israel; eikä sillä ole mitään tekemistä Vanhan testamentin Israelin kanssa, puhumattakaan sen olevan yhä Jumalan Israel ja osana hengellistä loppunäytelmää.

Raamatun ennustukset lopun ajoista, tempauksesta ja Israelin pelastuksesta selitetään olevan vain joidenkin vapaiden suuntien ääripäiden radikaalina Raamatun tulkintana.
Toki mellerit / Lindseyt ja kumppanit ovat mielikuvituksen siveltimillä värittäneet tapahtumia toiseen äärimmäisyyteen.
Jättäkäämme sellaiset omaan arvoonsa.

Hieman ehtisin selailla hataroituvan muistini tueksi tänään dogmatiikan professorin Osmo Tiililän (1904 -72) systemaattinen  teologia 2 kirjaa.
Se on painettu 1954. Luterilaisen kirkon pappien kouluttajalle oli varsin selvää Israelin hengellinen merkitys lopun aikana, kuin uskovien ylösotto ja 1000 vuotinen valtakuntakin.

Arkkipiispa Gustaf Johansson (1844-1930) oli pappisedustajana Suomen valtiopäivillä ennen itsenäistymistä.
Juutalaisten asemaa Suomessa käsiteltäessä monet papit vastustivat asiaa pitäen heitä "Jeesuksen murhaajina".
GJ ajoi kuitenkin heidän asiaansa saada täydet kansalaisoikeudet (tätä ei monikaan tiedä. Kirjoitin aikanaan kirjeen Roni Smolarille "Setä Stiller" kirjan tiimoilta korjaten/ täydentäen hänen tietojaan).
Eräässä valtiopäivä puheessaan hän sanoi Jumalan kokoavan Israelin omaan maahansa Raamatun profetioiden mukaan. Tämä oli hänelle täysin päivän selvää. Samoin seurakunnan ylösotto ja tuhat vuotinen valtakunta sen jälkeen.
Näistäkin asioista häntä pilkattiin.

Jeesukseen ja Raamattuun uskovien keskuudessa nämä asiat eivät ole mitään uusia tai joidenkin lahkolaissaarnajien keksintöjä. Tiililä ja Johansson näkivät jo kauan sitten ennen asiat samoin kuin Syvännöt tai Risto Santala, jotka asuivat Israelissa tutkien kirjoituksia siellä alkukielillä. He jo näkivät Raamatun profetioiden käyvän toteen ja odottivat loppujenkin profetioiden saavan toteutua.
Ja arvelen vielä Johanssonia aiemmin eläneet Raamatun syvällisesti tuntevat J.A. Bengel ja Franz Delitzsch näkivät samoin, monista muista puhumattakaan.

Eivät nämä ole mitään uutta Raamatun tulkintaa. Jumalan omille ne ovat olleet itsestään selviä, vaikka ovat niitä sovitelleet synnin turmelevan järkensä mukaan vääriin ajankohtiin. Me kaikki hairahdumme. Ja näemme vajaavaisesti.
Lupauksista Raamattuun uskovat ovat olleet yksimielisä, vaikka ajankohdissa ovat erehtyneet.
Sillä, niitä ei tiedä edes poika, vaan Jumala yksin.


Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 10.03.19 - klo:17:40
Ajallemme se ei anna mitään tulevaisuuden näköaloja.


Olen hyvin hämmästynyt tuosta kommentistasi.

Millaisia tulevausuuden näköaloja tarkoitat?
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Pökkelö - 11.03.19 - klo:21:42
Taisin olla hieman epäselvä. Kirjasta sain kuvan ilmestyskirjan sanoman olevan vain symboolinen ja rohkaiseva; vaan ei tulevaisuutta ennustava.
Kaikki profetiat selitetään jo tapahtuneeksi kirjoittajan historiallisen selitysmallin mukaan.

Ilmestyskirja on verhottu kirja. Sen ei ole tarkoituskaan olla selkeä ja helppolukuinen tapahtumien kuvaus. Enkä väitä ymärtäväni sitä sen paremmin kuin muutkaan. Kirja on kuitenkin tarkoitettu myös meille viimeisten aikojen uskovillekin.
Jo edesmenneet pyhät ovat tulkinneet kirjaa peilaten sitä muihin VT;n profetaallisiin kirjoituksiin, etenkin Danieliin.
Jumalan lupaukset ovat , niin ja aamen. Toteutuvat pidimme niistä tai emme, uskoimme niihin tai emme.


Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 11.03.19 - klo:22:48
VT:n ennustukset toteutuivat aika pian.
Esim. Danielin kuvapatsas.
Miksi Ilmestyskirjan seurakunnille lähetettyjen kirjeiden sisältö olisi joillekin ihan muille kuin heille?

Eikö Vanhan Testamentin voisi heittää roskiin, koska siinähän on pääasiassa juttua Mooseksen lain saaneille ja israelilaisten historian kirjoitusta?

Eihän se tee Ilmestykirjaa yhtään vähemmäksi, jos siellä ei ole mitään kulutettavaksi tämän päivän seurakuntien himoon tietää tulevia tapahtumia.

Ilmestyskirjassa on ihan riittävästi rohkaisua ja iankaikkisen tulevaisuuden näkymä.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 11.03.19 - klo:23:46
Venäjällä eräissä piireissä seitsenpäinen peto on G7 maat ja toinen peto on Nato.

Käärmeen syöksemä virta naisen perään selitetään länsimaisen saastan tulvalla. Sen Venäjä pystyy naista suojelevasti nielaisemaan.
En muista miten menee Israelin rooli tuossa selitysmallissa vai olenko siitä edes koskaan tullut edes tietoiseksi.

Toisin sanottuna kulttuuriset näkökulmat ja viholliskuvat sullotaan Raamattuun eri tavoin riippuen siitä missä asutaan.

Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Pökkelö - 13.03.19 - klo:22:05
Raamattuun niitä ei sullota.

Me olemme syntiinlangennut suku. Meidän järkemmekin on syntiinlangennut.
Ja uskovat riitaisaa sakkia, kuten varmaan olet huomannut. :)

Lukuisista vääristä tulkinnoista huolimatta Jumalan lupaukset ovat , niin ja AAMEN.

Juutalaisten olivat hajaannuksessa Raamatun ennustusten mukaan, ja Raamatun profetiat lupasivat heidät kootaan omaan maahansa takaisin.
Valtaosa oli sitä mieltä, ettei niin koskaan tapahdu (muistanko oikein Lutherinkin ajatelleen näin?).
Pieni Raamattuun ja Jeesukseen  uskovia kautta aikain uskoi Jumalan lupaukseen ja näin tapahtui.

JA kerran Israel; pieni jäännös kääntyy Herransa Jeesuksen Kristuksen puoleen. Näin Raamattu lupaa.
Jumala pitää lupauksensa.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 14.03.19 - klo:23:08
Juutalaiset palasivat Esran ja Nehemian johdolla omaan maahansa.

Myös Sak.12 toteutui muutama sata vuotta myöhemmin.

10 Ja minä vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet. Ja he valittavat häntä, niinkuin valitetaan ainokaista, murehtivat häntä katkerasti, niinkuin murehditaan katkerasti esikoista.


Joh.19
36 Sillä, tämä tapahtui, että kirjoitus kävisi toteen: "Älköön häneltä luuta rikottako".
37 Ja vielä sanoo toinen kirjoitus: "He luovat katseensa häneen, jonka he ovat lävistäneet".
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Mice - 23.03.19 - klo:15:14
Toisin sanottuna kulttuuriset näkökulmat ja viholliskuvat sullotaan Raamattuun eri tavoin riippuen siitä missä asutaan.

Tätä olen viime aikoina aika paljon pohtinut. En ala sotkemaan tätä ketjua viemällä sitä pois aiheesta. Mietin laajemminkin sitä kuinka monet kristityt katselevat aikojen merkkejä pelkästään omasta näkökulmastaan. Suomalaiset Suomesta jne.

Se varmasti värittää paljon ymmärrystämme.

Samaan aikaan kun Suomessa kauhistellaan ja pelätään jotain asiaa maailmanlopun tunnelmissa, niin jossain Afrikan maassa ei tiedetä koko asiasta hölkäsen pöläystä.

Tähän ehkä kytkeytyy moni sensaatioennustelu mitä on vuosikymmenet nähty Suomessa. Jostain syystä kyseinen asia on alkanut nyppiä ja todella pahasti.

Mutta se on ehkä tosiaan toisen keskustelun paikka.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Pökkelö - 23.03.19 - klo:22:12
Aihepiirin ovat pilanneet Patmoksen tyyliset sensaationhakuiset tavat värittää asioita mielikuvituksella.
Turussakin tietty porukka rientää juoksujalkaa Mellerin tilaisuuksiin, joissa otsikot ovat äärimmäisen omituisia. Ne jakaa nyt profeetta, joka nämä suuret salaisuudet on kuullut Venäjän, Kiinan, Yhdysvaltain johtajilta tai suoraan kerrottu ihan taivaasta asti.

Israelin valtion syntyminen, jonka kielsivät valtaosa teologeista ja kirkon miehistä ihan sen syntymiseen saakka. Se on ollut kuitenkin uskoville ajan merkki.
Rukoilevaisten Länsi-Suomen herännäislehdessä on 5 osainen kirjoitussarja Israelin valtion syntyvaiheisiin. Miika Vuola kirjoittaa ihan asiallisesti faktapohjalta, pikemminkin värittömästi kuin asioita suurennellen.

Vähän historiaakin kotimaasta. Lainaan tekstiä hiukan;
"Uskallamme siis sanoa; se, mitä tapahtui Raamatun ja Jeesuksen maassa tuona sapatinpäivänä, lauantaina 15.5.1948, on epäämätön merkki Kuningasten Kuninkaan suuren ilmestymisen päivän lähestymisestä.
Näin on asia laajalti ymmärretty protestanttisessa kristikunnassa ja käsittääkseni myös rukoilevaisen herätysliikkeen piirissä.
Eino Leino on minulle kertonut , että tuona viikonvaihteessa oli pidetty seurat  Aerilassa, ja juuri niin oli tapahtunut sielläkin mielletty;
*Juudaankunta palaa isiensä maahan...*."
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: peneriktus16 - 24.03.19 - klo:10:34
Musta on pitkä aikaa tuntunut siltä, että se on paras raamatun selittäjä, joka selittää raamatun siten, että pystyy tuoda siihen eniten tekstin täytettä meidän ajasta, uutisista ja muutenkin ulkopuolista selittelyä. Se ei tietenkään kelpaa mitä raamattu koittaa itse hiljaa sanoa.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 24.03.19 - klo:13:14
Pyhä paikka.

https://youtu.be/C6SGrJ38yhA

Ehkä ei.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: peneriktus16 - 24.03.19 - klo:14:37
Meille kristityille ei ole olemassa pyhiä paikkoja onneksi, mutta pyhä paikka voi olla missä vain :)
Tuo muuri näyttää kyllä heidän epätoivonsa. Pyhäksi paikaksi kelpaa joku muuri ehkä temppelin oletetulta lähistöltä. Kiinnostavaa on kuitenkin, että saavatko he rakennettua temppelinsä joskus, ja jos saavat lankeaa moni kristittykin siinä kohtaa juutalaisuuteen. Mikä onnettomuuden päivä.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: sandia - 24.03.19 - klo:16:17
Pyhä paikka.

https://youtu.be/C6SGrJ38yhA

Ehkä ei.

Niin. Jeesushan sanoi, että ei jää kiveä kiven päälle.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: sandia - 24.03.19 - klo:16:21
VT:n ennustukset toteutuivat aika pian.
Esim. Danielin kuvapatsas.
Miksi Ilmestyskirjan seurakunnille lähetettyjen kirjeiden sisältö olisi joillekin ihan muille kuin heille?

Eikö Vanhan Testamentin voisi heittää roskiin, koska siinähän on pääasiassa juttua Mooseksen lain saaneille ja israelilaisten historian kirjoitusta?


Eihän se tee Ilmestykirjaa yhtään vähemmäksi, jos siellä ei ole mitään kulutettavaksi tämän päivän seurakuntien himoon tietää tulevia tapahtumia.

Ilmestyskirjassa on ihan riittävästi rohkaisua ja iankaikkisen tulevaisuuden näkymä.

Ajattelin kuitenkin pitää Vanhan Testamentin jos ei muusta syystä niin siitä, että Jeesus sanoi, että Mooses ja profeetat puhuvat hänestä.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 24.03.19 - klo:17:06
Pyhä paikka.

https://youtu.be/C6SGrJ38yhA

Ehkä ei.

Niin. Jeesushan sanoi, että ei jää kiveä kiven päälle.

Ei anneta Raamatun pilata hyviä tarinoita.


Sanotaan, että ortodoksijuutalaiset hyppäävät niiden jakeiden yli, jotka osoittavat Jeesuksen olevan Messias.
He eivät halua kuulla sellaisesta, vaan haluavat poimia vain sellaiset jakeet, jotka toimivat heidän asettamissaan kehyksissä.

Samaan aikaan moni kristitty syyllistyy samantapaiseen ajatteluun.


Raamatussa on aivan selvästi ilmoitettu, että usea Jumalan lupaama on jo toteutunut.
Miksi ne toteumat eivät kelpaa?
Tai miksi profetioiden pitää toteutua moneen kertaan?

Siksi, että muutoin ei saada sepitetylle tarinalle tukea.

Opettaako Raamattu seitsemänkymmenen vuosiviikon pätkimisestä?
Opettaako Raamattu oikeasti kirjaimellisesta kolmen ja puolen vuoden mittaisesta vihan ajasta?
Miksi maantieteellisistä paikoista vain Siionin vuori aiheuttaa intohimoja? Eikö Siinain vuorikin olisi tärkeä saada haltuun?
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 24.03.19 - klo:17:10
VT:n ennustukset toteutuivat aika pian.
Esim. Danielin kuvapatsas.
Miksi Ilmestyskirjan seurakunnille lähetettyjen kirjeiden sisältö olisi joillekin ihan muille kuin heille?

Eikö Vanhan Testamentin voisi heittää roskiin, koska siinähän on pääasiassa juttua Mooseksen lain saaneille ja israelilaisten historian kirjoitusta?


Eihän se tee Ilmestykirjaa yhtään vähemmäksi, jos siellä ei ole mitään kulutettavaksi tämän päivän seurakuntien himoon tietää tulevia tapahtumia.

Ilmestyskirjassa on ihan riittävästi rohkaisua ja iankaikkisen tulevaisuuden näkymä.

Ajattelin kuitenkin pitää Vanhan Testamentin jos ei muusta syystä niin siitä, että Jeesus sanoi, että Mooses ja profeetat puhuvat hänestä.

Kyllä.

Näinkin on sanottu:
1. Kor. 10:
11 Tämä, mikä tapahtui heille, on esikuvallista ja on kirjoitettu varoitukseksi meille, joille maailmanaikojen loppukausi on tullut.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Taisto - 24.03.19 - klo:17:20
Ei anneta Raamatun pilata hyviä tarinoita.

...

Raamatussa on aivan selvästi ilmoitettu, että usea Jumalan lupaama on jo toteutunut.
Miksi ne toteumat eivät kelpaa?
Tai miksi profetioiden pitää toteutua moneen kertaan?

Siksi, että muutoin ei saada sepitetylle tarinalle tukea.
Hyvin perusteltu, miksi tulkinnoista (tarinoista) pidetään niin tiukasti kiinni.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Pökkelö - 25.03.19 - klo:22:20
VT opettaa Jumalan valinneen Abrahamin, josta sikisi kansa, jonka Herra kutsui pappiskansaksi muille kansoille.
Tästä kansasta syntyi koko maailmalle luvatu Messias: Jeesus Kristus, joka kuoli koko maailman syntien puolesta.

Ylipappina ja uhrilampaana uhraten itsensä meidän syntiemme tähden.

Israel on ollut uppiniskainen Herraansa kohden, ja sitä on rangaistu lujasti useamman kerran.
Silti Herra ei ole sitä hylännyt. Jumala vihaa hylkäämistä.  Tämäkin lupaus löytyy roskiksessa olevasta VT;n sivuilta.

Tänä päivänä on myös Isreal fanituksessa; etten sanoisi palvonnassa on ylilyöntejä.
Israel elää syvässä paatumuksessa. Sieltä löytyy uskonnolliset harhaopit ja seksuaaliset perverssiot muiden syntien lisäksi.
Silti se on Jumalan Israel; ja sille on lupaukset voimassa. Osa yhä toteutumatta.

Lupaukset toteutuu yhtävarmasti kuin Israelin valtio syntyi. Mahdoton ajatus sekin oli vuoteen 1948 saakka valtaosa ihmisten mielissä.
Myös uskoviksi kutsuttavien joukossa.

Raamatun mukaan maailman viha nousee Israelia vastaan aikojen lopussa, ja ikävä kyllä myös uskovien sydämissä tuo viha näyttää syttyvän.

Meidän aivoitukset on kovin erilaiset kuin Jumalan. Se mikä ei mahdu meidän ajatuksiimme; ei tarkoita sen olevan Jumalalle mahdotonta.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 25.03.19 - klo:22:35
Juutalaiset eivät ole kääntyneet Jumalan puoleen.
Ei ole siis mitään perustetta nykyiselle Israelille.
Siellä on nykyisin paljon jumalattomampaa elämää kuin naapurimaissa.
Syyrian sodan tapahtumat ovat tietenkin oma lukunsa.

Raamatun mukaan juutalaiset pitäisi nyt karkottaa maastansa. Esim 3. Moos. 26:1

Nyky-Israel on poliittinen luomus ja jostain syystä Jumala sallii sen.


Siis ensin pitäisi olla katumus ja sitten paluu.


Tätähän ei ole tapahtunut:

40 Silloin he tunnustavat syntivelkansa ja isiensä syntivelan, sen että ovat olleet minulle uskottomat ja käyneet minua vastaan,
41 jonka tähden minäkin kävin heitä vastaan ja vein heidät heidän vihollistensa maahan. Silloin heidän ympärileikkaamaton sydämensä nöyrtyy, ja silloin he sovittavat syntivelkansa.
42 Ja silloin minä muistan liittoni Jaakobin kanssa ja muistan liittoni Iisakin kanssa ja liittoni Aabrahamin kanssa, ja minä muistan myös maan.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 25.03.19 - klo:23:52
Se on hyvä juttu, että Israel sai Trumpilta tukea Golanin kukkuloihin, mutta ne kukkulat eivät ole hengellinen asia.
Jos minulta kysyttäisiin, laittaisin kaikki länsirannan räyhääjät ja kivenviskojat bussiin ja kyytäisin heidät Jordanian puolelle.
Ja se ruma kultakupolinen rakennus sen yhden mäen päältä voitaisiin purkaa, jos siitä ei syntyisi suursotaa.

Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Pökkelö - 01.04.19 - klo:23:38
Niinpä. Eivä taida ihan yhteen eikä kahteen bussiin mahtua tuo porukka.
Transjordania tai mikään muukaan ei pistänyt tikkua ristiin omiensa puolesta, jotka siirtyivät alta pois, kun 5 maan armeijan hyökätessä vasta perustetun Israelin kimppuun 1948. Juutalaiset piti ajaa mereen, ja sitten saisivat palata takaisin.
Toisin kävi, ja syntyi "pakolaisongelma".

Hävinneiden kehotuksesta siis tulivat pois sodan alta, ja kun ei voittoa tullut jäi nuo "pakolaiset" propaganda aseeksi.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Pökkelö - 02.04.19 - klo:00:09
Aiemmin oli juttua siitä miten Raamatun profetioita tulkitaan omasta näkövinkkelistä. Yleensä hyvinkin ahtaasta.
Raamatun mukaan olemme syntiinlangennut suku. Jokaisen meistä veressä kiertää käärmeen myrkky ja myös ajattelumme on turmeltunutta. Onko siis ihme, jos on syntynyt valtavasti tulkintoja oman kapean ymmärryksen mukaan?

Israel odotti kirjoitusten ennustamaa Messiasta. Marian synnyttäessä Jeesus lapsen vain harva ymmärsi mitä tapahtui.
Itämaalta lähti kolme viisasta miestä liikkelle kohti Jerusalemia. Siellä kansa asiasta mitään tiennyt ja Hedoreskin suhtautui vihamielisesti tietäjien kysymyksiin vasta syntyneestä kuningasten Kuninkaasta.
Vain vanhat ja hurskaat Simeon ja Hanna ymmärsivät Jerusalemissa Messiaan lopultakin syntyneen. Pyhän Hengen valaisemana he saivat tämän ymmärryksen.

Katsoin Aapeli Saarisalon Raamatun sanakirjasta Viikunapuulla ymmärrettävän Israelia. Ehkäpä Aapelikin jotain sentään ymmärsi.
Näin uskon.
Jeesus sanoo Matt. 24
Mutta oppikaa viikunapuusta vertaus: kun sen oksa jo on tuore ja lehdet puhkeavat, niin te tiedätte, että kesä on lähellä.
Samoin te myös, kun näette tämän kaiken, tietäkää, että se on lähellä, oven edessä. Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.

Turussa jo kohta 2 viikkoa on harjattu kaduilta hiekoitussepeliä pois. Lauantaina puunasin auton kesäkuntoon ja vaihdoin kesärenkaat.
Seuraavana aamuna tuli 2 senttiä lunta, joka kyllä suli pois iltapäivällä suurelta osin. Yöllä menee pakkasen puolelle yhä.
Kesän tiedetään lähentyvän, vaikka talvi pitää yhä pintaansa. Kesä tulee, vaikka emme tiedä minä päivänä se tapahtuu.

Näin on Israelin syntymisenkin tähden. Jumalan pyhät ovat Pyhän Hengen välittäminä saaneet ymmärryksen Israelista ajanmerkkinä.
Me emme tiedä tarkkaa päivää ja miten asiat tapahtuvat, mutta osaamme odottaa.
Herra palaa hakemaan omansa temmaten heidät vastaansa, ja alkaa Jaakobin ahdistus, jossa juutalainen kansa; pieni jäännös huutaa
Minun Herrani, minun Jumalani ja ymmärtävät tuon ristillä roikkuneen muodottomaksi runnellun puusepän pojan olleen heidän luvattu Messias.

Jeesus sanoo myös; Älkää antako pyhää koirille, älkääkä heittäkö helmiänne sikojen eteen, etteivät ne tallaisi niitä jalkoihinsa ja kääntyisi ja repisi teitä.

Jos emme Raamtun sanomaa ja profetioita kaikessa ymmärrä, niin älkäämme kuitenkaan pilkatko.
Vaan pikemmin voimme rukouksessa lähestyä Jeesuksen nimessä pyhä Jumalaa ja pyytää, että Pyhä Henki saisi meille kirkastaa kirjoituksia.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Pökkelö - 02.04.19 - klo:00:16
Collins Larry - Lapierre Dominique: Oi Jerusalem

Muistaakseni silminnäkijä toimittajien kirjoittama kirja Israelin Syntymähetkistä, ja sen rajuista taisteluista romaani muodossa.
Siitä on paljon aikaa kuin luin sen. Hyvä kirja ja kuvaten sitä mitä tuolloin tapahtui.

Taitaa olla vuosi aikaa kun luin tämän; Israel, hebrean kieli ja Raamattu - Pauli Rahkonen.
Hyvä kirja ja mielestäni oikein kiihkottomasti ja raittiisti valottaa aihetta.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Taisto - 02.04.19 - klo:11:22
Jokaisen meistä veressä kiertää käärmeen myrkky
Minun verestäni ei ole löytynyt hyaluronidaasia, beta-bungarotoksiinia, noteksiinia, krotoksiinia eikä taipoksiinia. Sinultako on löytynyt, ja olet siitä huolimatta vielä hengissä?
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: peneriktus16 - 02.04.19 - klo:16:52
Ihan rehellisesti jos lukee Matteus 24 ja olikohan se luukas 21,niin voidaan todeta, että edellä on lueteltu aikain merkkejä, ja viikunapuu kun rupee puskee lehtee, niin tiedetään että nyt on esim. kevät ja kohta tulee kesä, eli viikunapuu=ei Israelin valtio. Vaan merkkien seuraaminen.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: peneriktus16 - 02.04.19 - klo:16:55
Mielestäni kyseessä on vain poliittisen israelfanaatikkojen kotiinpäin vedetty tulkinta. Mitä hyötyä ja iloa on jumalattomasta Israelin kansasta profetioiden valossa? Jerusaleminkin on puoliksi arabeilla.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 02.04.19 - klo:17:32
Nämä  55 jaetta Raamattu 1933/38 tekstistä osoittavat, että viikunapuu EI ole Israelin symboli.


1. Moos. 3:7
Silloin aukenivat heidän molempain silmät, ja he huomasivat olevansa alasti; ja he sitoivat yhteen viikunapuun lehtiä ja tekivät itselleen vyöverhot.

4. Moos. 13:23
Ja he tulivat Rypälelaaksoon; sieltä he leikkasivat viiniköynnöksen, jossa oli rypäleterttu, ja kahden miehen täytyi kantaa sitä korennolla; samoin he ottivat granaattiomenia ja viikunoita.

4. Moos. 20:5
Ja minkätähden johdatitte meidät pois Egyptistä tuodaksenne meidät tähän pahaan paikkaan, jossa ei kasva viljaa eikä viikunoita, ei viiniköynnöksiä eikä granaattiomenia, ja jossa ei ole vettä juoda?"

5. Moos. 8:8
nisun ja ohran, viiniköynnöksen, viikunapuun ja granaattiomenapuun maahan, jalostetun öljypuun ja hunajan maahan,

Tuom. 9:10
Niin puut sanoivat viikunapuulle: 'Tule sinä ja ole meidän kuninkaamme'.

Tuom. 9:11
Mutta viikunapuu vastasi heille: 'Jättäisinkö makeuteni ja hyvät antimeni, mennäkseni huojumaan ylempänä muita puita!'

1. Sam. 25:18
Niin Abigail otti joutuin kaksisataa leipää, kaksi leiliä viiniä, viisi lampaanpaistia, viisi sea-mittaa paahdettuja jyviä, sata rusinakakkua ja kaksisataa viikunakakkua ja pani ne aasien selkään.

1. Sam. 30:12
ja he antoivat vielä hänelle viikunakakun ja kaksi rusinakakkua syödä. Silloin hän virkosi henkiin; sillä hän ei ollut syönyt eikä juonut kolmeen vuorokauteen.

1. Kun. 4:25
niin että Juuda ja Israel asuivat turvallisesti, itsekukin viinipuunsa ja viikunapuunsa alla, Daanista Beersebaan asti, niin kauan kuin Salomo eli.

2. Kun. 18:31
Älkää kuulko Hiskiaa.' Sillä Assurin kuningas sanoo näin: 'Tehkää sovinto minun kanssani ja antautukaa minulle, niin te saatte syödä kukin omasta viinipuustanne ja viikunapuustanne ja juoda kukin omasta kaivostanne,

2. Kun. 20:7
Ja Jesaja sanoi: "Toimittakaa tänne viikunakakkua". Niin he toivat sitä ja panivat paiseen päälle; ja hän parani.

1. Aik. 12:40
Nekin, jotka asuivat lähellä heitä, aina Isaskariin, Sebuloniin ja Naftaliin saakka, toivat aasien, kamelien, muulien ja härkien selässä ruokatavaraa: jauhoja, viikunakakkuja ja rusinakakkuja, viiniä ja öljyä, raavaita ja pikkukarjaa viljalti; sillä Israelissa oli ilo.

Neh. 13:15
Siihen aikaan minä näin Juudassa niitä, jotka sapattina polkivat viinikuurnaa ja jotka kuljettivat viljaa ja kuormittivat aaseja sillä sekä viinillä, rypäleillä, viikunoilla ja kaikenlaisella muulla kuormatavaralla. Ja he toivat niitä Jerusalemiin sapatinpäivänä; ja minä varoitin heitä, kun he myivät elintarpeita.

Ps. 105:33
Ja hän hävitti heidän viini-ja viikunapuunsa ja murskasi puut heidän alueeltansa.

Sananl. 27:18
Joka viikunapuuta hoitaa, saa syödä sen hedelmää; ja joka isännästänsä vaarin pitää, se tulee kunniaan.

Laul. l. 2:13
Viikunapuu tekee keväthedelmää, viiniköynnökset ovat kukassa ja tuoksuavat. Nouse, armaani, sinä kaunoiseni, ja tule.

Jes. 34:4
Kaikki taivaan joukot menehtyvät, taivas kääritään kokoon niinkuin kirja, ja kaikki sen joukot varisevat alas, niinkuin lehdet varisevat viinipuusta, niinkuin viikunapuusta raakaleet.

Jes. 36:16
Älkää kuulko Hiskiaa.' Sillä Assurin kuningas sanoo näin: 'Tehkää sovinto minun kanssani ja antautukaa minulle, niin saatte syödä kukin viinipuustanne ja viikunapuustanne ja juoda kukin kaivostanne,

Jes. 38:21
Ja Jesaja käski tuoda viikunakakkua ja hautoa paisetta, että hän tulisi terveeksi.

Jer. 5:17
He syövät sinun satosi ja leipäsi, he syövät sinun poikasi ja tyttäresi, syövät sinun lampaasi ja raavaasi, syövät sinun viinipuusi ja viikunapuusi; he miekalla hävittävät sinun varustetut kaupunkisi, joihin sinä luotat.

Jer. 8:13
Minä tempaan heidät peräti pois, sanoo Herra. Ei ole rypäleitä viinipuussa eikä viikunoita viikunapuussa, ja lehtikin lakastuu. Minä saatan hyökkääjät heidän kimppuunsa."

Jer. 24:1
Ja Herra näytti minulle näyn, ja katso, kaksi viikunakoria oli asetettu Herran temppelin edustalle, sen jälkeen kuin Nebukadressar, Baabelin kuningas, oli siirtänyt pois Jekonjan, Joojakimin pojan, Juudan kuninkaan, ja Juudan päämiehet sekä sepät ja lukkosepät Jerusalemista ja vienyt heidät Baabeliin.

Jer. 24:2
Toisessa korissa oli ylen hyviä viikunoita, uudisviikunain kaltaisia, ja toisessa korissa oli ylen huonoja viikunoita, niin huonoja, ettei niitä voinut syödä.

Jer. 24:3
Ja Herra sanoi minulle: "Mitä sinä näet, Jeremia?" Minä vastasin: "Viikunoita. Hyvät viikunat ovat ylen hyviä, mutta huonot ovat ylen huonoja, niin huonoja, ettei niitä voi syödä."

Jer. 24:5
"Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: Niinkuin näitä hyviä viikunoita, niin minä katselen hyvällä suosiolla Juudan pakkosiirtolaisia, jotka minä lähetin tästä paikasta kaldealaisten maahan.

Jer. 24:8
Mutta niinkuin tehdään huonoille viikunoille, joita ei voi syödä, kun ovat niin huonoja, niin minä, sanoo Herra, teen Sidkialle, Juudan kuninkaalle, ja hänen ruhtinailleen ja Jerusalemin jäännökselle, niille, jotka ovat jääneet jäljelle tähän maahan, ja niille, jotka asuvat Egyptin maassa:

Jer. 29:17
Näin sanoo Herra Sebaot: Katso, minä lähetän heidän sekaansa miekan, nälän ja ruton ja teen heidät inhottaviksi kuin viikunat, jotka ovat niin huonoja, ettei niitä voi syödä.

Hoos. 2:12
Ja minä hävitän hänen viiniköynnöksensä ja viikunapuunsa, joista hän on sanonut: 'Ne ovat minun portonpalkkani, jonka rakastajani ovat minulle antaneet'. Minä teen ne metsäksi, ja metsän eläimet syövät niitä.

Hoos. 9:10
Niinkuin rypäleet erämaassa minä löysin Israelin; niinkuin varhaishedelmät viikunapuussa, sen alkurunsaudessa, minä näin teidän isänne. He tulivat Baal-Peoriin, vihkiytyivät häpeäjumalalle ja tulivat kauhistaviksi, niinkuin tuo heidän rakastettunsa.

Joel 1:7
Se on raastanut minun viiniköynnökseni ja katkonut minun viikunapuuni, on ne paljaiksi kuorinut ja karsinut; niiden oksat ovat valjenneet.

Joel 1:12
Viiniköynnöstä on kohdannut kato, viikunapuu on kuihtunut, granaattipuu ja myös palmu ja omenapuu; kaikki kedon puut ovat kuivettuneet. Niin, häpeään on joutunut ilo, ihmislasten joukosta pois.

Joel 2:22
Älkää peljätkö, metsän eläimet, sillä erämaan laitumet viheriöivät, sillä puu kantaa hedelmänsä, viikunapuu ja viiniköynnös antavat voimansa.

Aam. 4:9
Minä rankaisin teitä nokitähkillä ja viljanruosteella; teidän monet puutarhanne, viinimäkenne, viikunapuunne ja öljypuunne söi kalvajasirkka. Mutta te ette kääntyneet minun tyköni, sanoo Herra.

Miika 4:4
He istuvat kukin oman viinipuunsa ja viikunapuunsa alla kenenkään peljättämättä. Sillä Herran Sebaotin suu on puhunut.

Nah. 3:12
Kaikki sinun varustuksesi ovat viikunapuita, joissa on varhaisviikunoita: jos niitä pudistellaan, ne putoavat syöjän suuhun.

Hab. 3:17
Sillä ei viikunapuu kukoista, eikä viiniköynnöksissä ole rypäleitä; öljypuun sato pettää, eivätkä pellot tuota syötävää. Lampaat ovat kadonneet tarhasta, eikä ole karjaa vajoissa.

Hagg. 2:19
Onko aitassa enää siementä? Ja viiniköynnös, viikunapuu, granaattiomenapuu ja öljypuu, nekään eivät ole kantaneet hedelmää. Tästä päivästä lähtien minä annan siunauksen."

Sak. 3:10
Sinä päivänä te kutsutte, kukin ystävänsä, viinipuun ja viikunapuun alle."

Matt. 7:16
Heidän hedelmistään te tunnette heidät. Eihän orjantappuroista koota viinirypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita?

Matt. 21:19
Ja nähdessään tien vieressä viikunapuun hän meni sen luo, mutta ei löytänyt siitä muuta kuin pelkkiä lehtiä; ja hän sanoi sille: "Älköön sinusta ikinä enää hedelmää kasvako". Ja kohta viikunapuu kuivettui.

Matt. 21:20
Kun opetuslapset tämän näkivät, ihmettelivät he ja sanoivat: "Kuinka viikunapuu niin äkisti kuivettui?"

Matt. 21:21
Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: jos teillä olisi uskoa ettekä epäilisi, niin ette ainoastaan voisi tehdä sitä, mikä viikunapuussa tapahtui, vaan vieläpä, jos sanoisitte tälle vuorelle: 'Kohoa ja heittäydy mereen', niin se tapahtuisi.

Matt. 24:32
Mutta oppikaa viikunapuusta vertaus: kun sen oksa jo on tuore ja lehdet puhkeavat, niin te tiedätte, että kesä on lähellä.

Mark. 11:13
Ja kun hän kaukaa näki viikunapuun, jossa oli lehtiä, meni hän katsomaan, löytäisikö ehkä jotakin siitä; mutta tultuaan sen luo hän ei löytänyt muuta kuin lehtiä. Sillä silloin ei ollut viikunain aika.

Mark. 11:20
Ja kun he varhain aamulla kulkivat ohi, näkivät he viikunapuun kuivettuneen juuria myöten.

Mark. 11:21
Silloin Pietari muisti Jeesuksen sanat ja sanoi hänelle: "Rabbi, katso, viikunapuu, jonka sinä kirosit, on kuivettunut".

Mark. 13:28
Mutta oppikaa viikunapuusta vertaus: Kun sen oksa jo on tuore ja lehdet puhkeavat, niin te tiedätte, että kesä on lähellä.

Luuk. 6:44
sillä jokainen puu tunnetaan hedelmästään. Eihän viikunoita koota orjantappuroista, eikä viinirypäleitä korjata orjanruusupensaasta.

Luuk. 13:6
Ja hän puhui tämän vertauksen: "Eräällä miehellä oli viikunapuu istutettuna viinitarhassaan; ja hän tuli etsimään hedelmää siitä, mutta ei löytänyt.

Luuk. 13:7
Niin hän sanoi viinitarhurille: 'Katso, kolmena vuotena minä olen käynyt etsimässä hedelmää tästä viikunapuusta, mutta en ole löytänyt. Hakkaa se pois; mitä varten se vielä maata laihduttaa?'

Luuk. 21:29
Ja hän puhui heille vertauksen: "Katsokaa viikunapuuta ja kaikkia puita.

Joh. 1:48
Natanael sanoi hänelle: "Mistä minut tunnet?" Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Ennenkuin Filippus sinua kutsui, kun olit viikunapuun alla, näin minä sinut".

Joh. 1:50
Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Sentähden, että minä sanoin sinulle: 'minä näin sinut viikunapuun alla', sinä uskot. Sinä saat nähdä suurempia, kuin nämä ovat."

Jaak. 3:12
Eihän, veljeni, viikunapuu voi tuottaa öljymarjoja eikä viinipuu viikunoita? Eikä myöskään suolainen lähde voi antaa makeata vettä.

Ilm. 6:13
ja taivaan tähdet putosivat maahan, niinkuin viikunapuu varistaa raakaleensa, kun suuri tuuli sitä pudistaa,
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 02.04.19 - klo:17:42
Jos halutaan uskoa, että viikunapuu symboloi Israelia, viesti on täysin selvä:

19 Ja nähdessään tien vieressä viikunapuun hän meni sen luo, mutta ei löytänyt siitä muuta kuin pelkkiä lehtiä; ja hän sanoi sille: "Älköön sinusta ikinä enää hedelmää kasvako". Ja kohta viikunapuu kuivettui.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 02.04.19 - klo:17:52
Viikunapuun asemesta viinitarha kuvaa Israelia.

Jes.5.
1 Minä laulan ystävästäni, laulan rakkaani laulun hänen viinitarhastaan. Ystävälläni oli viinitarha lihavalla vuorenrinteellä.
2 Hän kuokki ja kivesi sen ja istutti siihen jaloja köynnöksiä, rakensi sen keskelle tornin ja hakkasi sinne myös kuurnan. Ja hän odotti sen kasvavan rypäleitä, mutta se kasvoi villimarjoja.
3 Ja nyt, te Jerusalemin asukkaat ja Juudan miehet, tuomitkaa minun ja minun viinitarhani välillä.
4 Mitä olisi viinitarhalleni vielä ollut tehtävä, jota en olisi sille tehnyt? Miksi se kasvoi villimarjoja, kun minä odotin sen kasvavan rypäleitä?
5 Mutta nyt minä ilmoitan teille, mitä teen viinitarhalleni: minä poistan siitä aidan, niin että se jää hävitettäväksi, särjen siitä muurin, niin että se jää tallattavaksi.
6 Minä hävitän sen: ei sitä enää vesota eikä kuokita, vaan se on kasvava ohdaketta ja orjantappuraa, ja minä kiellän pilvet sille vettä satamasta.
7 Sillä Israelin heimo on Herran Sebaotin viinitarha, ja Juudan miehet ovat hänen ilo-istutuksensa. Ja hän odotti oikeutta, mutta katso, tuli oikeuttomuus, ja vanhurskautta, mutta katso, tuli vaikerrus.


Mark.12
1 Ja hän rupesi puhumaan heille vertauksilla: "Mies istutti viinitarhan ja teki aidan sen ympärille ja kaivoi viinikuurnan ja rakensi tornin; ja hän vuokrasi sen viinitarhureille ja matkusti muille maille.
2 Ja kun aika tuli, lähetti hän palvelijan viinitarhurien luo perimään tarhureilta viinitarhan hedelmiä.
3 Mutta he ottivat hänet kiinni, pieksivät ja lähettivät tyhjin käsin pois.
4 Ja vielä hän lähetti heidän luoksensa toisen palvelijan. Ja häntä he löivät päähän ja häpäisivät.
5 Ja hän lähetti vielä toisen, ja sen he tappoivat; ja samoin useita muita: toisia he pieksivät, toisia tappoivat.
6 Vielä hänellä oli ainoa rakas poikansa. Hänet hän lähetti viimeiseksi heidän luoksensa sanoen: 'Kavahtavat kaiketi minun poikaani'.
7 Mutta viinitarhurit sanoivat toisilleen: 'Tämä on perillinen; tulkaa, tappakaamme hänet, niin perintö jää meille'.
8 Ja he ottivat hänet kiinni, tappoivat ja heittivät hänet ulos viinitarhasta.
9 Mitä nyt viinitarhan herra on tekevä? Hän tulee ja tuhoaa viinitarhurit ja antaa viinitarhan muille.
10 Ettekö ole lukeneet tätä kirjoitusta: 'Se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, on tullut kulmakiveksi;


Joh.15
1 "Minä olen totinen viinipuu, ja minun Isäni on viinitarhuri.
2 Jokaisen oksan minussa, joka ei kanna hedelmää, hän karsii pois; ja jokaisen, joka kantaa hedelmää, hän puhdistaa, että se kantaisi runsaamman hedelmän.
3 Te olette jo puhtaat sen sanan tähden, jonka minä olen teille puhunut.
4 Pysykää minussa, niin minä pysyn teissä. Niinkuin oksa ei voi kantaa hedelmää itsestään, ellei se pysy viinipuussa, niin ette tekään, ellette pysy minussa.
5 Minä olen viinipuu, te olette oksat. Joka pysyy minussa ja jossa minä pysyn, se kantaa paljon hedelmää; sillä ilman minua te ette voi mitään tehdä.
6 Jos joku ei pysy minussa, niin hänet heitetään pois niinkuin oksa, ja hän kuivettuu; ja ne kootaan yhteen ja heitetään tuleen, ja ne palavat.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 02.04.19 - klo:17:58
Siis viinipuu vertautuu joissain kohdissa Israeliin.
Viinipuu ei ole sama kuin viikunapuu.


PS.80
8 (80:9) Sinä siirsit viinipuun Egyptistä, sinä karkoitit pakanat ja istutit sen.
9 (80:10) Sinä raivasit sille sijan, ja se juurtui ja täytti maan.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Hilema - 02.04.19 - klo:22:05
Mikä tarkoitus tuolla Natanaelin linkkaamalla videolla oli? On yleisesti tiedettyä, ettei Länsimuuri ole itse temppelin muuri, vaan sen alueen ulkoisin muuri. En minä ainakaan ole lukenut / kuullut sellaista väitettävän. Alimmat kivet ovat Herodeksen ajoilta. Mitä sitten, vaikka tuolla nyk.rukouspaikalla olisi ollutkin roomalaisten majoitusrakennukset? Se on joka tapauksessa lähinnä temppelin sijaintia, johon juutalaisilla pääsy nykyään. Siitä sen pyhyys.

Tv7:lla on joitain hyviäkin ohjelmia. Tässä kävellään Pentti Holin opastuksella samoja portaita, joita Jeesus on kävellyt. Katsellaan hävitetyn temppelin kiviä niillä sijoillaan, joille ne jäivät vuoden 70 hävityksessä. Se paikka, jolla temppeli sijaitsi, tiedetään.

https://www.tv7.fi/vod/player/7071/



Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Hilema - 02.04.19 - klo:23:33
Miksi maantieteellisistä paikoista vain Siionin vuori aiheuttaa intohimoja? Eikö Siinain vuorikin olisi tärkeä saada haltuun?”

Tähän on helppo selitys.
Siionin vuori on Israelille luvatun maan ytimessä. Napa Maan Navassa. Yksi kukkuloista joille Jerusalem on rakennettu. Legendaarisen Daavid-kuninkaan palatsin paikka. Salomo rakennutti  temppelin sen läheiselle kukkulalle.

Siinain vuori sen sijaan on Arabiassa.  Alue ei kuulu Luvattuun maahan.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 02.04.19 - klo:23:35
Monet kristityt kertovat hengellisistä kokemuksistaan Itkumuurin luona.
Eivät läheskään kaikki tiedä muurin historiaa.

Ymmärrän paikan olevan juutalaisille tärkeä, mutta en ymmärrä miksi ko. paikka on monelle kristityille pyhä.


Olen käynyt kerran Israelissa.
Koomisin juttu taisi olla, kun esiteltiin kadulla paikkaa, jossa Jeesus kaatui kolmannen kerran ristiä kantaessaan. Siinä paikassa olisi voinut ostaa myös T-paidan.

Hetkeä myöhemmin mentiin monta metriä maan alle katsomaan vanhaa katua.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 02.04.19 - klo:23:43
Miksi maantieteellisistä paikoista vain Siionin vuori aiheuttaa intohimoja? Eikö Siinain vuorikin olisi tärkeä saada haltuun?”

Tähän on helppo selitys.
Siionin vuori on Israelille luvatun maan ytimessä. Napa Maan Navassa. Yksi kukkuloista joille Jerusalem on rakennettu. Legendaarisen Daavid-kuninkaan palatsin paikka. Salomo rakennutti  temppelin sen läheiselle kukkulalle.

Siinain vuori sen sijaan on Arabiassa.  Alue ei kuulu Luvattuun maahan.

Silläkö ei sitten ole mitään merkitystä, että Jumala ilmestyi siellä?


-

Ne, jotka tavoittelevat suur-Israelia, ovat aika vaikean kysymyksen edessä, kun he sanovat, että Jordanin yli mentyään Israel pääsi luvattuun maahan.
Se maa, josta he Jordanin yli astuivat, kuuluu monen mielestä maahan, joka kuuluisi nykyään Israelille.
Ei oikein looginen juttu.


-
Olen samaa mieltä siitä, että Siinain vuori on Arabiassa, Midianin maassa, eikä Siinain niemimaalla eikä varsinkaan siellä missä on Katariinan luostari.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Pökkelö - 02.04.19 - klo:23:44
Jokaisen meistä veressä kiertää käärmeen myrkky
Minun verestäni ei ole löytynyt hyaluronidaasia, beta-bungarotoksiinia, noteksiinia, krotoksiinia eikä taipoksiinia. Sinultako on löytynyt, ja olet siitä huolimatta vielä hengissä?

Olet oikeassa Taisto.
Kirjaimellisesti meissä ei kierrä käärmeen veri. Vertauskuvallisesti käytin tuota, sillä me kaikki olemme osallisia synnistä.

Aivan samoin kuin kirjaimellisesti Israel ei ole viini- eikä viikunapuu. Vertauskuvallisesti kyllä.
Natanaelkin varmasti ymmärtää Viini- ja viikunapuuta käytettävän myös kirjaimellisesti ja vertauskuvallisesti eri asia yhteyksissä.

Esimerkiksi Joel 1:7 Profeetan suulla Herra murehtii kovakorvaista kansaansa; kutsuen heitä viikuna ja viinipuuksi:
Se on raastanut minun viiniköynnökseni ja katkonut minun viikunapuuni, on ne paljaiksi kuorinut ja karsinut; niiden oksat ovat valjenneet.
Ja jakeessa 12 puhuu taas puista varsinaisessa ja vertauskuvallisessa merkityksessä:
Viiniköynnöstä on kohdannut kato, viikunapuu on kuihtunut, granaattipuu ja myös palmu ja omenapuu; kaikki kedon puut ovat kuivettuneet. Niin, häpeään on joutunut ilo, ihmislasten joukosta pois.

Aamos 4;
Minä rankaisin teitä nokitähkillä ja viljanruosteella; teidän monet puutarhanne, viinimäkenne, viikunapuunne ja öljypuunne söi kalvajasirkka. Mutta te ette kääntyneet minun tyköni, sanoo Herra.
Tämän eri tulkitsijat ymmärtävät molemmilla tavoilla. Puut kuvaavat Israelia, kuin myös kirjaimellisesti.
Hoosea 2. tulkitaan Israelina:  Ja minä hävitän hänen viiniköynnöksensä ja viikunapuunsa, joista hän on sanonut: 'Ne ovat minun portonpalkkani, jonka rakastajani ovat minulle antaneet'. Minä teen ne metsäksi, ja metsän eläimet syövät niitä.

1.Kun 4. vertauksena Israelin rauhasta; niin että Juuda ja Israel asuivat turvallisesti, itsekukin viinipuunsa ja viikunapuunsa alla, Daanista Beersebaan asti, niin kauan kuin Salomo eli.
Samoin Miika 4:  He istuvat kukin oman viinipuunsa ja viikunapuunsa alla kenenkään peljättämättä. Sillä Herran Sebaotin suu on puhunut.

Raamattu käyttää monin eri tavoin kuvakieltä. Israel voi olla eri asia yhteyksissä Viini, öljy tai viikunapuu.

Konteksti ratkaisee tulkinnan. Ja Raamattu on kuin sipuli, joka avautuu useammalla tavalla.
Profetia voi olla nykyhetkeen ja tulevaisuuteen samanaikaisesti.
Tulkintamme on rajallista. Tuo synti (nyt en käytä käärmeen myrkkyä, jotta Taisto saisi viisastella :) ) on turmellut myös järkemme ja tulkitsemme omien intressiemme kautta asioita.

Eevakin odotti poikaa lupauksen mukaisesti. Ja mies yhtyi vaimoonsa Eevaan; ja tämä tuli raskaaksi ja synnytti Kainin ja sanoi: "Minä olen saanut pojan Herran avulla".

Tuo poika Kain ei ollut lupauksen lapsi, vaan hänenkin suonissaan kiersi synninmyrkky ja hänestä tuli ensimmäinen murhamies kateudesta riistäessään veljensä Abelin hengen.

Lupauksen lapsi syntyi muutama tuhat vuotta myöhemmin. Herramme Jeesus Kristus.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Pökkelö - 02.04.19 - klo:23:53
Miksi maantieteellisistä paikoista vain Siionin vuori aiheuttaa intohimoja? Eikö Siinain vuorikin olisi tärkeä saada haltuun?”

Tähän on helppo selitys.
Siionin vuori on Israelille luvatun maan ytimessä. Napa Maan Navassa. Yksi kukkuloista joille Jerusalem on rakennettu. Legendaarisen Daavid-kuninkaan palatsin paikka. Salomo rakennutti  temppelin sen läheiselle kukkulalle.

Siinain vuori sen sijaan on Arabiassa.  Alue ei kuulu Luvattuun maahan.

Silläkö ei sitten ole mitään merkitystä, että Jumala ilmestyi siellä?


-

Ne, jotka tavoittelevat suur-Israelia, ovat aika vaikean kysymyksen edessä, kun he sanovat, että Jordanin yli mentyään Israel pääsi luvattuun maahan.
Se maa, josta he Jordanin yli astuivat, kuuluu monen mielestä maahan, joka kuuluisi nykyään Israelille.
Ei oikein looginen juttu.

Siinailla Jumala ilmestyi antaen meille lain. Laki tuli meille kuolemaksi, ja johdattajaksi eläväksi tekijäin Jeesuksen Kristuksen luo.
Laki ei sis kuulu lupauksen maahan vaan on meille kiroukseksi.

Jumala on koonnut kansansa omaan mahansa takaisin Raamatun profetioiden mukaan. Tämä on selvää ilman mitään Israel fanatismia, jota en ole koskaan katsonut edustavani. Silti se ei tarkoita silmien ummistamista Raamatun opetukselta.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 02.04.19 - klo:23:55
Raamatun mukaan Jeesus itse on viinipuu ja Israel.

-


Vertaus viikunapuun merkkinä Israelin itsenäistymisestä on huonoa tekstin lukemista ja ymmärtämistä. Vain oppikehitelmä pakottaa Suomessa vallalla olevaan tulkintaan.

Raamattu ei sellaista opeta, jos on rehellinen ko. tekstin edessä.
Viikunapuun vertauksen kanssa toinen samantyyppinen lukuvirhe on tämä:

"Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut, niin myös sinun perhekuntasi."

Tuon väitetään olevan peruste sille, että jos perheestä tulee joku uskoon, muutkin tulevat.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 03.04.19 - klo:00:19
Siinailla Jumala ilmestyi antaen meille lain. Laki tuli meille kuolemaksi, ja johdattajaksi eläväksi tekijäin Jeesuksen Kristuksen luo.
Laki ei sis kuulu lupauksen maahan vaan on meille kiroukseksi.

Tuo on minulle selvää, mutta hyvin moni Israel-fanittajahan pyrkii omaksumaan juutalaisia tapoja esim sapatin vietto.

Lainaus
Jumala on koonnut kansansa omaan mahansa takaisin Raamatun profetioiden mukaan. Tämä on selvää ilman mitään Israel fanatismia, jota en ole koskaan katsonut edustavani. Silti se ei tarkoita silmien ummistamista Raamatun opetukselta.

Israelille langetettujen kirousten vuoksi, juutalaiset ovat maassaan luvatta.
Aika moni heistä ei ole edes etnisesti juutalaisia, vaan juutalaista uskoa tunnustavia.

-
Kysymys kasaarijuutalaisten alkuperästä on kiistanalainen.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kasaarit

-
Osa ortodoksijuutalaisista ei tunnusta Israelin valtiota.

-


Tässä on aika mielenkiintoinen väite.

https://yle.fi/uutiset/3-5892873
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Pökkelö - 09.04.19 - klo:23:22
Kiitos Natanael. Koetanpa jotain vastata.

Ikävä kyllä myös joidenkin kristittyjen mielestä meidän pitää kääntyä noudattaamaan juutalaisia tapoja ja juhlia; siis uskontoa.
Monen moista muutakin hullutusta kristittyjen keskuudessa ilmenee, kuten varmasti olet huomannut. ???

Ortodoksi juutalaiset eivät myöskään tunnusta Jeesusta messiaaksi.

Viikunapuu vertaus käsittääkseni ihan protestanttisen kristikunnan tulkintaa, eikä vain Made in Finland.

Jumala valitsi Israelin pappiskansakseen, jonka kautta saimme Raamatun ja Jeesuksen; eli Jumalan Sanan.

Jos te nyt kuulette minun ääntäni ja pidätte minun liittoni, niin te olette minun omaisuuteni ennen kaikkia muita kansoja; sillä koko maa on minun.
Ja te olette minulle pappisvaltakunta ja pyhä kansa.' Sano nämä sanat israelilaisille."


Tähän kansa kutsuttiin veriliiton kautta. Veri on tie Jumalan kasvojen eteen. Veri aukaisi ovet Jumalan kansan etuoikeuteen.
Se on kutsu siunattuun tehtävään, joka on ollut etuoikeus ja samalla maksanut kovaa hintaa juutalaiselle uppiniskaiselle kansalle.
Silti Jumala ei kutsumistaan kadu; ja Hän ei hylkää. Määrä ajaksi kyllä; mutta ei lopullisesti.
Sillä minä vihaan hylkäämistä, sanoo Herra, Israelin Jumala.

Nyt elämme vielä armon aikaa. Ja myös meillä pakanoilla on pääsy tuohon veriliittoon Jumalan kanssa Jeesuksessa Kristuksessa.
Simeon on kertonut, kuinka Jumala ensi kerran katsoi pakanain puoleen ottaakseen heistä kansan omalle nimellensä.

Sillä jos sinä olet leikattu luonnollisesta metsäöljypuusta ja vasten luontoa oksastettu jaloon öljypuuhun, kuinka paljoa ennemmin nämä luonnolliset oksat tulevat oksastettaviksi omaan öljypuuhunsa!
Sillä minä en tahdo, veljet-ettette olisi oman viisautenne varassa-pitää teitä tietämättöminä tästä salaisuudesta, että Israelia on osaksi kohdannut paatumus-hamaan siihen asti, kunnes pakanain täysi luku on sisälle tullut,
ja niin kaikki Israel on pelastuva, niinkuin kirjoitettu on: "Siionista on tuleva pelastaja, hän poistaa jumalattoman menon Jaakobista.
Ja tämä on oleva minun liittoni heidän kanssaan, kun minä otan pois heidän syntinsä."
Evankeliumin kannalta he kyllä ovat vihollisia teidän tähtenne, mutta valinnan kannalta he ovat rakastettuja isien tähden.
Sillä ei Jumala armolahjojansa ja kutsumistansa kadu.

Huomaan kyllä tässä on käytetty viinipuuta. Kuten huomaat, jo Paavali puhuu ihan selkeästi Israelia kohdanneesta paatumuksesta.

Näin molemmat pääsevät osalliseksi armoliitosta.

Ja hän tuli ja julisti rauhaa teille, jotka kaukana olitte (pakanoille), ja rauhaa niille, jotka lähellä olivat (juutalaisille);
sillä hänen kauttansa on meillä molemmilla pääsy yhdessä Hengessä Isän tykö.
Niin ette siis enää ole vieraita ettekä muukalaisia, vaan te olette pyhien kansalaisia ja Jumalan perhettä,
apostolien ja profeettain perustukselle rakennettuja, kulmakivenä itse Kristus Jeesus,
jossa koko rakennus liittyy yhteen ja kasvaa pyhäksi temppeliksi Herrassa;
ja hänessä tekin yhdessä muitten kanssa rakennutte Jumalan asumukseksi Hengessä.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Oloneuvos - 10.04.19 - klo:02:38
Sanon tähän väliin erään ajatukseni, joka on syntynyt Raamattua tutkiessani. Olisin halunnut kertoa sen jo paljon aikaisemminkin, mutta jokin vaan on estänyt ja olen kokenut, ettei tähän keskusteluun ole tarpeellista ottaa osaa. Tehdäänhän tämän aloituksen alla julkaistuissa kirjoituksissa Jumalan varmat lupaukset kansalleen Israelille mitättömiksi (tai ainakin pyritään siihen).

Uskomme perustuu Jumalan lupauksiin. Jumala on ehdottoman luotettava ja uskollinen lupauksissaan. Meidän epäuskomme ja luopumuksemme eivät voi tehdä tyhjäksi Jumalan uskollisuutta ja sanassaan antamia lupauksia. Raamatussa on monia lupauksia luopuneelle Israelin kansalaisille ja heidän paluustaan Jumalan yhteyteen aikojen lopulla, sen jälkeen kun Jumalan kuritus- ja rangaistustuomiot ovat kaikilta osin kohdanneet heitä. Sitä mielessäni mietin, että kuinka me pakanat voisimme luottaa Jumalan meille antamiin lupauksiin ja niiden toteutumiseen, jos Jumala on rikkonut lupauksensa omaa kansaansa kohtaan? Jos Jumala ei täytä antamiaan lupauksia juutalaisille (siihen kuuluvat myös lupaukset juutalaiselle Jeesukselle) niin kuinka Hän sitten täyttää lupauksensa meille pakanoille?

Eiköhän tämä riitä vähän helpottamaan sydämeni tuskaa. Näyttää siltä, että nimimerkki Pökkelö on ainoa palstalainen, joka on noussut puolustamaan Jumalan sanan lupauksia Israelille. Me muut saisimme hävetä. Näyttäisi kuin emme haluaisikaan Jeesuksen palaavan niin kuin kirjoitettu on ja ottavan kuninkuutta tämän maan päällä, jossa Hän hankki meille ja koko universumille pelastuksen.

Jumala valvoo sanaansa ja tulee toteuttamaan sen tämän maan päällä"lopullisesti ja rutosti" ja kaikki kansat saavat nähdä Hänen kunniansa kirkkauden, kun "maa on oleva täynnä Herran tuntemusta niin kuin vedet peittävät meret".

(JK.En laittanut kirjoitustani puoltavia raamatunpaikkoja, koska niillä ei näytä tässä keskustelussa olevan muutenkaan painoarvoa. Liekö tämä Raamatun lupausten murentaminen sitä uutta liberaaliteologiaa, en tiedä?)

Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Paulus - 10.04.19 - klo:04:02
Eiköhän tämä riitä vähän helpottamaan sydämeni tuskaa. Näyttää siltä, että nimimerkki Pökkelö on ainoa palstalainen, joka on noussut puolustamaan Jumalan sanan lupauksia Israelille. Me muut saisimme hävetä. Näyttäisi kuin emme haluaisikaan Jeesuksen palaavan niin kuin kirjoitettu on ja ottavan kuninkuutta tämän maan päällä, jossa Hän hankki meille ja koko universumille pelastuksen.

Ilmoittaudun Israelin ystäväksi. En kuitenkaan ole asiantuntija (enkä fanaatikko), joten en ole osallistunut paljoakaan keskusteluun. Isäni oli aikoinaan suuri Israelin ystävä, oli puoli vuotta kibbutsillakin ja kävi Israelissa monet kerrat. Minä vain yhden kerran vaimoni kanssa, senkin matkan maksoi isäni.

Näin omin silmin myös sen, että Israel on myös luopunut kansa. Mielenkiinnnlla olen seurannut juutalaisten historiaa. Juutalaiset ovat antaneet paljon ihmiskunnalle, mutta ovat eläneet vainottuina melkein kaikkialla koko historiansa ajan. Uskon, että Israelilla on merkittävä osuus maailman historiassa ja myös meidän aikanamme.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: kalamos - 10.04.19 - klo:09:38

Eiköhän tämä riitä vähän helpottamaan sydämeni tuskaa. Näyttää siltä, että nimimerkki Pökkelö on ainoa palstalainen, joka on noussut puolustamaan Jumalan sanan lupauksia Israelille. Me muut saisimme hävetä.


Minä kyllä yritin pitkästä aikaa tulla mukaan tälle foorumille
ja kirjoitin juuri tähän keskusteluun viestin.
Laitin otsikon viestilleni, joka on hiukan toinen
kuin keskustelun avauksessa,
sillä ei Israel ole minkään rinnalla,
vaan Israel on juuri se,
jonka kanssa Jumala on tehnyt liitot, myös uuden liiton.
Me pakanat vain olemme päässeet Israelin rinnalle.
Eli tulin pitkästä aikaa mukaan tälle foorumille
ja juuri tähän keskusteluun seuraavalla viestillä: 



Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa.

No,
kumpikin liitto sekä uusi,
että vanha on solmittu Jumalan ja Israelin kansan välillä.

Lainaus
Katso, päivät tulevat, sanoo Herra,
jolloin minä teen Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa uuden liiton;
en sellaista liittoa kuin se,
jonka minä tein heidän isäinsä kanssa silloin,
kun minä tartuin heidän käteensä ja vein heidät pois Egyptin maasta, 
ja jonka liittoni he ovat rikkoneet,
vaikka minä olin ottanut heidät omikseni, sanoo Herra.


Mutta ...
sitten tapahtui jotakin,
mikä ilmenee Apostolien tekojen loppumetreiltä.

Ja niin ei vielä ole toteutunut tuo uusi liitto
Israelin kansan kohdalla siten kuin Jeremia ennusti sen toteutuvan:

Lainaus
Vaan tämä on se liitto,
jonka minä teen Israelin heimon kanssa niiden päivien tultua,
sanoo Herra:
Minä panen lakini heidän sisimpäänsä
ja kirjoitan sen heidän sydämiinsä;
ja niin minä olen heidän Jumalansa,
ja he ovat minun kansani.
Silloin ei enää toinen opeta toistansa eikä veli veljeänsä sanoen:
'Tuntekaa Herra'.
Sillä he kaikki tuntevat minut, pienimmästä suurimpaan,
sanoo Herra;
sillä minä annan anteeksi heidän rikoksensa
enkä enää muista heidän syntejänsä.  

Mutta vielä se toteutuu.



Natanael vastasi minulle sellaisella viestillä,
että en tahtonut uskoa silmiäni,
ja niin varmistin, että ymmärsin hänet oikein:



Ymmärsinköhän nyt Sinut oikein.

Lainaus
Katso, päivät tulevat, sanoo Herra,
jolloin minä teen Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa uuden liiton;
en sellaista liittoa kuin se,
jonka minä tein heidän isäinsä kanssa silloin,
kun minä tartuin heidän käteensä ja vein heidät pois Egyptin maasta, 
ja jonka liittoni he ovat rikkoneet,
vaikka minä olin ottanut heidät omikseni, sanoo Herra.
Vaan tämä on se liitto,
jonka minä teen Israelin heimon kanssa niiden päivien tultua,
sanoo Herra:
Minä panen lakini heidän sisimpäänsä
ja kirjoitan sen heidän sydämiinsä;
ja niin minä olen heidän Jumalansa,
ja he ovat minun kansani.
Silloin ei enää toinen opeta toistansa eikä veli veljeänsä sanoen:
'Tuntekaa Herra'.
Sillä he kaikki tuntevat minut, pienimmästä suurimpaan,
sanoo Herra;
sillä minä annan anteeksi heidän rikoksensa
enkä enää muista heidän syntejänsä.

Tämä on siis jo toteutunut?



Sain vastaukseksi kaksi viestiä Natanaelilta,
joissa vihjailtiin minun kirjoittavan jostain
muusta lähteestä kuin Raamatusta
ja kehottettiin tekemään jotakin pään tuulettamiseksi.
Vastasin näin:



Keskustelen aina joka paikassa
vain ja ainoastaan Raamatun ilmoituksesta.
En kenenkään ihmisen opetuksista.
Ja Raamattu nyt tuossa sanoo:

Lainaus
minä teen Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa uuden liiton ...
he kaikki tuntevat minut, pienimmästä suurimpaan




Sen jälkeen Natanael kirjoitti vielä sarjan viestejä
antaen edelleen ymmärtää,
että kopioin jonkun toisen opetuksia.
Ja niin jouduin toteamaan,
että minä en jatka keskustelua Israelin roolista,
ja totesin sitten vain, että 



minä vastasin otsikon aiheeseen
eli 'Israelin rooliin Jumalan pelastussuunnitelmassa' 
lainaten yhtä yhtenäistä
katkelmaa Raamatusta Jeremian kirjasta.

Paljonkin minulla olisi ollut tuosta aiheesta
eli 'Israelin roolista Jumalan pelastussuunnitelmassa' mielessäni,
mutta minä lopetan nyt tähän,
koska tunnen itseni nyt jotenkin häiriköksi täällä.

Siunausta kaikille!



Ja niin minä en Oloneuvoksen tavoin saanut
pienintäkään rauhaa tässä asiassa,
ja minä olen suuresti kärsinyt kipua,
kun olen joskus käynyt lukemassa tätä viestiketjua,
jossa ei mielestäni ollenkaan keskustella itse aiheesta
vaan koko ajan aiheen vierestä.

Mutta hiukan helpottaa kun nyt tuli Oloneuvoksen innoittamana kerrottua,
ettei Pökkelö suinkaan ole ainoa,
joka ymmärtää Israelin roolin Jumalan Pelastussuunnitelmassa.

Suuresti häveten
καλαμος




Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Mice - 10.04.19 - klo:10:01
Eiköhän tämä riitä vähän helpottamaan sydämeni tuskaa. Näyttää siltä, että nimimerkki Pökkelö on ainoa palstalainen, joka on noussut puolustamaan Jumalan sanan lupauksia Israelille. Me muut saisimme hävetä. Näyttäisi kuin emme haluaisikaan Jeesuksen palaavan niin kuin kirjoitettu on ja ottavan kuninkuutta tämän maan päällä, jossa Hän hankki meille ja koko universumille pelastuksen.

Ilmoittaudun Israelin ystäväksi. En kuitenkaan ole asiantuntija (enkä fanaatikko), joten en ole osallistunut paljoakaan keskusteluun.

Vähän samoilla linjoilla. Joskus on parempi seurata keskustelua ja ehkä oppia jotain.
Siitä asetelmasta en pidä, että olisi pakko olla jonkun puolella ja jotain vastaan. Raamatusta tuttu kuvio sekin uskovien keskuudessa. Itseni sellainen tahtoo karkoittaa jos ei saa avoimesti ihmetellä ja kysellä jos ei jotain asiaa tiedä tai ei ole varma.

Myönnän avoimesti ties kuinka monennen kerran, etten tiedä kovin montaa asiaa. Sen tiedän, että pelastusta ei ole muualla kuin Kristuksessa. Enkä pelkästään tiedä, vaan uskon myös.

Usein törmää myös siihen, että jos kertoo oman epävarmuutensa jostain asiasta, niin vastaukseksi saa "lue Raamatusta". Se on sellainen kiero keino todeta oma näkemys 100% raamatulliseksi. Samalla tietysti osoitetaan toisen epävarmuus johtuvan siitä, ettei oteta Raamattua tosissaan. Miksi yleensäkään kirjoittaa mitään edes foorumeille jos ohje on ottaa itse selvää Raamatusta? Jos tuo olisi oikea ohje, niin voisin ryhtyä maailman taitavimmaksi opettajaksi. Alkulaulun ja uhrin keräämisen jälkeen toteaisin: "Menkää kammioihinne ja lukekaa itse Raamatusta".

Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: ullamaija - 10.04.19 - klo:11:00
No sieltä Raamatusta löytyy sekin sana,että pelastus on juutalaisista(juutalaisesta).Ihmetellään ja katsotaan turvallisin mielin.Virheitä ei Aabrahamin,Iisakin ja Jaakobin Jumalalle tule.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Mice - 10.04.19 - klo:13:16
Joo ei Jumala tee virheitä, eikä Raamattu ole väärässä. Ihmiset sen sijaan... no hairahtuvat monessa kohden.
Siitä huolimatta Jumala nostaa opettajia, vaikka hekään eivät täydellisiä ole. Siksi kaikki on arvioitava. Mielellään vieläpä yhdessä. Se ei riitä mielestäni, että kehoitetaan itse ottamaan asioista selvää Raamatusta. Jumalan malli ei ole se, että jokainen yksin löytää kaiken tarvittavan tiedon ja sitten kokoonnumme yhdessä toteamaan, että nyt tiedämme kaiken.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: ullamaija - 10.04.19 - klo:16:49
Juuri sen yhteisen etsimisen ja tutkimisen tulisi olla ilo seurakunnissa.Ja jos vielää löytyykin,mitä etsitään.Ainakin niin on luvattu.Jokainen etsivä löytää.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 10.04.19 - klo:17:06
Kukahan vastaisi tähän kysymykseen, jonka olen jo aiemmin eri muodoissa esittänyt:

Millä tavalla nykyisen Israelin muodostuminen vastaa sitä mitä Raamatussa lukee?


Jos he tekevät syntiä sinua vastaan-sillä ei ole ihmistä, joka ei syntiä tee-ja sinä vihastut heihin ja annat heidät vihollisen valtaan, niin että heidän vangitsijansa vievät heidät vangeiksi vihollismaahan, kaukaiseen tai läheiseen,
47 mutta jos he sitten menevät itseensä siinä maassa, johon heidät on vangeiksi viety, kääntyvät ja anovat sinulta armoa vangitsijainsa maassa, sanoen: 'Me olemme tehneet syntiä, tehneet väärin ja olleet jumalattomat',
48 ja palajavat sinun tykösi kaikesta sydämestään ja kaikesta sielustaan vihollistensa maassa, jotka veivät heidät vangeiksi, ja rukoilevat sinua kääntyneinä tähän maahan päin, jonka sinä olet antanut heidän isillensä, tähän kaupunkiin päin, jonka olet valinnut, ja tähän temppeliin päin, jonka minä olen sinun nimellesi rakentanut,
49 niin kuule taivaasta, asuinsijastasi, heidän rukouksensa ja anomisensa, hanki heille oikeus
50 ja anna anteeksi kansallesi, mitä he ovat rikkoneet sinua vastaan, ja kaikki heidän syntinsä, jotka he ovat tehneet sinua vastaan; ja suo, että heidän vangitsijansa olisivat laupiaat heitä kohtaan ja armahtaisivat heitä.


Tuossa pyydetään anteeksiantoa eikä paluusta Israeliin ole mitään puhetta.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 10.04.19 - klo:17:10
Tämä uusiksi. Ei Raamatusta voi poimia vain lupauksia ilman lupausten edellytyksiä.


Juutalaiset eivät ole kääntyneet Jumalan puoleen.
Ei ole siis mitään perustetta nykyiselle Israelille.
Siellä on nykyisin paljon jumalattomampaa elämää kuin naapurimaissa.
Syyrian sodan tapahtumat ovat tietenkin oma lukunsa.

Raamatun mukaan juutalaiset pitäisi nyt karkottaa maastansa. Esim 3. Moos. 26:1

Nyky-Israel on poliittinen luomus ja jostain syystä Jumala sallii sen.


Siis ensin pitäisi olla katumus ja sitten paluu.


Tätähän ei ole tapahtunut:

40 Silloin he tunnustavat syntivelkansa ja isiensä syntivelan, sen että ovat olleet minulle uskottomat ja käyneet minua vastaan,
41 jonka tähden minäkin kävin heitä vastaan ja vein heidät heidän vihollistensa maahan. Silloin heidän ympärileikkaamaton sydämensä nöyrtyy, ja silloin he sovittavat syntivelkansa.
42 Ja silloin minä muistan liittoni Jaakobin kanssa ja muistan liittoni Iisakin kanssa ja liittoni Aabrahamin kanssa, ja minä muistan myös maan.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 10.04.19 - klo:17:18
Sillä minä en tahdo, veljet-ettette olisi oman viisautenne varassa-pitää teitä tietämättöminä tästä salaisuudesta, että Israelia on osaksi kohdannut paatumus-hamaan siihen asti, kunnes pakanain täysi luku on sisälle tullut,
ja niin kaikki Israel on pelastuva, niinkuin kirjoitettu on: "Siionista on tuleva pelastaja, hän poistaa jumalattoman menon Jaakobista.
Ja tämä on oleva minun liittoni heidän kanssaan, kun minä otan pois heidän syntinsä."


Tuo "niin kaikki Israel" tarkoittaa tapaa millä juutalaiset pelastuvat. Se ei tarkoita koko kansakuntaa.
Raamattu puhuu Vanhassa testamentissa monessa kohtaa vai jäännöksestä tai näin:
"Mutta useimpiin heistä Jumala ei mielistynyt, koskapa he hukkuivat erämaassa"
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Oloneuvos - 10.04.19 - klo:17:30
Joo ei Jumala tee virheitä, eikä Raamattu ole väärässä.

Olen kanssasi aivan samaa mieltä, mutta kaikki eivät ajassamme ole kanssamme suinkaan samaa mieltä Raamatun arvovallasta ja luotettavuudesta. Monia olen kohdannut, jotka selittävät Raamatun opetuksia toisin kuin Jumalan seurakunnassa on opetettu vuosisatojen ajan. Vedotaan mm. uusimpiin kielitutkimuksiin joilla pyritään osoittamaan Raamatun kirjoitusten tulleen vuosisatoja väärin ymmärretyiksi. Alkutekstin sanat saavat nyt uusia merkityksiä joilla sitten perustellaan uusia vieraita oppeja ja niiden pohjalta laaditaan jopa kokonaisia uusia raamatunlaitoksia, varsinkin englanninkielisiä. Ehkä pahinta tässä on väärää opetusta ja harhaoppejakin sisältävät kirjat, joiden raitista uskoa murentavat vaikutukset jatkavat ajottavaa työtä senkin jälkeen, jos kirjojen sisältämä opetus onnistutaan torjumaan.

Lainaus käyttäjältä: Mice
Ihmiset sen sijaan... no hairahtuvat monessa kohden.
Siitä huolimatta Jumala nostaa opettajia, vaikka hekään eivät täydellisiä ole. Siksi kaikki on arvioitava. Mielellään vieläpä yhdessä. Se ei riitä mielestäni, että kehoitetaan itse ottamaan asioista selvää Raamatusta. Jumalan malli ei ole se, että jokainen yksin löytää kaiken tarvittavan tiedon ja sitten kokoonnumme yhdessä toteamaan, että nyt tiedämme kaiken.

Tässäkin olen samaa mieltä, mutta vaikka Jumala on asettanut seurakuntaan opettajia niin jokaisen uskovan tulee tutkia Raamattua myös hiljaisuudessa Herran edessä. Aikamme on osoittanut kuinka vähän me uskovat tunnemme Jumalan sanaa. Viimeisten vuosikymmenten aikana olemme ottaneet vastaan Raamatulle täysin vieraita opetuksia (eläinuhrien uhraamisesta taivaassa, taivaassa käynnit joiden yhteydessä kohdataan Jumala kasvoista kasvoihin ja sanotaan hänelle tuttavallisesti käsipäivää ym ym). Vaikka julistajat ja opettajat kuuluvat seurakuntaelämään niin meidän tulee tutkia itse Raamattuamme kuin Berean juutalaiset muinoin eikä pureksimatta niellä kaikkea.

Pitää jatkaa toiste... tuli vähän äksöniä.

Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 10.04.19 - klo:17:55
Lainaus käyttäjältä: Oloneuvos
Uskomme perustuu Jumalan lupauksiin. Jumala on ehdottoman luotettava ja uskollinen lupauksissaan. Meidän epäuskomme ja luopumuksemme eivät voi tehdä tyhjäksi Jumalan uskollisuutta ja sanassaan antamia lupauksia. Raamatussa on monia lupauksia luopuneelle Israelin kansalaisille ja heidän paluustaan Jumalan yhteyteen
Tuo on jo toteutunut. Esra ja Nehemia kertovat paluusta.

Lainaus
aikojen lopulla, sen jälkeen kun Jumalan kuritus- ja rangaistustuomiot ovat kaikilta osin kohdanneet heitä.

Tuohon on aika heikosti perusteluja.

Miksi profetioiden pitäisi toteutua moneen kertaan?
Miksi aiemmassa liitossa toteutuneiden asioiden pitäisi toteutua uudelleen, jos sen jälkeen on tehty uusi liitto?

Eihän Israelilaisetkaan Mooseksen aikana päässeet enää aiemman liiton olosuhteisiin eli paratiisiin hyvän ja pahan tiedon puun luokse.

-

Mielestäni 70 vuosiviikosta erilleen pätkäisty yksi vuosiviikon on aivan tuulesta temmattu juttu. Haluaisin nähdä perustelun sille miksi niin voitaisiin tehdä etenkin, kun kaikki siihen liittyvä tapahtui jo Jeesuksen ristinkuoleman aikoihin.

Juutalaisille on nykyään täsmälleen sama pelastustie kuin pakanoillakin. Eivät uudestisyntyneet juutalaiset jää tänne saarnailemaan. Ko. oppiin liittyy marttyyriys.
Kuitenkin Raamattu sanoo, että Kristuksessa kuolleet nousevat ennen. Se tarkoittaa sitä, että marttyyrit nousevat Jeesusta vastaan ennen elossa olevia uskovia.
Se taas tarkoittaa sitä, että sen jälkeen kun elossa olevat menevät Jeesusta vastaan, ei voi tulla enää marttyyreitä.


"15 Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet.
16 Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;
17 sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa"


Siionin vuori ei ole Raamatussa läheskään aina luonnollinen vuori.
Siinain vuori ja Baasanin vuori ovat Jumalan vuoria.
Siionin vuori on Herran vuori.


Jer.31
11 Sillä Herra on lunastanut Jaakobin ja vapahtanut hänet häntä väkevämmän kädestä.
12 Ja he tulevat ja riemuitsevat Siionin kukkulalla, tulevat virtanaan Herran hyvyyden tykö, jyväin, viinin ja öljyn ääreen, karitsain ja karjan ääreen. Ja heidän sielunsa on oleva niinkuin runsaasti kasteltu puutarha, eivätkä he enää näänny.

Hepr12.
20 sillä he eivät voineet kestää tätä käskyä: "Koskettakoon vuorta vaikka eläinkin, se kivitettäköön";
21 ja niin hirmuinen oli se näky, että Mooses sanoi: "Minä olen peljästynyt ja vapisen";
22 vaan te olette käyneet Siionin vuoren tykö ja elävän Jumalan kaupungin, taivaallisen Jerusalemin tykö, ja kymmenien tuhansien enkelien tykö,
23 taivaissa kirjoitettujen esikoisten juhlajoukon ja seurakunnan tykö, ja tuomarin tykö, joka on kaikkien Jumala, ja täydellisiksi tulleitten vanhurskasten henkien tykö,
24 ja uuden liiton välimiehen, Jeesuksen, tykö, ja vihmontaveren tykö, joka puhuu parempaa kuin Aabelin veri


Sak.8
 "Näin sanoo Herra Sebaot: Minä kiivailen Siionin puolesta suurella kiivaudella, suurella vihalla minä sen puolesta kiivailen.
3 Näin sanoo Herra: Minä käännyn jälleen Siionin puoleen ja tulen asumaan Jerusalemin keskelle, ja Jerusalemia kutsutaan Uskolliseksi Kaupungiksi ja Herran Sebaotin vuorta Pyhäksi Vuoreksi.


Joel2
32 Ja jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu. Sillä Siionin vuorella ja Jerusalemissa ovat pelastuneet, niinkuin Herra on sanonut; ja pakoonpäässeitten joukossa ovat ne, jotka Herra kutsuu.
 

 Ilm.21
2 Ja pyhän kaupungin, uuden Jerusalemin, minä näin laskeutuvan alas taivaasta Jumalan tyköä, valmistettuna niinkuin morsian, miehellensä kaunistettu.
3 Ja minä kuulin suuren äänen valtaistuimelta sanovan: "Katso, Jumalan maja ihmisten keskellä! Ja hän on asuva heidän keskellänsä, ja he ovat hänen kansansa, ja Jumala itse on oleva heidän kanssaan, heidän Jumalansa;


Uusi Jerusalem on Jeesus ja seurakunta


Eikä tässäkään puhuta luonnollisista vuorista.

Ob.1
Pelastajat nousevat Siionin vuorelle tuomitsemaan Eesaun vuorta. Ja kuninkuus on oleva Herran
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 10.04.19 - klo:19:05
Joo ei Jumala tee virheitä, eikä Raamattu ole väärässä.

Olen kanssasi aivan samaa mieltä, mutta kaikki eivät ajassamme ole kanssamme suinkaan samaa mieltä Raamatun arvovallasta ja luotettavuudesta. Monia olen kohdannut, jotka selittävät Raamatun opetuksia toisin kuin Jumalan seurakunnassa on opetettu vuosisatojen ajan. Vedotaan mm. uusimpiin kielitutkimuksiin joilla pyritään osoittamaan Raamatun kirjoitusten tulleen vuosisatoja väärin ymmärretyiksi.

Yhtälailla kuin Suomeen tulvii äärikarismaattisia hömpötyksiä, jo vuosikymmenet on samalta suunnalta tullut vääriä lopunaikaoppeja.
Se, että ei usko Raamattuun sullottuja vääriä oppeja, ei tarkoita sitä, että luopuisi Raamatun arvovallasta. Se tarkottaa vain sitä, että hylkää ne väärät, Raamatun ulkopuoliset opit.

-

Kun tutustuu siihen mitä slaavilaissa maissa opetetaan, huomataan, että ne ovat erilaisia kuin Suomessa vallalla olevat näkemykset.
Lienee sanomattakin selvää, että Roos ei ole siellä paha Venäjä, vaan siellä löytyy esimerkiksi ajatuksia siitä, että oikea usko on turvassa nimenomaan siellä toisin kuin tämä länsimainen kristillisyys, joka antaa periksi kaikessa.

-

Länsimaissa kalvinismiin ja luterilaiseen oppiin kuuluu amilleanistinen näkemys - osa molemmista porukoista, varsinkin luterilaisista Suomesta on vaihtanut käsityksensä helluntailaiseen näkemykseen.
Amilleanismi on oikeastaan väärä sana ko. käsitykselle. He käsittävät ajan olevan eri kohdassa, käytännössä alkaen Jeesuksen ristinkuolemasta.
He siis uskovat symboliseen tuhanteen vuoteen (eli pitkään, mutta Jumalan tiedossa olevaan määrämittaiseen aikaan).
Se tarkoittaa mm. sitä, että elämme juuri nyt sitä aikaa ja, että Ilm.20:1-3 ja Ilm.20:4-6 kertovat samaan aikaisia tapahtumia eri näkökulmista.
Samalle ajalle ajoittuvat myös luvut 4-7 ja taas toisesta näkökulmasta luvut 8-11, ja kolmannesta näkökulmasta samaa aikaa luvut 12-14 ja edelleen 15-16 ja luvut 17-19.
Vihan maljojen kohdalla painopiste on kuitenkin lähinnä aivan ajanjakson lopussa.

Sitten on vielä ainakin historialliset käsitykset, joissa vuosia lasketaan maailmanhistoriasta aloittaen ja lopettanut eri kohdista.
En muista mitä roomalaiskatoliset ja ortodoksit opettavat tästä aiheesta.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Oloneuvos - 10.04.19 - klo:19:07
Miksi profetioiden pitäisi toteutua moneen kertaan?

Etkö todellakaan ymmärrä tätä, että profeetat tunnistettiin Jumalan lähettämiksi profeetoiksi siitä, että heidän ennustuksensa toteutuivat usein jo heidän eläessään. Esimerkiksi kuningas Aahaalle Jesaja ennusti, että neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan. Tämä toteutui Aahaan aikana, muutoinhan Jesaja olisi kivitetty vääränä profeettana ja olisikin pitänyt kivittää. Uudessa testamentissa samaan profetiaan vedottiin uudelleen. Profetia toteutui siis kahdesti. Samoin Jooelin profetiat toteutuivat Jooelin aikana, mutta jälleen Pyhän Hengen vuodatuksen päivinä, paitsi, että osa siitä on toteutumatta, kunnes Jumala lähettää taivaasta Poikansa (Ap.t 3:21). Katsopa vaan miten tuokin kohta on alkuteksteissä ja monissa hyvissä käännöksissä. Se odottaa yhä täyttymystään yhdeltä osin. Ja näitä ennustuksia on aika paljon. Minä ihmettelen, jos sinä ajattelen Jumalan jättäneen seurakuntansa kuin tuuliajolle ja vaille ilmoitusta mitä lopun aikana tapahtuu.

Ei näistä kannata kovasti täällä kättä vääntää. Ymmärrämme Raamatun monissa kohdin eri tavalla, mutta olemme kuitenkin veljiä Herrassa.  Sinulla on Raamatun sanasta paljon viisaita ja syvällisiä opetuksia, mutta tässä asiassa olemme aivan eri linjoilla.

Rukoillaan, että Herran armo ja tunteminen lisääntyy meille ja kaikille.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 10.04.19 - klo:19:33
Miksi profetioiden pitäisi toteutua moneen kertaan?

Etkö todellakaan ymmärrä tätä, että profeetat tunnistettiin Jumalan lähettämiksi profeetoiksi siitä, että heidän ennustuksensa toteutuivat usein jo heidän eläessään. Esimerkiksi kuningas Aahaalle Jesaja ennusti, että neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan. Tämä toteutui Aahaan aikana, muutoinhan Jesaja olisi kivitetty vääränä profeettana ja olisikin pitänyt kivittää.

Ihan oikeastiko tarkoitat, että joku neitsyt synnytti Jesajan aikana ja siten, että lapsen sikiäminen oli yliluonnollinen tapahtuma?

Vai olisiko kuitenkin näin:

https://www.ristinvoitto.fi/ristin_voitto/muut/ihmeellinen_immanuel_-_koko_historian_herra/
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 10.04.19 - klo:19:42
"Samoin Jooelin profetiat toteutuivat Jooelin aikana, mutta jälleen Pyhän Hengen vuodatuksen päivinä, paitsi, että osa siitä on toteutumatta, kunnes Jumala lähettää taivaasta Poikansa (Ap.t 3:21). Katsopa vaan miten tuokin kohta on alkuteksteissä ja monissa hyvissä käännöksissä."

Mikä osa tuosta jäi toteutumatta?

Jos tarkoitat kohdalleen asettamisella maan päällistä Israelia, olen vahvasti eri mieltä. Näen sen tarkoittavan ikuisuutta.

Eikä Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla. Ei edes ns. 1000v. valtakunnan aikana.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 10.04.19 - klo:20:00
"Minä ihmettelen, jos sinä ajattelen Jumalan jättäneen seurakuntansa kuin tuuliajolle ja vaille ilmoitusta mitä lopun aikana tapahtuu. "

Dispensationalismi jättää seurakunnan tuuliajolle kahdeksi tuhanneksi vuodeksi ja siihen liittyvän opin mukaan selostaa sellaisia asioita, jolloin sen opin mukaisesti srk ei ole enää maan päällä.

Ensisijaisesti Ilmestyskirja on kirjoitettu seitsemälle seurakunnalle, jotka olivat oikeita seurakuntia maan päällä.
Heille annettu viesti rohkaisee meitäkin.
Se viesti ei sisällä Venäjää, valtioliittoja, mikrosiruja, erilaisia sotakonekuvauksiin ym.
Ilmestyskirja kertoo hengellisiä asioita, joista suurin osa on silmille näkymättömiä.

Ef.6:12-

Ilmestyskirja rohkaisee ja kehottaa ja kertoo Voittajan ja voittajien tulevaisuuden.

Olen kuullut aiemminkin kommentteja tuosta näköalattomasta tulevaisuudesta.
Mielestäni, jos heitetään pellolle mm. Hal Lindseyn, Hartosen, Mellerin ja Sartolan opit ja nostetaan katse sanomalehdistä hengelliseen taisteluun, näköaloja on ihan toisella tavalla.
Olen katsonut esim. Sartolan opetuksia. Hänen näkemyksensä Israelin poliittisesta tilanteesta saattaa olla oikea, vaikka onkin hyvin oikeistolainen.
Valtiopolitiikka ei kuitenkaan rakenna ketään hengellisesti. Se on vain politiikkaa, jolla vaikutetetaan ajalliseen elämään.

Mitä tulee uskomattomien juutalaisten avustamiseen Israeliin, mielestäni se on pahempi teko kuin lähettää heidät Pohjois-Koreaan. Juutalaisuuden kautta ei pelastu. Päin vastoin moni tulee immuuniksi evankeliumille.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 10.04.19 - klo:20:55
Katselin netistä mitä tuosta 'kaikki Israel' teemasta ajatellaan.
Aika paljon esim. USAssa on ihan muita ajatuksia kuin tämä helluntailainen oppi.

Esimerkkinä pastorin kirkosta Redeemer Orthodox Presbyterian Chapel kirjoittaa pitkän tekstin.
https://www.the-highway.com/articleFeb98.html


Seurakunta on Israel ja Israel on seurakunta. Juutalaiset ja uskoontulleet pakanat yhdessä.
Kasvaen kaadetun puun kannosta nousevasta Vesasta.

https://www.the-highway.com/premil3_Venema.html



Viikunapuu, sukupolvi ja viimeiset ajat
https://www.the-highway.com/matt24_Woodrow5.html
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: peneriktus16 - 10.04.19 - klo:21:48
Tunnen yhden juutalaisen joka uskoo Jeesukseen eikä hän esim. hyväksy Israelin politiikka kaikelta osin. Häntä vaivaannuttaa Uskovien Israel fanitus ja Hän on syntynyt uudesti ylhäältä eikä maasta. Ja on muuttanut pois Israelista.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Jopo - 10.04.19 - klo:22:25
Miksi profetioiden pitäisi toteutua moneen kertaan?

Etkö todellakaan ymmärrä tätä, että profeetat tunnistettiin Jumalan lähettämiksi profeetoiksi siitä, että heidän ennustuksensa toteutuivat usein jo heidän eläessään. Esimerkiksi kuningas Aahaalle Jesaja ennusti, että neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan. Tämä toteutui Aahaan aikana, muutoinhan Jesaja olisi kivitetty vääränä profeettana ja olisikin pitänyt kivittää. Uudessa testamentissa samaan profetiaan vedottiin uudelleen. Profetia toteutui siis kahdesti. Samoin Jooelin profetiat toteutuivat Jooelin aikana, mutta jälleen Pyhän Hengen vuodatuksen päivinä, paitsi, että osa siitä on toteutumatta, kunnes Jumala lähettää taivaasta Poikansa (Ap.t 3:21). Katsopa vaan miten tuokin kohta on alkuteksteissä ja monissa hyvissä käännöksissä. Se odottaa yhä täyttymystään yhdeltä osin. Ja näitä ennustuksia on aika paljon. Minä ihmettelen, jos sinä ajattelen Jumalan jättäneen seurakuntansa kuin tuuliajolle ja vaille ilmoitusta mitä lopun aikana tapahtuu.

Ei näistä kannata kovasti täällä kättä vääntää. Ymmärrämme Raamatun monissa kohdin eri tavalla, mutta olemme kuitenkin veljiä Herrassa.  Sinulla on Raamatun sanasta paljon viisaita ja syvällisiä opetuksia, mutta tässä asiassa olemme aivan eri linjoilla.

Rukoillaan, että Herran armo ja tunteminen lisääntyy meille ja kaikille.

Siis noinko? Missä Raamatussa kerrotaan niin tapahtuneen? Kuka silloinen neitseestä syntynyt oli?

Entä Jes. 53?
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Oloneuvos - 11.04.19 - klo:03:12
Hyvänen aika, veljet! Millä tavalla te luette ja tutkitte Herran sanaa? Kirjoista ja kommentaareistako vain valmiita vastauksia etsimällä ja lainaamalla? Onkohan Raamattu niiden mahdollisten selitysteosten rinnalla edes auki pöydällänne?

Katsotaan nyt yhdessä tuota profeetta Jesajan kuningas Aahaalle julistamaa Herran sanaa. Juuda oli suurissa vaikeuksissa ja kuningas pelkäsi pohjoisen puolella vaikuttavia kuninkaita, Aramin kuningasta Resiniä ja Israelin kuningasta Pekahia (Jes. 7:1-2). Tämä oli tilanne, kun Herra lähetti Jesajan rohkaisemaan kuningas Aahasia, mutta tämä jumalaton ja paha kuningas torjui Herran profeetan tuoman ilmoituksen.

Silloin Herra sanoi Jesajalle: "Mene Aahasta vastaan, sinä ja sinun poikasi Sear-Jaasub, Ylälammikon vesijohdon päähän, Vanuttajankedon tielle,
ja sano hänelle: Ole varuillasi ja pysy rauhallisena, älä pelkää, älköönkä sydämesi säikkykö noita kahta savuavaa kekäleenpätkää: Resinin ja Aramin ynnä Remaljan pojan vihanvimmaa.
Koska Aram, Efraim ja Remaljan poika ovat hankkineet pahaa sinua vastaan sanoen:
'Lähtekäämme Juudaa vastaan, täyttäkäämme se kauhulla, vallatkaamme se itsellemme ja asettakaamme sinne kuninkaaksi Taabalin poika',
niin sanoo Herra, Herra näin: Ei se onnistu, eikä se tapahdu.
Sillä Aramin pää on Damasko, ja Damaskon pää on Resin
- mutta kuusikymmentä viisi vuotta vielä, ja Efraim on muserrettu eikä ole enää kansa -
ja Efraimin pää on Samaria,
ja Samarian pää on Remaljan poika. Ellette usko, niin ette kestä." (jakeet 3-9)

Nyt Herra kehotti kuningas Aahasta pyytämään merkin Jumalalta vakuudeksi sille, että Jumala toteuttaisi mitä profeetta Jesaja oli puhunut:
Herra puhui vielä Aahaalle sanoen:
Pyydä itsellesi merkki Herralta, Jumalaltasi, pyydä alhaalta syvyydestä taikka ylhäältä korkeudesta.
Mutta Aahas vastasi: "En pyydä enkä kiusaa Herraa".

Tämän jälkeen Jesaja ennusti kuningas Aahaalle:
"Siihen hän lausui: "Kuulkaa, te Daavidin suku, eikö se riitä, että te ihmiset väsytätte, kun vielä minun Jumalanikin itseenne väsytätte?
Sentähden Herra itse antaa teille merkin: Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel."

Me emme tiedä mitä tuo ilmoitus piti sisällään, mutta kuninkas Aahas sen ymmärsi ja eli todeksi ennen kuolemaansa. Tämän osoittaa jo Jesajan ennustuksen jatko: "Voita ja hunajaa hän syö siinä iässä, jolloin hän oppii hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän; sillä ennenkuin poika on oppinut hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän, tulee autioksi maa, jonka kahta kuningasta sinä kauhistut. Herra antaa tulla sinulle, sinun kansallesi ja isäsi suvulle ne päivät, joita ei ole ollut siitä asti, kun Efraim luopui Juudasta -antaa tulla Assurin kuninkaan." [Efraim luopui Juudasta noin 950 eKr.,Assuria valloitti Efraimin 722 eKr. ja kuningas Aahas kuoli 716 eKr. Mitä ikinä tuo "neitsyt tulee raskaaksi" tarkoittikin niin sen Aahas näki ja koki ennen kuolemaansa ts. Jesajan profetian toteutumisen kirjaimellisesti. 700 vuotta myöhemmin tämä ennustus tapahtui Juudassa uudelleen, kun Beetlehemissä syntyi Jeesus, joka on Immanuel, Jumala meidän kanssamme. Ennen sitä jonkun nuoren neitosen tulo raskaaksi ja synnyttämä lapsi tuli todisteeksi kansalle, että Jumala oli heidän kanssaan ja täytti lupauksensa, jonka Jesaja oli ennustanut.
[Ja vielä teille viisastelijoille pitäisi sanoa: maailmassa miljoonat neitsyet ovat tulleet raskaaksi ja synnyttäneet lapsen miehelle. Menneinä aikakusina se ei ollut edes harvinaista, koska naiset välttivät haureuden syntiä ja antautuivat vasta miehilleen. Mitä Jeesuksen syntymään tulee, niin se on yliluonnollinen ihme ja niinpä Hän onkin se totinen Immanuel - Jumala kanssamme]. 

[Kirjoitukseni voi olla sekavan tuntuinen, mutta toivottavasti se on kuitenkin ymmärrettävissä. Herra siunatkoon runsaasti kaikkia foorumilaisia].
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Mice - 11.04.19 - klo:18:21
Ei kellään ole Raamattua edes hyllyssä. Näin on marjat.
Kipsisiä rintapatsaita historian suurmiehistä hyllyt täynnä. Osalla sydän kiinnitettyinä, osalla kiinnittämättä niihin. Näin on marjat.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 11.04.19 - klo:19:03
Hyvänen aika, veljet! Millä tavalla te luette ja tutkitte Herran sanaa? Kirjoista ja kommentaareistako vain valmiita vastauksia etsimällä ja lainaamalla? Onkohan Raamattu niiden mahdollisten selitysteosten rinnalla edes auki pöydällänne?


En ymmärrä kommenttiasi.
En ihan heti usko sellaista ajatusta, että Jesajan vaimo olisi ollut neitsyt synnyttäessään lapsen.
Maria oli.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Pökkelö - 11.04.19 - klo:23:32
Täällä mennään jo huimaa vauhtia eteenpäin , minä tulen potkukelkalla perässä....

Israelin hylkäämisiä ja paluita on ollut historian saatossa jo ennen. Ja tätä viimeistä juudaan kansan paluuta on uskovat odottaneet.
Fanittaja en ole, enkä ole käynyt Israelissa, eikä matkaa sinne ole näköpiirissäkään....

Huolimatta syntisestä Israelin kansasta ja villeistä tulkinnoista; Jumalan Sana kestää tutkimusta. Me tutkijat vain hairahdumme monin tavoin tulkinnoissamme.

Monista mielikuvituksen ja epämääräisistä motiiveista syntyneiden opetusten lisäksi on myös erinomaisen hyvää opetusta tarjolla.
Kuten esimerkiksi toisen otsikon alla kehaisin Roseniuksen kirjaa. Herramme on antanut myös opettamisen armolahjan, vaikkakin nekin juoksevat muita opettamassa, joille tuota lahjaa ole annettu, vain itse kuvittelevat niin.

Risto Santala asui vuosikymmenet Israelissa tutkien kirjoituksia alkukielellä ja perehtyi myös rabbien tulkintoihin niistä.
Hänelle oli itsestäänselvää Israelin profetaallinen merkitys lopunaikojen loppuhetkien täyttymyksen edellä.
Eikä se hänelle ollut mikään "helluntailainen tulkinta", vaan Raamatullinen totuus. Sieltä luettavissa. Alkukielellä ja monina käännöksinä.
Santala oli luterilainen pappi, ja myös joutui murtumaan pyhässä maassa pienen alle kouluikäisen poikansa vakavan sairastumisen vuoksi; ja joutui tuon pienen saviastian hautaamaan sinne odottamaan ylösnousemuksen aamua.

Shalom lehteä toimittaa Juhani Aitomaa, ja siksikin tuo lehti minulle tulee. Lainaan lehdestä 2/19 Risto Santalan kirjoituksen;
Jeesuksen kylväjävertaus osa. 9.


Apostoli Paavalin sana Israelin pelastumisena kansana liittyy Danielin kirjan 12 luvun alun lupaukseen.
Silloin on oleva ”ahdistuksen aika, jonka kaltaista ei ole ollut siitä saakka, kuin kansoja on ollut - - siihen aikaan pelastetaan sinun kanssasi, kaikki, jotka kirjaan kirjoitetut ovat”.
Tässä on tuo Paavalin ajatus, että ”kaikki” Israel on pelastuva.
Kuitenkin on kysymys niistä kaikista, jotka Jumalan aivoituksen mukaan ovat ”kirjaan kirjoitetut”.
Danielin kirjan saman luvun 7 jakeen lopussa on toinen kaikki – sana, joka muistuttaa kolmen evankeliumin viikunapuuvertauksessa esiintyvää sanontaa siitä, että Israelin uudistuessa ”kaikki nämä tapahtuvat” (Matt.24:32-33, Mark. 13:28-29 ja Luuk. 21:29-33).
Dan 12:7 puhuu asiasta, joka on kiinnostanut myös juutalaisia Raamatun selittäjiä.
Suomalainen käännös sanoo: ”Kun pyhän kansan yhden osan hajoitus on loppunut, silloin nämä kaikki täyttyvät”.
Saksankielisessä Raamatussa puhutaan tässä vaikeasti tulkittavassa jakeessa ”pyhän kansan hajaannuksen” päättymisestä.
Ruotsiksi kohta on tulkittu ”Kun pyhän kansan voima on murrettu pohjia myöten”.
Englanninkielinen Raamattu puhuu siitä, että ”kun pyhän kansan voiman hajottaminen on saatettu loppuun, silloin kaikki nämä täyttyvät”.
Hebrealainen alkuteksti käyttää sanontaa ”kechallot nappetz jad-am koodesh” eli ”kun pyhän kansan voiman käden murtaminen on lopetettu”, silloin ”kaikki nuo täyttyvät”.
On ihmeellistä nähdä, miten rabbit tulkitsevat tätä Israelin pelastumisen liittyvää sanaa. He viittaavat sen yhteydessä n. Mooseksen virteen, 5.Moos. 32:36: ” Herra hankkii oikeuden kansallensa ja armahtaa palvelijoitansa, koska Hän näkee, että heidän voimansa on poissa, ja että kaikki tyynni on lopussa.”
Pakanalähetyskauden lopulla Jumala palauttaa kansan omaan maahansa ja riisuu heidät omasta voimastaan.
Kun inhimillisesti katsoen kaikki tyynni tuntuu olevan menetetty, silloin Jumala armahtaa kansaansa.
Sefanja kertoo tuosta ajasta; ”Mutta Minä jätän jäljelle sinun keskuuteesi kurjan ja vaivaisen kansan, ja he luottavat Herran nimeen. Israelin jäännökset eivät tee väärin, eivät puhu valhetta – .” 
Myös yksityisen ihmisen kohdalla kääntymys merkitse aina sitä, että meidät murretaan ja riisutaan omasta voimasta, taidosta ja kunnosta.
Jumalan Israel joutuu kulkemaan saman tien, ennen kuin siitä tulee jälleen pappiskansa.
Se tapahtuu, kun Jumala ”puhdistaa Leevin pojat” (Mal.3:3).
Kuuluisa juutalaisuuden tuntija professori Otto Von Harling tapasi sanoa jo kauan ennen Israelin valtion syntymistä. ”Jumalan Israel muistuttaa ihmiskuntaa pienoiskoossa – sen tulee käydä lävitse kaikki ihmiskunnan erehdykset ennen kuin se pääsee lopulliseen päämääräänsä.”
Vain omasta voimasta riisutulle kelpaa Jumalan armo.
Ehkä Israelkin joutuu käymään lävitse ”vehnänjyvän tien”, ennen kuin se ottaa Jeesuksen vapahtajanaan.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Oloneuvos - 12.04.19 - klo:00:01
Hyvänen aika, veljet! Millä tavalla te luette ja tutkitte Herran sanaa? Kirjoista ja kommentaareistako vain valmiita vastauksia etsimällä ja lainaamalla? Onkohan Raamattu niiden mahdollisten selitysteosten rinnalla edes auki pöydällänne?


En ymmärrä kommenttiasi.
En ihan heti usko sellaista ajatusta, että Jesajan vaimo olisi ollut neitsyt synnyttäessään lapsen.
Maria oli.

Missä niin sanotaan, että Jesajan vaimo oli neitsyt synnyttäessään lapsen. Hän oli neitsyt kun häneen yhdyttiin ja saatettiin raskaaksi. Ilmeisesti nuorilla naisilla tällainen tila ajassamme on harvinainen, "kun heitä lähestytään", vai miksi tämä ilmoitus on niin vaikeaa ymmärtää? (Ethän "pakota" minua kirjoittamaan tästä "lähestymisestä" enempää ja mistä mies tietää onko vaimo neitsyt vaiko ei?).

Palataan vielä Raamatun ilmoitukseen. Kuningas Aaha sai siis profetian ja merkin, joka toteutui. "Neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja sinun on annettava hänelle nimi Immanuel". Tämä toteutui 700-luvulla ennen ajanlaskumme alkua. Sitten "kun aika oli täyttynyt, lähetti Jumala Poikansa" ja kaikki toteutui tarkasti, mitä Herra oli luvannut profeettojensa kautta.

Raamattu kertoo satoja kertoja Jeesuksen toisesta paluusta maan päälle. Pysyn tässä uskossa, että Jumala pitää lupauksensa ja toteuttaa ne aivan tarkasti, juuri kuten Raamatusta saamme lukea. Raamattu on totta Herra toteuttaa sanansa maan päällä. En tahdo kiistellä näistä asioista. Tunnustan veljikseni ja sisarikseni jokaisen, joka uskoo, että Jeesus Kristus on Herra.

En halua kiistellä näistä. Itse uskon Jeesuksen palaavan maan päälle niin kuin Raamatussa kerrotaan.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Oloneuvos - 12.04.19 - klo:00:26
Täällä mennään jo huimaa vauhtia eteenpäin , minä tulen potkukelkalla perässä....

Israelin hylkäämisiä ja paluita on ollut historian saatossa jo ennen. Ja tätä viimeistä juudaan kansan paluuta on uskovat odottaneet.
Fanittaja en ole, enkä ole käynyt Israelissa, eikä matkaa sinne ole näköpiirissäkään....

Huolimatta syntisestä Israelin kansasta ja villeistä tulkinnoista; Jumalan Sana kestää tutkimusta. Me tutkijat vain hairahdumme monin tavoin tulkinnoissamme.

Monista mielikuvituksen ja epämääräisistä motiiveista syntyneiden opetusten lisäksi on myös erinomaisen hyvää opetusta tarjolla.
Kuten esimerkiksi toisen otsikon alla kehaisin Roseniuksen kirjaa. Herramme on antanut myös opettamisen armolahjan, vaikkakin nekin juoksevat muita opettamassa, joille tuota lahjaa ole annettu, vain itse kuvittelevat niin.

Risto Santala asui vuosikymmenet Israelissa tutkien kirjoituksia alkukielellä ja perehtyi myös rabbien tulkintoihin niistä.
Hänelle oli itsestäänselvää Israelin profetaallinen merkitys lopunaikojen loppuhetkien täyttymyksen edellä.
Eikä se hänelle ollut mikään "helluntailainen tulkinta", vaan Raamatullinen totuus. Sieltä luettavissa. Alkukielellä ja monina käännöksinä.
Santala oli luterilainen pappi, ja myös joutui murtumaan pyhässä maassa pienen alle kouluikäisen poikansa vakavan sairastumisen vuoksi; ja joutui tuon pienen saviastian hautaamaan sinne odottamaan ylösnousemuksen aamua.

Shalom lehteä toimittaa Juhani Aitomaa, ja siksikin tuo lehti minulle tulee. Lainaan lehdestä 2/19 Risto Santalan kirjoituksen;
Jeesuksen kylväjävertaus osa. 9.


Apostoli Paavalin sana Israelin pelastumisena kansana liittyy Danielin kirjan 12 luvun alun lupaukseen.
Silloin on oleva ”ahdistuksen aika, jonka kaltaista ei ole ollut siitä saakka, kuin kansoja on ollut - - siihen aikaan pelastetaan sinun kanssasi, kaikki, jotka kirjaan kirjoitetut ovat”.
Tässä on tuo Paavalin ajatus, että ”kaikki” Israel on pelastuva.
Kuitenkin on kysymys niistä kaikista, jotka Jumalan aivoituksen mukaan ovat ”kirjaan kirjoitetut”.
Danielin kirjan saman luvun 7 jakeen lopussa on toinen kaikki – sana, joka muistuttaa kolmen evankeliumin viikunapuuvertauksessa esiintyvää sanontaa siitä, että Israelin uudistuessa ”kaikki nämä tapahtuvat” (Matt.24:32-33, Mark. 13:28-29 ja Luuk. 21:29-33).
Dan 12:7 puhuu asiasta, joka on kiinnostanut myös juutalaisia Raamatun selittäjiä.
Suomalainen käännös sanoo: ”Kun pyhän kansan yhden osan hajoitus on loppunut, silloin nämä kaikki täyttyvät”.
Saksankielisessä Raamatussa puhutaan tässä vaikeasti tulkittavassa jakeessa ”pyhän kansan hajaannuksen” päättymisestä.
Ruotsiksi kohta on tulkittu ”Kun pyhän kansan voima on murrettu pohjia myöten”.
Englanninkielinen Raamattu puhuu siitä, että ”kun pyhän kansan voiman hajottaminen on saatettu loppuun, silloin kaikki nämä täyttyvät”.
Hebrealainen alkuteksti käyttää sanontaa ”kechallot nappetz jad-am koodesh” eli ”kun pyhän kansan voiman käden murtaminen on lopetettu”, silloin ”kaikki nuo täyttyvät”.
On ihmeellistä nähdä, miten rabbit tulkitsevat tätä Israelin pelastumisen liittyvää sanaa. He viittaavat sen yhteydessä n. Mooseksen virteen, 5.Moos. 32:36: ” Herra hankkii oikeuden kansallensa ja armahtaa palvelijoitansa, koska Hän näkee, että heidän voimansa on poissa, ja että kaikki tyynni on lopussa.”
Pakanalähetyskauden lopulla Jumala palauttaa kansan omaan maahansa ja riisuu heidät omasta voimastaan.
Kun inhimillisesti katsoen kaikki tyynni tuntuu olevan menetetty, silloin Jumala armahtaa kansaansa.
Sefanja kertoo tuosta ajasta; ”Mutta Minä jätän jäljelle sinun keskuuteesi kurjan ja vaivaisen kansan, ja he luottavat Herran nimeen. Israelin jäännökset eivät tee väärin, eivät puhu valhetta – .” 
Myös yksityisen ihmisen kohdalla kääntymys merkitse aina sitä, että meidät murretaan ja riisutaan omasta voimasta, taidosta ja kunnosta.
Jumalan Israel joutuu kulkemaan saman tien, ennen kuin siitä tulee jälleen pappiskansa.
Se tapahtuu, kun Jumala ”puhdistaa Leevin pojat” (Mal.3:3).
Kuuluisa juutalaisuuden tuntija professori Otto Von Harling tapasi sanoa jo kauan ennen Israelin valtion syntymistä. ”Jumalan Israel muistuttaa ihmiskuntaa pienoiskoossa – sen tulee käydä lävitse kaikki ihmiskunnan erehdykset ennen kuin se pääsee lopulliseen päämääräänsä.”
Vain omasta voimasta riisutulle kelpaa Jumalan armo.
Ehkä Israelkin joutuu käymään lävitse ”vehnänjyvän tien”, ennen kuin se ottaa Jeesuksen vapahtajanaan.

Tämä oli hyvä kirjoitus. Kiitos Pökkelö...
Rukoillaan kaikkien foorumilaisten ja toistemme puolesta. Rukous voi paljon kun se on harras.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 12.04.19 - klo:07:43
Hyvänen aika, veljet! Millä tavalla te luette ja tutkitte Herran sanaa? Kirjoista ja kommentaareistako vain valmiita vastauksia etsimällä ja lainaamalla? Onkohan Raamattu niiden mahdollisten selitysteosten rinnalla edes auki pöydällänne?


En ymmärrä kommenttiasi.
En ihan heti usko sellaista ajatusta, että Jesajan vaimo olisi ollut neitsyt synnyttäessään lapsen.
Maria oli.

Missä niin sanotaan, että Jesajan vaimo oli neitsyt synnyttäessään lapsen. Hän oli neitsyt kun häneen yhdyttiin ja saatettiin raskaaksi.

Sinä itse veit asiaa siihen suuntaan viestissäsi #158.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 12.04.19 - klo:07:55
"Raamattu kertoo satoja kertoja Jeesuksen toisesta paluusta maan päälle"


Ongelma onkin siinä, että dispensationalismissa Jeesus tulee maan päälle kolme kertaa.
Siinä tarinassa tosin selitetään, että keskimmäisellä kerralla Jeesus ei tule maan päälle asti, vaan jää pilviin.
Keinotekoisesti halkaistaan yksi tapahtuma kahdeksi.
Ongelma ei ole siis siinä, etteikö uskottaisi Jeesuksen tulevan takaisin, vaan siinä opissa, jossa on salaisia tempauksia ja monia ylösottoja.

Jeesus tulee takaisin yhden ainoan kerran koko seurakunnalle, johon kuuluu uskoontulleet juutalaiset ja uskoontulleet pakanat.
Oppi juutalaisten massakääntymisestä kansakuntana ei perustu Raamattuun.
He ovat katsoneet häneen, jonka ovat lävistäneet alkaen ensimmäisestä helluntaista.
Yksilöinä.

Jeesuksen opetuslapset olivat juutalaisia.
Alkuseurakunnan jäsenet olivat pääasiassa juutalaisia.
Paavali ja muut apostolit menivät ensin juutalaisten luokse.
Siihen samaan seurakuntaan tulivat kääntyneet pakanat.
Aivan sama jatkuu nykypäivänäkin.

Maapläntti Lähi-idässä ei pelastu eikä sen kautta pelastuta.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Pökkelö - 12.04.19 - klo:10:58
Olet ihan oikeassa Natanael. Maapläntti ei pelasta ketään. Vain Jeesus Kristus voi sen tehdä.
Ja Jeesusta tarvitsevat vain ihmiset, jotka näkevät oman syntisyytensä.
Uimataitoinen ei tarvitse pelastajaa, mutta taidoton tarvitsee veden varaan jouduttuaan.

Valtiopäivillä 1894 arkkipiispa Johansson puhui juutalaisten oikeudesta elää Suomessa vähemmistönä.
Hänelle ennen helluntaiherätyksen syntyä oli selvää Juutalaisen kansan asema edelleen Jumalan omana kansana ja paluu omaan maahansa aikojen lopulla.Sekä jäännöksen pelastus.
Kristikunnan viha Jumalan kansaa kohtaa on kytenyt lähes 2000 vuotta, joka nyt tänä päivänä kohdistuu israelin valtioon.
Johanssonnille oli itsestään selvää Jumalan Sana; "Siunattu se joka sinua siunaa, ja kirottu se joka kiroo..."
Hän piti varmana myös lupausta Israelin jälleen keräämisestä omaan maahansa; vaikka sitä pidettiin mahdottomana.

Herra, joka on luonut maat ja taivaat. Hänelle ei ole mahdotonta saattaa neitsyt raskaaksi, koota kansansa pyhään maahan ja pelastaa se.

Olen lueskellut 10 v sitten ystävältäni lahjaksi saatua kirjaa; Pentti Kuusisto; Pyhän Jumalan suunnitelma Israel.
Maltillisesti kirjoitettu asiaa syvästi ymmärtäen. Kirjoittajaa en tunne.
Lainaan siitä pätkän;

1.Piet. 4:1-2: "Koska siis Kristus on kärsinyt lihassa, niin ottakaa tekin aseeksenne sama mieli-sillä joka lihassa kärsii, se lakkaa synnistä. Ettette enää eläisi tätä lihassa vielä elettävää aikaa ihmisten himojen mukaan, vaan Jumalan tahdon mukaan."
Pietari sanoo tässä, että Jumalan lääke syntiä vastaan on kärsimys. Kun me uskovatkin pyydämme päästä lähemmäs Jeesusta, hän usein antaa meille tätä kärsimys-ahdistus lääkettä, jotta meidän lihallinen mieli lakkkaisi rakastamasta syntiä.
Vain Jeesuksen veri puhdista synnistä, mutta tämä ahdistuksen läke irrottaa siitä.
Eräässä laulussakin sanotaan: "Kun tahdon päästä lähemmäksi Hän tekee ahjonsa kuumemmaksi, mutta ei pisaraakaan liikaa."
Tätä samaa lääkettä Herra antaa omaisuuskansalleenkin ja kun se on tehnyt tehtävänsä, on Hänellä uudet lääkkeet.
Sakarjan kirjan mukaan heidän ylleen laskeutuu armon ja rukouksen henki. Silloin Pyhä Henki aukaisee heidän silmänsä, he tulevat syntisiksi ja peseytyvät Kristuksen kalliissa Golgatan veressä. He näkevät Hänet, jonka ovat ristiinnaullineet ja katuvat sitä katkerasti.
Heidän sydämensä ääni huutaa: "Siunattu olkoon Hän, joka tulee Herran nimessä."
Silloin Jeesus ei enää itke. Hän saapuu heti, kun haluavat Hänet.
Hänen jalkansa koskettavat Öljymäkeä.
Heidän todellinen Messiaansa on tullut. Tuhatvuotinen rauhanvaltakunta alkaa.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Mice - 12.04.19 - klo:11:32
Tää on kyllä mielenkiintoinen asia. Asenne on aika erikoinen. Ette lue Raamattua, vihaatte Jumalan kansaa, rukoillaan teidän puolesta ja vaikka pitäydytään Raamatussa, niin viitataan muihin lähteisiin ja muiden kirjoituksiin, vaikka syytetään sellaisesta muita...

Niin ääretön vimma ja epäloogisuus tähän asiaan liittyy, että siirryn takavasemmalle suosiolla. En aio ottaa koko asista tämän enempää selvää, koska näköjään tämä asia on sellainen missä pitää olla jotain mieltä jo valmiiksi.

Haen takkini. Jatkakaa mätkimistä.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: peneriktus16 - 12.04.19 - klo:16:18
Tämä on yhtä villi aihe kuin Ilmestyskirjan tulkinnasta vedetyt päättömät opit. Keksitään itse kaikkea täytettä sanan ympärille.
Itse pidän ensiarvoisen tärkeänä, että juutalaiset saavat kuulla etuoikeutetusti evankeliumia ja olivathan he saaneetkin alussa.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Oloneuvos - 12.04.19 - klo:17:32
Tää on kyllä mielenkiintoinen asia. Asenne on aika erikoinen. Ette lue Raamattua, vihaatte Jumalan kansaa, rukoillaan teidän puolesta ja vaikka pitäydytään Raamatussa, niin viitataan muihin lähteisiin ja muiden kirjoituksiin, vaikka syytetään sellaisesta muita...

Niin ääretön vimma ja epäloogisuus tähän asiaan liittyy, että siirryn takavasemmalle suosiolla. En aio ottaa koko asista tämän enempää selvää, koska näköjään tämä asia on sellainen missä pitää olla jotain mieltä jo valmiiksi.

Haen takkini. Jatkakaa mätkimistä.

Mice. Minä en ole ole sanonut/kirjoittanut tuollaista mitä tuossa tuot esille tai jos olen, niin en varmasti ole tarkoittanut sellaista; joko kirjoitukseni on ymmärretty väärin tai olen ilmaissut itseni kovin puuttellisesti. Minä en ole väittänyt, että "ette lue Raamattua" tai "vihaatte Jumalan kansaa" enkä ole "viitannut muihin lähteisiin". Olen tahtonut pysyä Jumalan Sanassa ja sen antamassa ilmoituksessa. Se on sitten toinen asia olenko oppimattomana osannut siinä pysyä (mutta yritystä on kyllä ollut, vaikka väsyneenä yöllä olenkin kirjoittanut). Lisäksi totean, että ei minulla ole ollut tarkoitus ketään "mätkiä" tämän aloituksen alla, mutta olen kyllä mielipiteeni sanonut varsin suoraan.

Tämän aloituksen alla käsiteltävä asia ei ole mikään "hengellisesti toissijainen asia". Raamatussa on suuri joukko lopunaikaa ja Jeesuksen toista tulemista käsitteleviä profetioita. Jos esimerkiksi Natanaelin näkemys on oikea (että profetiat ovat jo toteutuneet juutalaisille eikä niissä ole sellaista ulottuvuutta, että ne viittaisivat myös  kauemmas tulevaisuuteen ja toteutuisivat vielä pakanaseurakunnillekin ja juutalaiselle jäännökselle) niin meille ei jäisi mitään varmaa johon voisimme pimenevässä ajassamme turvata. Jos Jumala on hylännyt nimelleen ottamansa juutalaisen kansan sekä lupaukset juutalaisille aikakauden lopulla tapahtuvasta pelastuksesta niin miten voimme luottaa, että Jumala pitäisi lupauksensa meille pakanoille kun ei ole pitänyt juutalaisillekaan. Tämä on mitä vakavin kysymys ja horjuttaa jo uskoani Jumalan lupausten luotettavuuteen. Entäpä jos Natanaelin näkemys Raamatun ennustuksista onkin oikea  ja ole vastaanottanut valheellista opetusta vuosikymmenien ajan? Rehellisyyden nimissä pitää huomioida, ettei Natanael näkemystensa kanssa ole suinkaan yksin vaan hänen linjoillaan on runsaasti oppineita teologeja (tosin on vielä myös niitä, jotka uskovat Jeesuksen ja apostolien sanat kirjaimellisesti kuten minäkin).

- - - - -

Tähän kohtaan minun on syytä kertoa sellainen asia, että viimeisten kuukausien aikana olen saanut oppia tuntemaan Herraa jotenkin aivan uudella tavalla. Hänen armonsa ja hyvyytensä on kirkastunut Sanan lupausten kautta ja sairasvuoteella. Siellä olen myös aavistellut, että kohtaan pian uusia koettelemuksia. Tämä asia voi(si) nyt olla sellainen. Ulkopuolisille asia voi näyttää aivan vähäpätöiseltä, mutta minun sydämessäni käydään taistelua. Toivon jonkun saavan kehotuksen rukoilla puolestani.

- - - - -

Tämä oli taas poukkoileva ja sekava kirjoitus. Yritän saada selkeämpää kirjoitusta aikaiseksi, mutta se ei ehkä onnistu ennen kuin saan nukutuksi vähän enemmän. Tuo minun C-PAP hengityslaitteeni näyttää yöunieni jääneen jo useamman kuukauden ajan 2,5-4,0 tuntiin vuorokaudessa. Siinäkin tarvitsen varmaan rukousapua että voisin nukkua öisin pidempään.

[Miten tämä nyt teki kuin uuden aloituksen? Voisitko Natanael siirtää tämän jatkoksi edellisiin teksteihin?]
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 12.04.19 - klo:18:18
Lainaus
Tämän aloituksen alla käsiteltävä asia ei ole mikään "hengellisesti toissijainen asia". Raamatussa on suuri joukko lopunaikaa ja Jeesuksen toista tulemista käsitteleviä profetioita.

Niin on, mutta kaikki sellaisiksi väitetyt eivät ole.
Sitten on vielä se, että profetioita tulkitaan väärin:
Otetaan oppikehikko, johon profetia sovitetaan eikä niin päin, että oltaisiin avoimin mielin. Siihen kuuluu myös se, että luetaan myös ne epämieluisat kohdat esimerkiksi syntiä tekevien maastakarkoitus ja paluun tapahtuminen vasta katumuksen jälkeen.

Minun näkemykseni on se, että tässä maassa vapaissa suunnissa ja osin lut.kirkon herätysliikkeissä luetaan usein ne asiat kirjaimellisesti mitkä on tarkoitettu symbolisesti otettaviksi ja ne mitkä pitää ottaa kirjaimellisesti halutaan käsittää symbolisesti.

Lainaus
Jos esimerkiksi Natanaelin näkemys on oikea (että profetiat ovat jo toteutuneet juutalaisille eikä niissä ole sellaista ulottuvuutta, että ne viittaisivat myös  kauemmas tulevaisuuteen ja toteutuisivat vielä pakanaseurakunnillekin ja juutalaiselle jäännökselle) niin meille ei jäisi mitään varmaa johon voisimme pimenevässä ajassamme turvata.

Peruskysymys on se mikä Israel on. Israel saa Raamatussa useita eri merkityksiä.
Israel on mm. Jaakobin uusi nimi, maa, Jaakobin poikien jälkeläisistä muodostunut kansa, Jumalaa palveleva osa kansaa edellä mainituista, Jeesus itse, seurakunta, valtio Lähi-Idässä.

Alkuseurakunnasta alkaen Israel on ollut Jeesukseen uskovien juutalaisten ja pakanoiden muodostama kokonaisuus. Monet lupaukset on annettu heille.
Eivät hekään voi olla itselleen sellaisia lupauksia, jotka ovat jo toteutuneet.

Mikä on tuo varma mikä poistuu, jos ajattelee Israelista toisin?
Koen paljon suurempaa varmuutta Jumalan suunnitelmien toteutumiseen, kun ei tarvitse laskeskella vuosia tai olla peloissaan maailman poliittisen tilanteen kehittymisestä tai pelätä pedon merkkiä tai antikristuksen ilmestymistä.

Me elämme jo nyt yhtäaikaisesti ahdistuksen aikaa ja rauhan aikaa. Jo nyt uskovilla on otsassaan Jumalan sinetti ja toisilla ihmisillä on pedon merkki.

Jumalan viha ei kohtaa uskovia oltiin sitten missä tahansa.

Lainaus
Jos Jumala on hylännyt nimelleen ottamansa juutalaisen kansan sekä lupaukset juutalaisille aikakauden lopulla tapahtuvasta pelastuksesta niin miten voimme luottaa, että Jumala pitäisi lupauksensa meille pakanoille kun ei ole pitänyt juutalaisillekaan. Tämä on mitä vakavin kysymys ja horjuttaa jo uskoani Jumalan lupausten luotettavuuteen. Entäpä jos Natanaelin näkemys Raamatun ennustuksista onkin oikea  ja ole vastaanottanut valheellista opetusta vuosikymmenien ajan?

Miten se mitä olen kirjoittanut vie mitään pois uskovilta?


On monta asiaa, joihin olen uskonut kymmeniä vuosia, mutta olen joutunut myöhemmin heittämään Raamattua lukiessani pois.
Se sattuu. Välillä on suuttumus vallannut mielen, koska olen kokenut, että toiset ovat huijanneet.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 12.04.19 - klo:18:56
Lainaus
Dan 12:7 puhuu asiasta, joka on kiinnostanut myös juutalaisia Raamatun selittäjiä.
Suomalainen käännös sanoo: ”Kun pyhän kansan yhden osan hajoitus on loppunut, silloin nämä kaikki täyttyvät”.
Saksankielisessä Raamatussa puhutaan tässä vaikeasti tulkittavassa jakeessa ”pyhän kansan hajaannuksen” päättymisestä.
Ruotsiksi kohta on tulkittu ”Kun pyhän kansan voima on murrettu pohjia myöten”.
Englanninkielinen Raamattu puhuu siitä, että ”kun pyhän kansan voiman hajottaminen on saatettu loppuun, silloin kaikki nämä täyttyvät”.
Hebrealainen alkuteksti käyttää sanontaa ”kechallot nappetz jad-am koodesh” eli ”kun pyhän kansan voiman käden murtaminen on lopetettu”, silloin ”kaikki nuo täyttyvät”.

RK: Vielä kuluu aika, kaksi aikaa ja puoli aikaa. Kun pyhän kansan murskaaminen on päättynyt, silloin kaikki tämä toteutuu.


(Otin tästä jotain pois, koska asia vaatii perusteluja ja se vaatii aikaa)
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 12.04.19 - klo:20:17
Kun Jumala lupaa tehdä uuden liiton, kenen kanssa hän sen tekee?
Milloin tuo liitto astuu voimaan?
Mitä tuo liitto sisältää?
Mitä tuo liitto ei sisällä?

Lainaus
31 Katso, päivät tulevat, sanoo Herra, jolloin minä teen Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa uuden liiton;
32 en sellaista liittoa kuin se, jonka minä tein heidän isäinsä kanssa silloin, kun minä tartuin heidän käteensä ja vein heidät pois Egyptin maasta, ja jonka liittoni he ovat rikkoneet, vaikka minä olin ottanut heidät omikseni, sanoo Herra.
33 Vaan tämä on se liitto, jonka minä teen Israelin heimon kanssa niiden päivien tultua, sanoo Herra: Minä panen lakini heidän sisimpäänsä ja kirjoitan sen heidän sydämiinsä; ja niin minä olen heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani.
34 Silloin ei enää toinen opeta toistansa eikä veli veljeänsä sanoen: 'Tuntekaa Herra'. Sillä he kaikki tuntevat minut, pienimmästä suurimpaan, sanoo Herra; sillä minä annan anteeksi heidän rikoksensa enkä enää muista heidän syntejänsä.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Pökkelö - 13.04.19 - klo:00:07
Jumala teki liiton Israelin kanssa, ja Israel rikkoi sen monin tavoin.

Jumala ei riko eikä petä lupauksiaan. Kurittaa kyllä lapsiaan.

Huolimatta villeistä tulkinnoista (monennenko kerran sanon tämän), Jumala ei petä eikä muuta suunnitelmiaan uskommepa tai emme.

Itselleni on vaikeampi uskoa esim. tämän kirjan jota suosittelit vääntämisiin kaiken jo tapahtuneen.
Se on myös yksi tapa "tehdä villejä tulkintoja".

Natanael. Olet mennyt valtavasti viime vuosina eteenpäin, kun olet heittänyt tarpeetonta lastia ylilaidan.
Lapsen heittäminen pesuveden mukana tai tässä tapauksessa jo veneen reunalaitojenkin heittäminen tuo huonon lopputuloksen. :)
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 13.04.19 - klo:21:13
Raamatussa on kerrottu useista liitosta, joita Jumala on tehnyt ihmisen kanssa.
Osa niistä yksipuolisia niin, ettei ihmisellä ole kuin vastaanottajan rooli.

Tässä listausta liitoista:

Liitto Aadamin kanssa
Liitto Nooan kanssa
Liitto Abramin kanssa
Liitto Mooseksen kanssa Siinailla
Liitto Mooabin maassa 5.Moos.29
Liitto Pinehaksen kanssa
Liitto Daavidin kanssa
Uusi liitto Kristuksessa

Lisäksi on ainakin suolaliitto.


Dispensationalismille vastakohtana nähdään usein ns. liittoteologiat. En käsittele sitä tässä.
Dispensationalismissakin on versiot. Siihen kuuluu väistämättömästi oppi tempauksesta ennen ns. vaivan aikaa tai vaivan ajan jälkeen ennen vihan aikaa. Edes nuo opit dispensionationallsmin esittämässä muodossa eivät saa kunnollista tukea Raamatusta.


Jos ajatellaan niin, että Jumala ei peru tai muuta lupauksiaan eikä liitolle ole loppua, kannattaa hetki ajatella mihin se johtaa.

Nooalle Jumala lupasi olla hävittämistä tätä maata uudelleen vedellä. Merkkinä tästä on sateenkaari. Tuon liitto jatkuessaan koskettaa kaikkia maailman ihmisiä.
Tämä liitto oli yksipuolinen. Jumalan lupaus pitää.

Aabramille Jumala lupasi kansan, maan ja siunauksen.
Aabramin sai jälkeläisiä Haagarin, Saaran ja Keturan kanssa.
Tuo liitto koskettaa juutalaisten lisäksi arabikansoja.
Liiton merkki on ympärileikkaus.

Jos tuo(kin) liitto on voimassa, se on sitä myös ismaelilaisille ja mm. midianilaisille. Midianin maa on Saudi-Arabia. Muiden Keturan jälkeläisiä ja heidän asuinsijojaan voi tutkia alkaen 1. Aik. 1:32

Siinain liiton määräykset ja ehdot kerrotaan luvuissa 2.Moos.19-24
Liiton merkkinä oli vihmottu veri 2.Moos.24:8 ja siihen liittyy myös sapatin pitäminen 2. Moos. 31:16
Israelilaiset (10 heimoa) ovat sekoittuneet ajat sitten arabikansoihin. Itse asiassa jo Egyptistä lähdettäessä mukana oli paljon sekakansaa.
Nykyisissä juutalaisissa on mukana hyvin paljon muita kansoja, jotka ovat ottaneet uskonnokseen juutalaisuuden.

Eipä taida moni nykyisistä juutalaista uskoa harjottavista olla osallinen vihmotusta verestä Siinain liiton merkkinä.


Jos haikaillaan Aabramin liiton perään, siihen kuuluu myös arabit ym.
Jos taas kysymys on Siinain liitosta, tarvitaan vihmontaveri.


Jer. 31:31-34 profetoi uudesta liitosta.
Siihen viittaa heprealaiskirjeen kirjoittaja:

7 Sillä jos ensimmäinen liitto olisi ollut moitteeton, ei olisi etsitty sijaa toiselle.
8 Sillä moittien heitä hän sanoo: "Katso, päivät tulevat, sanoo Herra, jolloin minä teen Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa uuden liiton,
9 en sellaista liittoa kuin se, jonka minä tein heidän isäinsä kanssa silloin, kun minä tartuin heidän käteensä ja vein heidät pois Egyptin maasta. Sillä he eivät pysyneet minun liitossani, ja niin en minäkään heistä huolinut, sanoo Herra.
10 Sillä tämä on se liitto, jonka minä teen Israelin heimon kanssa näiden päivien jälkeen, sanoo Herra: Minä panen lakini heidän mieleensä, ja kirjoitan ne heidän sydämiinsä, ja niin minä olen heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani.


Tuossa liitossa ei ole enään mitään maalupauksia eikä lupauksia viedä liiton kohteena olevia ihmisiä maasta toiseen.

Mikä sitten on kaiken aiemman merkitys nykyisin?

1.Kor.10:11
Tämä, mikä tapahtui heille, on esikuvallista ja on kirjoitettu varoitukseksi meille, joille maailmanaikojen loppukausi on tullut.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Pökkelö - 19.04.19 - klo:00:52
Ajattelin vielä tämän kerran tänne tähän kirjoittaa.

Lainaan aluksi pienen pätkän Olavi Syvännön uutiskirjettä, jonka ystäväni minulle välitti.

"Israelin valtio on jo täyttänyt 70 vuotta, mutta
maailman valtiaat kiistelevät edelleenkin sen olemassaolon oikeudesta ja rajoista. Kuitenkin Jumala on
omassa Sanassaan tämän asian monin tavoin vahvistanut. Psalmi 135:4 ”Herra on valinnut Jaakobin
omakseen, Israelin erityiseksi omaisuudekseen” ja
jakeet 10-12, joissa puhutaan ”Kanaanin valtakunnista”, joiden maan Jumala antoi perintöosaksi kansalleen Israelille. Sama toistuu myös Psalmissa
136:21-22. Jumala ilmoittaa myös Uudesta Liitosta,
jonka hän tekee Israelin heimon ja Juudan heimon
kanssa ja joka on erilainen kuin Siinailla annettu
kymmenen käskyn liitto, Jer.31:31. Jumala ilmoittaa
profeetan kautta, että niin kauan kuin aurinko, kuu ja
tähdet ovat taivaalla, Israelin kansa on olemassa
hänen edessään valittuna kansana, Jer.31:35-37."

Sirpa Bågmanilla oli erinomainen kirjoitus Karmel 4/18 "Nykyantisemiitin muotokuva." Saa minulta Pdf;nä sähköpostitse, jos joku haluaa.
Hän luotaa todella syvällisesti aihetta.
Kiihkeä juutalaisvaltion vastaisuus yhdistää meidän ajassamme hyvin erityyppisiä tahoja
aina vihervasemmistosta uusnatseihin, kristityistä ihmisoikeusaktivisteista ( siis liberaalin maallistuneen nykykristillisyyden) islamistiterroristeihin.


Jumala pitää Israelin kanssa pitämänsä liiton, vaikka Israel on sen rikkonut. Israelia ei ole hylätty vaan se on kärsinyt rangaistuksensa aikaa.
Pyhä maa oli autioana Raamatun sanan mukaisesti eikä sitä pystytty satoina vuosina asuttamaan yrityksistä huolimatta.
Kannattaa lukea Mark Twainin ja Professori Arthur Hjeltin matkakirjat reilun sadan vuoden takaa.
Maa oli karu ja lähes asumatonta.
Vasta Isrealin perustaminen Sanan lupausten mukaan sai sen kukoistukseen ja siellä asuu Turun ja Porin läänin kokoisella alueella
noin 8,3 miljonaa ihmistä.
Tulevaisuutta koskevat lupaukset on voimassa. Jumala käyttää vielä Israelia ja on sen pelastaja.
Israelin valtion vastustaminen; suoranainen viha johtuu sen kuulumisesta Jumalan suunnitelmaa, joka toteutuu.
Mistä muuten viha kumpuaisi äärilaitoja myöden aivan vastakkaisilla arvopohjalla varustettuja ihmisiä yhdistäen?

Kunnioitan Natanaelin älykkyyttä ja perehtyneisyyttä VT;n teksteihin, mutta silti uskallan luottaa Paavaliin vielä enemmän.
Hän, joka on lapsuudesta asti opiskellut VT;n tekstejä ja tulkintoja. Jeesuksen kohdatessa hän sai taivaallista valoa Pyhän Hengen kautta tulkita niitä vielä syvällisemmin.
Jos Paavali sanoo Room.11: 1;
Minä sanon siis: ei kaiketi Jumala ole hyljännyt kansaansa? Pois se! Sillä olenhan minäkin israelilainen, Aabrahamin siementä, Benjaminin sukukuntaa.


Jeesus on viinipuu, johon olemme oksastetut. Israel ja pakanat. Jeesuksessa he ovat yhtä.
Armon ajan päättyessä ( josta nykyinen uneliaisuus kristikunnassa on merkki sen olevan lähellä, ja olen itse myös tuosta uneliaisuudesta osallinen), Jumala huolehtii kansansa Israelin pelastumisesta.
Mitä se "kaikki" sitten merkitsekään?

Lopun ajat ja Israel ovat meille kaikille vielä epävarmaa. Me emme tiedä miten Jumala on saattava työnsä päätökseen?
Emme siitä huolimatta, joidenkin uskaltaessa tehdä pitkällekin vietyjä mielikuvituksellisia lopuan ajan malleja.
Varmoja voimme olla vain Herran olevan voimallinen viemään selkeät lupaukset oman aivoituksensa kautta lopulliseen täyttymykseen.
Hän tekee sen. Uskomme tai emme. Sanan lupaukset täyttyvät.

Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 19.04.19 - klo:09:51
"Israelin valtio on jo täyttänyt 70 vuotta, mutta
maailman valtiaat kiistelevät edelleenkin sen olemassaolon oikeudesta ja rajoista"


Keskusteluissa menee usein sekaisin valtion olemassaolon oikeutus ja hengellinen näkökulma.

Mielestäni kaikilla kansallisvaltioilla on eniten oikeus olla olemassa valtiona valtioiden joukossa.
Suomi on sellainen, Viro on sellainen. Israel on sellainen.
Valitettavasti Katalonia ja Kurdistan eivät vielä ole sellaisia.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 19.04.19 - klo:10:27
Israel palasi pakkosiirtolaisuudesta profetioiden mukaan jo takaisin tuhansia vuosia sitten.

Eesau luopui siunauksesta jo ennen sen saamista eikä saanut sitä päätöstä peruutettua.
Israel on luopunut saamastaan siunauksesta.


Vanha testamentti kokonaisuudessaan, sen lisäksi että se kertoo tapahtunutta historiaa, puhuu hengellistä kertomusta.


Israelilaisia yritettiin estää lähtemästä Egyptistä (maailmasta).
Useat kansat yrittivät estää heitä pääsemästä luvattuun maahan (mm. amalekilaiset ja mooabilaiset). Lisäksi esteenä oli kuninkaita ja ainakin yksi jättiläinen.

Kun israelilaiset saapuivat Kanaanin maahan, heidän piti hävittää 7 kansaa, 31 kuningasta ja ainakin yksi jättiläinen. Tuo kertoo siis pyhityksestä.

Jumala jätti 5 kansaa koettelemaan Israelia. Tuom.3

Raamatusta voidaan lukea, että vielä myöhemminkin piti voittaa useita jättiläisiä. Goljat ja Goljatin veljet.
Lisäksi Raamattu kertoo, että ne samat kansat, jotka estivät israelilaisia pääsemästä Luvattuun maahan, hyökkäsivät myöhemmin uudelleen.

Aluksi lain arkki (Mooseksen kirjoissa) johti israelilaisia, myöhemmin puhutaan vain Herran tai Jumalan arkista. Gal.3:24-
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 19.04.19 - klo:21:35
"silti uskallan luottaa Paavaliin vielä enemmän.
Hän, joka on lapsuudesta asti opiskellut VT;n tekstejä ja tulkintoja. Jeesuksen kohdatessa hän sai taivaallista valoa Pyhän Hengen kautta tulkita niitä vielä syvällisemmin.
Jos Paavali sanoo Room.11: 1;
Minä sanon siis: ei kaiketi Jumala ole hyljännyt kansaansa? Pois se! Sillä olenhan minäkin israelilainen, Aabrahamin siementä, Benjaminin sukukuntaa."


Tuo jae on osa sitä Paavalin pohdiskelevaa opetusta kuuluuko juutalaisille evankeliumi vai ei.
Lukujako sotkee kokonaisuuden ymmärtämistä.

Edelliset janeet kuuluvat näin:
20 Ja Esaias on rohkea ja sanoo: "Minut ovat löytäneet ne, jotka eivät minua etsineet; minä olen ilmestynyt niille, jotka eivät minua kysyneet".
21 Mutta Israelista hän sanoo: "Koko päivän minä olen ojentanut käsiäni tottelematonta ja uppiniskaista kansaa kohden".

Paavali siis tuo vain ilmi sen, että vaikka israelilaiset hylkäsivät Jeesuksen kansana, heillä on yksilöinä mahdollisuus ja jopa etuoikeus päästä osalliseksi siitä puun juuresta mitä Jeesus edustaa.

Elian aikana oli jäljellä jäännös.
Niin oli Paavalinkin aikana.

"5 Samoin on nyt tänäkin aikana olemassa jäännös armon valinnan mukaan."


-
Alkuseurakunnan aikana oleellinen osa seurakuntaa oli Jeesukseen uskovat juutalaiset. Seuraavien sukupolvien aikana kääntyneiden pakanoiden osuus kasvoi.
Silti uskoon tulleet juutalaiset ja pakanat ovat olleet aina samaa seurakuntaa.
Ne eivät ole milloinkaan olleet kaksi eri kokonaisuutta, vaikka kaiken aikaa ihmissilmin on nähty monenlaista eriseuraa.

-

Kun sanotaan, että he, siis juutalaiset, katsovat häneen, jonka ovat lävistäneet, tarkoitetaan heidän uskoontuloaan.
Jokainen uskoontullut liittyy seurakuntaan, vaikka se tapahtuisi ihmisen viimeisen hengenvedon aikana.
Jokainen juutalainen, toivottavasti heitä on paljon, joka tulee uskoon, liittyy seurakuntaan vaikka se tapahtuisi hetkeä ennen Jeesuksen tuloa.
Jokainen uskoontullut lähtee Karitsan häihin.

Kun Karitsan häät alkavat, siellä on siis jokaikinen uskoontullut juutalainenkin osana seurakuntaa.

En usko kertomukseen tuhatvuotisesta valtakunnasta maan päällä Jeesuksen tulemisen jälkeen.
Jos niin olisi, olisi kuitenkin aika erikoinen tilanne, että juutalaisia tulisi uskoon, koska Pyhä Henkikin on Karitsan häissä.
Myös Vanhan Testamentin aikana Pyhä Henki oli vaikuttamassa.
Mikä olisi se, joka vaikuttaisi juutalaisten uskoontuloon 1000v. valtakunnassa?
Jos juutalaiset uskoisivat juuri silloin, kun Jeesus tulee, silloinhan he liittyisivät seurakuntaan.

-

Mielestäni on aika erikoista, että esimerkiksi Sartolan kaavioiden mukaan saatana olisi samaan aikaan taivaassa, kun seurakunta menee sinne.

http://www.reijotelaranta.fi/data/liitteet/20101124_antikristus_ja_vihan_aika_pekka_sartolan_diat_1.pdf

Vielä erikoisempaa olisi se, että kun saatana heitetään tuon esityksen mukaan alas, juuri silloin juutalaiset kääntyisivät.
Tai, että saatana sidottaisiin, kun maan päällä ei ole ketään sitä sitomassa.
Enkelitkin ovat häissä.

-
Matt.22 mukaan näyttäisi vertauksen perusteella siltä, että saatan yrittää päästä vielä mukaan hääaterialle, mutta tulee heitetyksi ulos. Ei tuhatvuotiseen vankeuteen, vaan helvettiin.

13 Silloin kuningas sanoi palvelijoille: 'Sitokaa hänen jalkansa ja kätensä ja heittäkää hänet ulos pimeyteen'. Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: ElCaro - 19.04.19 - klo:21:59

Jumala pitää Israelin kanssa pitämänsä liiton, vaikka Israel on sen rikkonut. Israelia ei ole hylätty vaan se on kärsinyt rangaistuksensa aikaa.
Pyhä maa oli autioana Raamatun sanan mukaisesti eikä sitä pystytty satoina vuosina asuttamaan yrityksistä huolimatta.
Kannattaa lukea Mark Twainin ja Professori Arthur Hjeltin matkakirjat reilun sadan vuoden takaa.
Maa oli karu ja lähes asumatonta.
Vasta Isrealin perustaminen Sanan lupausten mukaan sai sen kukoistukseen ja siellä asuu Turun ja Porin läänin kokoisella alueella
noin 8,3 miljonaa ihmistä.


Nyt olisi mielenkiintoista keskustella mitä tarkoittaa "autio".
Palestiinan asukasluku (Hannu Juusolaa lainattu wikipediassa, https://fi.wikipedia.org/wiki/Palestiina_(alue)#Palestiinan_v%C3%A4est%C3%B6kehitys_1880%E2%80%931948 ) v. 1880 oli noin 450 000 asukasta.
Vertailun vuoksi mainittakoon, että keski-suomen läänin alueella (karkeasti samaa kokoluokkaa kuin Turun ja Porin lääni) asuu nykyisin n. 260 000 ihmistä.
Onko keski-suomen lääni siis autio?
Voisiko sinne vaikka jollekin etniselle ryhmälle perustaa oman valtion?

Tai ehkä Palestiina ei sittenkään ollut autio siinä vaiheessa kun juutalaisten paluumuutto sinne alkoi - olisiko tämä mahdollinen tulkinta edellä esitetyn valossa?


Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 19.04.19 - klo:22:25
Suomen väkiluku, vertailun vuoksi, oli vuonna 1880 noin kaksi miljoonaa.

Vuonna 1749 Suomen väkiluku oli 410 000.

Vuonna 1860 Keski-Suomessa oli yli 83 000 asukasta.
Otsikko: Vs: Israelin rooli Jumalan pelastussuunnitelmassa kristillisen kirkon rinnalla
Kirjoitti: Natanael - 20.04.19 - klo:13:48
Tämä ketju liittyy oleellisesti myös Aabrahamiin.


Millaista kaupunkia Aabraham odotti?
Sitäkö, joka oli pääkaupunkina Daavidin aikaan?
Vai oletettua 1000v. valtakunnan aikaista Jerusalemia?

Ilm.11
8 Uskon kautta oli Aabraham kuuliainen, kun hänet kutsuttiin lähtemään siihen maahan, jonka hän oli saava perinnöksi, ja hän lähti tietämättä, minne oli saapuva.
9 Uskon kautta hän eli muukalaisena lupauksen maassa niinkuin vieraassa maassa, asuen teltoissa Iisakin ja Jaakobin kanssa, jotka olivat saman lupauksen perillisiä;
10 sillä hän odotti sitä kaupunkia, jolla on perustukset ja jonka rakentaja ja luoja on Jumala.
11 Uskon kautta sai Saarakin voimaa suvun perustamiseen, vieläpä yli-ikäisenä, koska hän piti luotettavana sen, joka oli antanut lupauksen.
12 Sentähden syntyikin yhdestä miehestä, vieläpä kuolettuneesta, niin suuri paljous, kuin on tähtiä taivaalla ja kuin meren rannalla hiekkaa, epälukuisesti.
13 Uskossa nämä kaikki kuolivat eivätkä luvattua saavuttaneet, vaan kaukaa he olivat sen nähneet ja sitä tervehtineet ja tunnustaneet olevansa vieraita ja muukalaisia maan päällä.
14 Sillä jotka näin puhuvat, ilmaisevat etsivänsä isänmaata.
15 Ja jos he olisivat tarkoittaneet sitä maata, josta olivat lähteneet, niin olisihan heillä ollut tilaisuus palata takaisin;
16 mutta nyt he pyrkivät parempaan, se on taivaalliseen. Sentähden Jumala ei heitä häpeä, vaan sallii kutsua itseään heidän Jumalaksensa; sillä hän on valmistanut heille kaupungin.


Heprealaiskirjeen seuraava luku antaa vastauksen:

22 vaan te olette käyneet Siionin vuoren tykö ja elävän Jumalan kaupungin, taivaallisen Jerusalemin tykö, ja kymmenien tuhansien enkelien tykö,
23 taivaissa kirjoitettujen esikoisten juhlajoukon ja seurakunnan tykö, ja tuomarin tykö, joka on kaikkien Jumala, ja täydellisiksi tulleitten vanhurskasten henkien tykö,
24 ja uuden liiton välimiehen, Jeesuksen, tykö, ja vihmontaveren tykö, joka puhuu parempaa kuin Aabelin veri