Puimatanner

Puimatanner => Raamattupiiri => Aiheen aloitti: Jopo - 14.01.18 - klo:22:22

Otsikko: Keskustelua Jesajan kirjasta
Kirjoitti: Jopo - 14.01.18 - klo:22:22
Raamattupiirissä tulee ajoittain esiin kysymys, miten juutalaiset (ei-Messiaaniset) ymmärtävät tai selittävät Jes.53 luvun?

Jotku väittävät jopa, että juutalaiset eivät lue tuota lukua ollenkaan. Vaikea olisi sitä uskoa. Miten nyt voitaisiin sivuuttaa joku luku kokonaan VT:sta. Jotenkin heidän täytyy se selittää.

"Me pidimme häntä rangaistuna, Jumalan lyömänä ja vaivaamana, mutta hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi, ja hänen haavainsa kautta me olemme paratut. Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme"

Kenestä tai mistä tuo profetia ei-Messiaanisten juutalaisten selityksissä kertoo?

Ja ne jotka ei vät usko Jeesuksen Messiaanisuuteen, mikä käsitys heillä on Jeesuksesta?

Olisko jollain tietoa?
Otsikko: Vs: Juutalaisuuden käsityksiä Jes.53, Jeesus
Kirjoitti: Jees-mies - 15.01.18 - klo:00:06
Yleisesti ottaen taidetaan tulkita, että Jes. 53 kuvaa Israelia/Israelin kansaa. Eli Israel kokonaisuudessaan on tuo kärsivä palvelija.

Englannin kielellä löytyy ainakin huomattavasti materiaalia (yleensä kristillistä tulkintaa vastaan suunnattua).


https://www.youtube.com/watch?v=_TeOtzTaAco

https://www.youtube.com/watch?v=3GuSg7S-IrQ

https://www.youtube.com/watch?v=cR8CYQ8Btvs

http://www.aish.com/sp/ph/Isaiah_53_The_Suffering_Servant.html

https://www.ou.org/torah/nach/nach-yomi/isaiah_chapter_53/



Otsikko: Vs: Keskustelua Jesajan kirjasta
Kirjoitti: NanoK - 14.05.19 - klo:10:37
Jesajan kirjassa törmäsin taas messiaan jumaluuteen, jonka juutalaiset kieltävät. Mitenköhän he selittävät tämän kohdan: "Sillä lapsi on syntynyt meille, poika on annettu meille. Hän kantaa valtaa harteillaan, hänen nimensä on Ihmeellinen Neuvontuoja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen Isä, Rauhan Ruhtinas". (Jes.6:9)
Aika selkeästi ilmaistu.
Otsikko: Vs: Keskustelua Jesajan kirjasta
Kirjoitti: Soltero - 14.05.19 - klo:12:16
Monilla juutalaisilla on kai myös käsitys, että Jeesus Kristus ei vielä ollut ilmoitettu Messias, vaan he vasta odottavat Hänen ilmestymistään.

"Miehet saapuivat hänen tykönsä ja sanoivat:
"Johannes Kastaja on lähettänyt meidät sinun tykösi ja kysyy: 'Oletko sinä se tuleva, vai pitääkö meidän toista odottaman?'"
Sillä hetkellä hän juuri paransi useita taudeista ja vitsauksista ja pahoista hengistä, ja monelle sokealle hän antoi näön.

Niin Jeesus vastasi ja sanoi heille:
"Menkää ja kertokaa Johannekselle, mitä olette nähneet ja kuulleet: sokeat saavat näkönsä, rammat kävelevät, pitaliset puhdistuvat, kuurot kuulevat, kuolleet herätetään, köyhille julistetaan evankeliumia.
Ja autuas on se, joka ei loukkaannu minuun."
(Luuk. 7: 20-23)
Otsikko: Vs: Keskustelua Jesajan kirjasta
Kirjoitti: NanoK - 14.05.19 - klo:12:59
Monilla juutalaisilla on kai myös käsitys, että Jeesus Kristus ei vielä ollut ilmoitettu Messias, vaan he vasta odottavat Hänen ilmestymistään.

Näin on. Yritin ottaa vähän selvää, minkälaista messiasta he odottavat, kun tuo tulevan messiaan jumaluus oli niin selvästi tuossa jakeessa esillä. He odottavat enemmänkin maallista hallitsijaa joka samalla opettaa tooraa pakanoille, mutta ei tuo omalle kansalleen varsinaisesti mitään uutta tietoa. Olisi kiva tietää miten nämä tietyt kohdat on tulkittu.
Jes 53 taitaa olla aika pitkälle vaiettu luku, mitä olen kuullut.

Otsikko: Vs: Keskustelua Jesajan kirjasta
Kirjoitti: peneriktus16 - 14.05.19 - klo:15:49
Jesajan kirjassa törmäsin taas messiaan jumaluuteen, jonka juutalaiset kieltävät. Mitenköhän he selittävät tämän kohdan: "Sillä lapsi on syntynyt meille, poika on annettu meille. Hän kantaa valtaa harteillaan, hänen nimensä on Ihmeellinen Neuvontuoja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen Isä, Rauhan Ruhtinas". (Jes.6:9)
Aika selkeästi ilmaistu.

Missään siinä ei lue, että se puhuu messiaasta. Kristillinen tulkinta joka on väkisin sovitettu Jeesukseen.
Otsikko: Vs: Keskustelua Jesajan kirjasta
Kirjoitti: peneriktus16 - 14.05.19 - klo:15:54
Jos haluat tietää mitä mieltä näistä kohdista on nykyajan oppineet Juutalaiset laita youtubeen jotain Jewish Christian ministry debate... Tjsp. Älkää Luukko että selitykset loppuu.
Mutta harva kristitty tossa lajissa pärjää, mutta katso Vaikka debatteja jossa on dr Michael brown Messiaaninen juutalainen, hän on aina hyvin perillä ja on kirjoittanut kirjojakin. Vehuu gam medaber ivrit
Otsikko: Vs: Keskustelua Jesajan kirjasta
Kirjoitti: Taisto - 14.05.19 - klo:19:25
Jesajan kirjassa törmäsin taas messiaan jumaluuteen, jonka juutalaiset kieltävät. Mitenköhän he selittävät tämän kohdan: "Sillä lapsi on syntynyt meille, poika on annettu meille. Hän kantaa valtaa harteillaan, hänen nimensä on Ihmeellinen Neuvontuoja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen Isä, Rauhan Ruhtinas". (Jes.6:9)
Aika selkeästi ilmaistu.

Missään siinä ei lue, että se puhuu messiaasta. Kristillinen tulkinta joka on väkisin sovitettu Jeesukseen.
Minun mielestäni on aika vahvasti väännetty, jos sanot että tuossa ei viitata Messiaaseen. Onko sinulla mielessäsi joku muu, johon nämä nimet sopivat paremmin?
Otsikko: Vs: Keskustelua Jesajan kirjasta
Kirjoitti: peneriktus16 - 14.05.19 - klo:20:28
Nyky Juutalaisuus kieltää lähes joka kohdan minkä kristityt lukevat messiaaniseksi vanhassa testamentissa.
Otsikko: Vs: Keskustelua Jesajan kirjasta
Kirjoitti: Taisto - 14.05.19 - klo:23:18
Nyky Juutalaisuus kieltää lähes joka kohdan minkä kristityt lukevat messiaaniseksi vanhassa testamentissa.
Sellainen kieltäminen on asenteellista, eikä kestä älyllistä kritiikkiä.

Et vielä vastannut kysymykseeni... ?
Otsikko: Vs: Keskustelua Jesajan kirjasta
Kirjoitti: peneriktus16 - 14.05.19 - klo:23:32
Antaa Juutalaisen vastata:
https://www.youtube.com/watch?v=z9KuCe9SyzY
Otsikko: Vs: Keskustelua Jesajan kirjasta
Kirjoitti: Soltero - 15.05.19 - klo:17:23
On täysin uskon asia, kokeeko aloituksessa mainitun Jesajan profetian kertovan Messiaasta Jeesuksesta Kristuksesta.
Kukaan ei voi väittää "tietävänsä", että kyse on juuri Jeesuksesta, koska lukemattomat ihmiset "tietävät" aivan päin vastoin.

Mutta uudestisyntynyt kristitty on saanut Pyhän Hengen kautta uskon siihen,
että Jeesus Kristus on todellisuutta, josta on ennustettu Vanhassa testamentissa,
ja jonka elämästä kerrotaan Uudessa testamentissa.

Näitä yliluonnollisia asioita (siis uskovien uskoa ja Jeesuksen todellista jumaluutta) ei voi todistaa logiikkaan ja fysiikan lakeihin perustuvan tiedon avulla.
Siksi on aivan mahdotonta myöskään todistaa kenellekään juutalaiselle tai muille Jeesuksen messiaanisuuden kieltäville, että vain kristityt ovat oikeassa.

On tosin hyvin epätodennäköistä, että kristinusko perustuisi väärinkäsitykseen tai huijaukseen.
Uuden testamentin tapahtumiin ja opetuksiin uskovia ja hengellisesti uudestisyntyneitä on ollut kaikkien sukupolvien joukossa yli 2000 vuoden ajan, kaikkina aikakausina ja kaikissa ihmiskunnan kulttuureissa.
Jos Jeesus ei olisi mm. Jesajan profetoima Messias, kaikkien kristittyjen usko olisi vain tunnetta, mielikuvitusta tai teeskentelyä.

Jeesus luki itse synagogassa Jesajan kirjan 42. ja 61. lukuja ja kertoi kuulijoilleen:
"Tänään tämä raamatunkohta on toteutunut teidän korvienne kuullen."
(Luuk. 4: 16-21)
Jos siis uskoo Uuden testamentin mukaan kuolleeseen ja ylösnousseeseen Vapahtaja Jeesukseen,
uskoo myös Hänen messiaanisuuteensa, josta Jesaja ja muut profeetat julistivat etukäteen.


Otsikko: Vs: Keskustelua Jesajan kirjasta
Kirjoitti: sandia - 15.05.19 - klo:17:54
Juutalaiset rabbit käyttävät paljon energiaa siihen että kykenisivät eliminoimaan Jeesus Nasaretilaisen uskottavuuden.
Otsikko: Vs: Keskustelua Jesajan kirjasta
Kirjoitti: peneriktus16 - 15.05.19 - klo:17:55
Juutalaisesta traditioista löytyy samat messiastulkinnat kuin kristityillä ja vielä syvällisemmin. Mutta traditiot peitettiin kun tuli ensimmäisillä vuosisadoilla konflikti seurakunnan kanssa ja tilanne on tämä. Ihme kyllä tämäkin vaatii tulkinta vaikka väitetään ettei tarvita tulkintaa raamatussa...kaikkihan sen tietää kuinka asian laita on, mutta yritetään pysyä yksinkertaisena.
Otsikko: Vs: Keskustelua Jesajan kirjasta
Kirjoitti: sandia - 15.05.19 - klo:17:57
Itse puhun juuri Jeesus Nasaretilaisesta. En messiastulkinnoista. Tietty on niinkin, että siellä pyritään kieltämään messiaksen jumalisuus ja näkemään messias poliittisena sankarina, joka on vain ihminen.
Otsikko: Vs: Keskustelua Jesajan kirjasta
Kirjoitti: sandia - 15.05.19 - klo:18:01
Tulin juuri Ryttylästä kuunneltuani koko päivän Jorma Pihkalan opetusta Ilmestyskirjasta ja olen tietty innoissani siitä. Juuri siitä näkökulmasta, että Jeesus Kristus on todella keskeinen tai itse asiassa keskipiste Ilmestyskirjassa.Ja Jeesus itse sanoi, että laki ja profeetat puhuvat hänestä.
Otsikko: Vs: Keskustelua Jesajan kirjasta
Kirjoitti: peneriktus16 - 15.05.19 - klo:18:11
Väärää opetusta... Se on kyllä mikrosiru se keskipiste  :o
Otsikko: Vs: Keskustelua Jesajan kirjasta
Kirjoitti: Paulus - 15.05.19 - klo:18:53
Väärää opetusta... Se on kyllä mikrosiru se keskipiste  :o

Tuota en kyllä vielä ennen ole kuullut.
Otsikko: Vs: Keskustelua Jesajan kirjasta
Kirjoitti: peneriktus16 - 15.05.19 - klo:20:08
Et ole vissiin lukenut ihmisten tekstejä  8)
Jotenki porukalla menee ilmestyskirjan pääsanoma täysin ohi.
Otsikko: Vs: Keskustelua Jesajan kirjasta
Kirjoitti: sandia - 15.05.19 - klo:20:32
Juu en haluu sekoittaa tän ketju aihetta. Aihe siis on Jesajan kirja.  Mutta siis tuo ajatus siitä, että KUKA Jeesus on tuli niin voimakkaasti tänään esille, niin en malttanut olla kommentoimatta.
Otsikko: Vs: Keskustelua Jesajan kirjasta
Kirjoitti: peneriktus16 - 15.05.19 - klo:21:20
Tulin juuri Ryttylästä kuunneltuani koko päivän Jorma Pihkalan opetusta Ilmestyskirjasta ja olen tietty innoissani siitä. Juuri siitä näkökulmasta, että Jeesus Kristus on todella keskeinen tai itse asiassa keskipiste Ilmestyskirjassa.Ja Jeesus itse sanoi, että laki ja profeetat puhuvat hänestä.
Mielestäni se juuri, että miten hän näkyy läpi koko raamatun on mielenkiintoisinta raamatussa. Löytyy aiheesta pari todella hyvää kirjaa suomeksi  esim: Alkaen Mooseksesta
Otsikko: Vs: Keskustelua Jesajan kirjasta
Kirjoitti: Oloneuvos - 15.05.19 - klo:22:36
Kun luen tämän aloituksen alle kirjoitettuja tekstejä niin olen mennyt ihan eksyksiin. En ymmärrä mihin kukakin kirjoittaja pyrkii ja uskoo? Saanko kysyä, että uskotteko Jeesuksen olevan Jumalan Poika ja VT:n kirjoituksissa luvattu Israelin kuningas eli Messias?

Olen varmaan jossain kriisissä kun kaikki horjuu.

Enkä ole ainoa, sillä tunnenhan useamman tälle foorumille kirjoittajan ja vielä useamman sitä lukevan, ja useampi heistä on kertonut kokevansa samoja tuntoja kanssani. Heistä tuntuu kuten minustakin, että foorumin kirjoitukset ovat alkaneet murentaa uskoa Jeesukseen ja Raamattuun. Se ei varmasti ole tämän foorumin tarkoitus mutta niin meistä muutamat (tähän mennessä kolme) ovat kokeneet ja taidan nyt olla ainoa, joka heistä tänne vielä kirjoittaa.

Rukoilkaa puolestamme. Tämä sekava teksti olisi pitänyt ehkä kirjoittaa jonkun toisen aloituksen alle, mutta en keksinyt minne? Vakavissani tämän kirjoitin.
Otsikko: Vs: Keskustelua Jesajan kirjasta
Kirjoitti: NanoK - 15.05.19 - klo:22:59
Kyllä ilman muuta uskon että Jeesus on Jumalan poika ja VT.n kirjoituksissa luvattu Messias. Se oli niin selvä asia että jätin sen korostamatta, kun kaahasin miettimään sitä miten noin selkeä kuvaus Messiaan Jumaluudesta tulkitaan juutalaisten näkökulmasta. Oloneuvoksen teksti ihmetyttää ja tekee surulliseksi. Tiedän että olen usein hätäinen kirjoittaja enkä jaksa tarpeeksi tähdentää asioita, mutta olen luullut olevani kuitenkin aika selkeä kirjoittajana. Mutta tämä olikin varmaan enemmän yleisluontoinen kommentti..?

Englanniksi löytyi juutalaista näkökulmaa tuohon Jes. 9:6, mutta en taida nyt lainata sitä tähän.

Otsikko: Vs: Keskustelua Jesajan kirjasta
Kirjoitti: peneriktus16 - 15.05.19 - klo:23:42
Olen tahallani kirjoittanut "sekavasti "ja kirjoittanut miten Juutalaiset ajattelevat. Ystäväni kanssa keskustellessani puhun joskus esim ateismin puolesta olematta sen puolella. Pitää pystyä ajattelemaan miten muut ajattelevat.
Sitäpaitsi radikaalilla väitteellä saa aikaan keskustelua.
Uskon Jeesukseen Nasaretilaiseen josta "kaikki" kirjoitukset VT:ssa puhuvat. Kannatan raamatun lukemista uuden testamentin hengessä tulkiten sen sitä kautta enkä VT oman tekstin kautta välttämättä kovin kirjaimellisesti merkityksissään, koska uudessa liitossa ne vasta saavat laajemman merkityksen.
Olen ehkä nykyisin kylmä ja kyyninen osittain mutten ole aina ollut.
Ps Jos joku ei ymmärtänyt en ole sitä mieltä että mikrosiru olisi joku keskipiste missään ilmestyskirjassa vaan heitin niin koska joskus siinä kirjassa ei muuta nähdä.... So sad
Psps. Olen kyllä tunne-elämältäni eksyksissä ja vailla seurakuntayhteyttä. En ole teologisesti eksyksissä.
Otsikko: Vs: Keskustelua Jesajan kirjasta
Kirjoitti: sandia - 17.05.19 - klo:09:30
Olen tahallani kirjoittanut "sekavasti "ja kirjoittanut miten Juutalaiset ajattelevat. Ystäväni kanssa keskustellessani puhun joskus esim ateismin puolesta olematta sen puolella. Pitää pystyä ajattelemaan miten muut ajattelevat.
Sitäpaitsi radikaalilla väitteellä saa aikaan keskustelua.
Uskon Jeesukseen Nasaretilaiseen josta "kaikki" kirjoitukset VT:ssa puhuvat. Kannatan raamatun lukemista uuden testamentin hengessä tulkiten sen sitä kautta enkä VT oman tekstin kautta välttämättä kovin kirjaimellisesti merkityksissään, koska uudessa liitossa ne vasta saavat laajemman merkityksen.
Olen ehkä nykyisin kylmä ja kyyninen osittain mutten ole aina ollut.
Ps Jos joku ei ymmärtänyt en ole sitä mieltä että mikrosiru olisi joku keskipiste missään ilmestyskirjassa vaan heitin niin koska joskus siinä kirjassa ei muuta nähdä.... So sad
Psps. Olen kyllä tunne-elämältäni eksyksissä ja vailla seurakuntayhteyttä. En ole teologisesti eksyksissä.

Kiva kun sanoit suoraan. Itse olin päättänyt olla vastaamatta kunnes saan selville mistä lähtökohdasta kirjoitat.
Ikävä kun oot tunne-elämältä eksyksissä eikä oo oikein hengellistä yhteyttä.
Tapasin Ryttylässä pari nuorta kaveria, jotka ovat siellä kursseilla. Näyttää suovan heille hyvän sellaisen tukipaikan samalla. Melko tervettä meininkiä ainakin omista lähtökohdista katsoen siellä.

Olen kiitollinen, että sen piirissä sain kasvaa tosin melko löyhästi, mutta silti, ja hengelliset openi olivat ikäänkuin samoilla linjoilla. Tai siis olin kyllä Ruotsin aktiossa sen kautta oman paikkakuntamme tiimin kanssa.  Se perusta on kestänyt koko elämäni ajan. Yksi niistä tyypeistä heitti mut Riihimäelle, ja kerroin ton just hänellekin eilen. Siis että on voinut perustaa elämänsä hyvin pitkälle sille perustalle mitä mulle nuorena uskovana opetettiin. Tietty kasvua tapahtuu sen jälkeenkin, mutta on aika hyvä kun on sellainen perusta.

Ihan sitä varten meninkin katsomaan, että miten siellä nykyään menee ja samalla kiinnosti juuri se, että mitä siellä opetetaan Ilmestyskirjasta.

Tulin mielestäni hyvällä tavalla ruokituksi ja vahvistetuksi siellä.
Otsikko: Vs: Keskustelua Jesajan kirjasta
Kirjoitti: Oloneuvos - 17.05.19 - klo:14:54
Kyllä ilman muuta uskon että Jeesus on Jumalan poika ja VT.n kirjoituksissa luvattu Messias. Se oli niin selvä asia että jätin sen korostamatta, kun kaahasin miettimään sitä miten noin selkeä kuvaus Messiaan Jumaluudesta tulkitaan juutalaisten näkökulmasta. Oloneuvoksen teksti ihmetyttää ja tekee surulliseksi. Tiedän että olen usein hätäinen kirjoittaja enkä jaksa tarpeeksi tähdentää asioita, mutta olen luullut olevani kuitenkin aika selkeä kirjoittajana. Mutta tämä olikin varmaan enemmän yleisluontoinen kommentti..?

Englanniksi löytyi juutalaista näkökulmaa tuohon Jes. 9:6, mutta en taida nyt lainata sitä tähän.

Sinun tekstit ovat olleet ihan ok. (Ikävää että sairauksiltani en pääse/jaksa aina pysyä "ajan hermolla" josta syystä kirjoitukseni laahaavat päiväkausia(kin) perässä).