Puimatanner

Puimatanner => Laki ja evankeliumi => Aiheen aloitti: Magda-sisko - 26.05.18 - klo:11:52

Otsikko: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Magda-sisko - 26.05.18 - klo:11:52
Tulin uskoon 1983 - nyt siitä on 35 vuotta - ja usko on riittänyt tähän asti. Olen kokenut uudestisyntymisen, ja usko tuntuu kasvavan kaiken aikaa yhä enemmän tuottaen hedelmää. Uskoon tultuani menin uskovien kasteelle. Kokonaisvaltaisen edistymiseni huomaan, kun mietin itseäni esimerkiksi parikymmnentä vuotta sitten.

Toivon että tähän vastaavat Ev.Lut. Kirkon jäsenet, jotka uskovat että vain pyhässä kasteessa saa uskon armon: miten on mahdollista että tulin uskoon, vaikka minua ei ole vauvana kastettu?

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 26.05.18 - klo:12:32
Laitoin tämän kasteketjun pysyväksi ja lukitsin toisen.

http://puimatanner.net/index.php?topic=126.0

Ajatus on siis, että kastekeskustelut keskitetään yhteen ketjuun.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 26.05.18 - klo:16:34
Luterilaisena vastaan, että Martti opetti myös uskon syntymistä sanan kautta:

Roomalaiskirjeen luennosta:
"Usko on Jumalan työ meissä. Se muuttaa ja uudesti synnyttää meidät... ...Tämä tapahtuu niin, että ihminen kuulee evankeliumin sanan, jota ei ole ilmoitettu ja julistettu inhimillisestä järjestä ja tahdosta, vaan Pyhästä Hengestä. Kun hän sydämestään uskoo tämän, silloin Jumala synnyttää hänet uudesti."

Itse en epäile ollenkaan etteikö ihminen voisi tullaa uskoon, jos ei ole lapsena kastettu. Eihän esim. lähetystyössä olisi mitään järkeä jos uskossa ei voi olla, tai uskovaksi tulla muut kuin lapsena kastetut. Ja Raamattukaan ei tue sellaista näkemystä.

Osa luterilaisista korostaa nimenomaan kastetta, enkä itsekään sitä väheksy, mutta osa ymmärtää asian vähän laajemmin.

Usko ja sen syntyminen on jossain määrin aina ihmiselle mysteeri, koska usko ei ole ihmisestä lähtöisin, vaan Jumalan lahja. Siksi en itse näe oikeaksi tehdä uudestisyntymästä liian "matemaattista" yhden mallin "lakia".

Osa ei pidä minua edes luterilaisena, koska käsitän asiat näin. Mutta sillä ei ole minulle oikeastaan mitään merkitystä. En turvaa pelastuksen suhteen luterilaisuuteen, vaan Jeesuksen ristintyöhön.

Itse koen olleeni oikeastaan koko elämäni uskossa, mutta vei yli 20v. aikaa että aloin suullani julkisesti tunnustamaan uskoani. En muista sellaista aikaa, etten olisi uskonut, että ihminen pelastuu vain Jeesuksen kautta. Tarvitsin silti sen voimakkaan ja kivuliaankin Jumalan kutsun, että rohkenin luovuttaa ja tuoda julki, että uskon Poikaansa.

Olen kuvannut sitä nyrkkeilyotteluna, missä Jumala ahdisti minut kehän kulmaukseen ja antoi mahdollisuuden luovuttaa, kun en enää kestänyt sitä moukarointia. Sisäinen paine kävi sietämättömäksi ja Jumala järjesti asiat niin, että minut konkreettisesti haettiin pois maailman riennoista missä ahdistuneena mukana olin. Kerron siitä ehkä joskus toiste, mutta erikoinen kokemus oli sekin. Siitä ei kauaa mennyt kun polvillani huusin etten enää jaksa elää ilman, että saan tunnustaa uskoani Jeesukseen avoimesti.

Toisten mielestä tulin uskoon siinä hetkessä kun polvistuin ja huusin Herran puoleen. Toisten mielestä palasin siinä kasteessa saamaani armoon, mikä on Jeesuksessa Kristuksessa. Oma kokemus on se, että uskoin jo, mutta aloin elämään uskoani todeksi tunnustamalla sitä julkisesti ja hakeutumalla uskovien yhteyteen.

Kastevääntöihin en lähde mukaan. En ole ollenkaan kiinnostunut lähestymään asiaa sitä kautta. Uskovia sukulaisia, kavereita ja tuttavia on sekä lapsena, aikuisena ja molemmilla tavoilla kastettuja. Tulen kaikkien heidän kanssa toimeen, joten en koe tarpeelliseksi enää liiemmin kiistellä asiasta foorumeillakaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 26.05.18 - klo:17:09
Luterilaisena vastaan, että Martti opetti myös uskon syntymistä sanan kautta:

Roomalaiskirjeen luennosta:
"Usko on Jumalan työ meissä. Se muuttaa ja uudesti synnyttää meidät... ...Tämä tapahtuu niin, että ihminen kuulee evankeliumin sanan, jota ei ole ilmoitettu ja julistettu inhimillisestä järjestä ja tahdosta, vaan Pyhästä Hengestä. Kun hän sydämestään uskoo tämän, silloin Jumala synnyttää hänet uudesti."

Ihmettelen vähän tätä, kun usein kuulee papin sanovan, että se ja se on otettu kasteessa Jumalan lapseksi. Kenen lapsia sitä ennen ovat olleet, ei ainakaan perkeleen?

Mutta mennäkseni itse kasteasiaan ja siihen milloin kaste pitäisi suorittaa? Jos ajatellaan, että kaste pitää suorittaa siinä vaiheessa, kun ihminen on otollisimmillaan Jumalalle, niin ei ole muita vaihtoehtoja kuin lapsikaste.

Ja toinen kysymys. Miksi kaste pitäisi suorittaa, siksikö, että ihminen on Jumalan lapsi vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi? Ja milloin hänestä tulee Jumalan lapsi? Silloin kun hän saa Pyhän Hengen, Room. 8:9. Alussa kastettiin molempia, mutta pääsääntöisesti niitä, jotka eivät vielä olleet saaneet Pyhää Henkeä, ts. eivät vielä olleet uudestisyntyneet. Ottivat kasteen syntien anteeksisaamiseksi.

Nyt jään odottamaan kivitystä. Kummaltakin puolen. Mutta antaa tulla vaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: peneriktus16 - 26.05.18 - klo:17:37
Kaste Jeesukseen erotti ihmiset julkisesti pois vanhasta elämästä.  Itse en voi ymmärtää kasteen pelastavuutta muutoin kuin jos on kääntynyt aiemmin. 
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 26.05.18 - klo:18:38
Kaste Jeesukseen erotti ihmiset julkisesti pois vanhasta elämästä.  Itse en voi ymmärtää kasteen pelastavuutta muutoin kuin jos on kääntynyt aiemmin.

Mitä tarkoitat kääntymisellä? En kysy tätä ilkeilläkseni.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Pökkelö - 26.05.18 - klo:21:08
Välillä tuntu, että kinaamme ihmisen työn osuudesta. Milloin pappi kastaa lapsena tai veli uskovien kasteesta.
Ilman uskoa ei kukaan voi pelastua.

Hyväksyn lapsi kasteen. Se on suurin siunaus, jonka voi lapselle antaa. Silti ilman uskoa se on turha.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: peneriktus16 - 26.05.18 - klo:23:06
Kaste Jeesukseen erotti ihmiset julkisesti pois vanhasta elämästä.  Itse en voi ymmärtää kasteen pelastavuutta muutoin kuin jos on kääntynyt aiemmin.

Mitä tarkoitat kääntymisellä? En kysy tätä ilkeilläkseni.

Tulla uskoon. Kääntyä Jumalan puoleen, kun on menossa kadotukseen. Tehdä parannus. yms....
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 26.05.18 - klo:23:47
Kaste Jeesukseen erotti ihmiset julkisesti pois vanhasta elämästä.  Itse en voi ymmärtää kasteen pelastavuutta muutoin kuin jos on kääntynyt aiemmin.

Mitä tarkoitat kääntymisellä? En kysy tätä ilkeilläkseni.

Tulla uskoon. Kääntyä Jumalan puoleen, kun on menossa kadotukseen. Tehdä parannus. yms....

Ja kääntynyt uskova tarvitsee vielä sitten kasteen pelastavuuden pelastuakseen? Eli kaste pelastaa uskovan?
Kysyn koska kiinnostaa miten asian ymmärrät, en ala vänkäämään asiasta kuitenkaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 27.05.18 - klo:00:17
Ef. 4:5 yksi Herra, yksi usko, yksi kaste;

Ei siis kahta kastetta ole kristinuskossa. Jos on lapsena Kristukseen kastettu, vedellä Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, silloin on kristinuskon Kaste toimitettu. Mikäli uskoon tullut henkilö on ollut kastamaton, niin silloin hänet kastetaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: ullamaija - 27.05.18 - klo:08:29
Kaste Jeesukseen.katse Jeesukseen.Hän on kaikki.Ei jaksa omiaan enää miettiä,kun puseron alta ei hyvää löydy.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: NanoK - 27.05.18 - klo:09:40
Lapsikasteesta on kyllä niin hämmentävää opetusta että välillä sitä kuunnellessa tulee mieleen että ymmärtävätköhän he itsekään omaa opetustaan. Kasteessa synnytään Jumalan lapseksi. Mutta sitten kuitenkin tarvitaan uudestisyntymä. Ehkä kastetta tarvitaan synnyttämään opetuslapseksi, eli nimenomaan se opetus kuuluu niille lapsille jotka on kastettu. …"Menkää siis ja tehkää kaikki kansat opetuslapsikseni, kastamalla heidät Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" (Matt.28:19)


Itse hyväksyn lapsikasteen, mutta kun puhutaan kasteen armoon palaamisesta niin siinä on jotain mikä vähän vaivaa. Selkeyttä, johdonmukaisuutta ja varmaa Raamatullisuutta tarvitaan opetukseen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 27.05.18 - klo:09:49
Molemmissa tulkinnoissa mielestäni on vääristymä, niin kirkollisessa lapsikaste opissa, kuin vapaiden suuntien uskovien kaste opissa.

Kirkollinen vauvakaste (katolinen/ortodoksinen/luterilainen) esittää, että kaste pelastaa synnistä, uudestisynnyttää ihmisen ja antaa pelastavan uskon. Tätä muotoa on käytetty luomaan kristillinen valtio, jossa lapsia on kastettu kirkon jäseniksi. Tästä on syntynyt kirkkoon jumalattomien ihmisten joukko, joka sittemin on ottanut myös kirkon johtajuuden itselleen. Tällainen kirkon lapsikasteen sakramentti "automaatti-pelastuksena" on vakava petos, ja on synnyttänyt tästä käsin jopa väärän käsityksen kirkon ja valtion suhteesta ("ns. kristillinenvaltio-käsite").

Vapaiden suuntien uskovien upotus/vesikaste
(baptistit/helluntailaiset/vapaakirkko) esittää, että kaste on ehdonalainen osa synnistä pelastumista, ja ilman kastetta uskova katsotaan usein "alempi-arvoiseksi". Uskovien kasteen ottaminen ei tee kenestäkään "automaattisesti" pyhää. Tätäkin muotoa on siis käytetty mekaanisesti, seurakuntaan liittämisenä - eikä raamatullisessa merkityksessä, jossa kaste on liittyminen Jeesukseen.

Itse näen Raamatusta, että kaiken ydin on omakohtainen usko Jeesukseen - kuten Raamattu opettaa, ja tätä Jumalan armosta saatua omakohtaista uskoa ohjaa halu seurata HERRAA Jeesusta, kuten Raamattu opettaa. Siten kaste on omakohtainen sydämen uskosta nouseva halu tehdä Jumalan tahto, koska pelastuneen sydämessä on syntynyt rakkaus Jumalaan ja Jeesukseen.

Ensimmäinen Pietarin kirje:


 18 Sillä myös Kristus kärsi kerran kuoleman syntien tähden, vanhurskas vääräin puolesta, johdattaaksensa meidät Jumalan tykö; hän, joka tosin kuoletettiin lihassa, mutta tehtiin eläväksi hengessä, 19 jossa hän myös meni pois ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, 20 jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta. 21 Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena – joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta – Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta, 22 hänen, joka on mennyt taivaaseen ja on Jumalan oikealla puolella; ja hänen allensa ovat enkelit ja vallat ja voimat alistetut.

Raamatullisella vesikasteella on erittäin tärkeä merkitys, kun se ymmärretään oikein. Kyseessä ei ole "automaattisesti" pelastava tai pyhittävä sakramentti (kuten katolisuudessa tai luterilaisuudessa), vaan jo pelastetun omasta sydämestä nouseva hyvän omantunnon pyytäminen, missä ytimenä on. "minä tahdon olla Herran Jeesuksen oma, ja seurata Häntä".

Mielestäni molemmat suunnat, niin kirkollinen kuin vapaa seurakunnallinen - ovat käyttäneet vesikastetta täysin väärin.



Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Ifa - 27.05.18 - klo:11:34
Aloittaja pyysi luterilaiseen tunnustukseen pitäytyviltä vastauksia, toistaiseksi niitä ei ole tullut. He eivät ehkä kirjoittele tällä foorumilla.

Olen joskus kuunnellut netistä kasteopetusta Lähetyshiippakunnan Väisäseltä (etunimeä en nyt muista) ja niiden mukaan kukaan ihminen ei voi pelastua ilman kastetta. Hänen mukaansa lähetystyön tuloksena kääntymykseen tullut tai tuleva aikuinenkin on ennen kastettaan vasta kasteoppilas. Hän saa opetusta, jonka seurauksena ottaa kasteen ja siinä uudestisyntyy. Voin tarvittaessa etsiä nämä saarnat, jos vielä ovat netissä.

Lähetyshiippakuntalainen ehkä sanoisi aloittajalle, että et tullut uskoon etkä uudestisyntynyt kuin vasta ottaessasi kasteen Isän,Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 27.05.18 - klo:12:32
Aloittaja pyysi luterilaiseen tunnustukseen pitäytyviltä vastauksia, toistaiseksi niitä ei ole tullut. He eivät ehkä kirjoittele tällä foorumilla.

Olen joskus kuunnellut netistä kasteopetusta Lähetyshiippakunnan Väisäseltä (etunimeä en nyt muista) ja niiden mukaan kukaan ihminen ei voi pelastua ilman kastetta. Hänen mukaansa lähetystyön tuloksena kääntymykseen tullut tai tuleva aikuinenkin on ennen kastettaan vasta kasteoppilas. Hän saa opetusta, jonka seurauksena ottaa kasteen ja siinä uudestisyntyy. Voin tarvittaessa etsiä nämä saarnat, jos vielä ovat netissä.

Lähetyshiippakuntalainen ehkä sanoisi aloittajalle, että et tullut uskoon etkä uudestisyntynyt kuin vasta ottaessasi kasteen Isän,Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.

Matti on etunimi.
Itse käyn välillä LHPK:n jumalanpalveluksissa, vaikka olen näkemyksiltäni eri mieltä. Pastori siellä tietää sen, mutta se ei ole ongelma. Olen käynyt keskustelua hänen kanssaan kahden kesken. Tietyllä tapaa arvostan sitä, että sanovat mitä mieltä ovat.

Kannatta muistaa, että monin paikoin jokainen meistä hairahtuu. Näin siis Raamatun mukaan, mutta sellaiseen asenteeseen ei usein törmää.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Ifa - 27.05.18 - klo:13:05
Edellisessä yritin kommentoida luterilaisen tunnustuksen näkökulmasta aloitusta. Olisi kovin ongelmallista, jos erilaisia ajattelutapoja ei jaksettaisi ymmärtää.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 27.05.18 - klo:13:07
Ymmärsin sen kyllä.

En tiedä mikä kirjoituksessani sai kokemaan toisin.

Tai siis uskon, että ymmärrät useampia ajattelutapoja ja vain selvensit  LHPK:n tunnustusta.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Ifa - 27.05.18 - klo:13:10
Jatkototesin vain siihen mitä sanoit, ettet koe ongelmaksi lähetyshiippakunnan erilaista ajattelua.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 27.05.18 - klo:13:14
Jatkototesin vain siihen mitä sanoit, ettet koe ongelmaksi lähetyshiippakunnan erilaista ajattelua.

Juu, eikä ainakaan paikallinen LHPK:n pastori koe ongelmaksi etten ole kaikesta samaa mieltä. Siellä on paljon ihmisiä joilla on herätyskristillinen tausta luterilaisuudessa. Itse kysyin netin kautta pastorilta tiettyjä asioita mistä olin eri mieltä ja sitten tapasimme ja juttelimme hyvässä hengessä.

Varmasti pitävät jatkossakin kiinni opetuksestaan kasteesta. Ja ei minulla ole siihen nokan koputtamista. Onpahan ainakin selkeä linja. Ei tartte arpoa että mitähän ajattelevat. Itse olen ihan liian epävarma monista opillisista asioita. Siis en oikeasti ja rehellisesti tiedä mikä on totuus monenkaan asian suhteen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Ifa - 27.05.18 - klo:13:33
Lähetyshiippakuntalaiset ovat vakaumuksellista väkeä, mutta eivät mitenkään moiti toisinajattelijoita. Voi kuitenkin olla, että jäseneksi ei hyväksytä esim. kasteesta ja ehtoollisesta vähänkään eri tavalla ajattelevia. Se on totta, että moni  herätyskristillisyys-taustassa aiemmin ollut tunnustuksellinen luterilainen on löytänyt kodin sieltä.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 27.05.18 - klo:14:10
Lähetyshiippakuntalaiset ovat vakaumuksellista väkeä, mutta eivät mitenkään moiti toisinajattelijoita. Voi kuitenkin olla, että jäseneksi ei hyväksytä esim. kasteesta ja ehtoollisesta vähänkään eri tavalla ajattelevia. Se on totta, että moni  herätyskristillisyys-taustassa aiemmin ollut tunnustuksellinen luterilainen on löytänyt kodin sieltä.

Minä ymmärsin, että olisin jäseneksi kelvannut tämmöisenään. Pitää joskus selvittää asian laita.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 27.05.18 - klo:17:39
Meni ensiksi väärään ketjuun tämä.


Pelastusarmeijassa nähdään kaste aika eri tavoin.


https://www.google.fi/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.pelastusarmeija.fi/pelastusarmeija/pelastusarmeijan-opin-kasikirja/Pelastusarmeijan_opin_kasikirja.pdf&ved=0ahUKEwi07eT6mfXOAhVLkiwKHeFxDsUQFggaMAE&usg=AFQjCNH6_-n8sjmKOU_SWM0INw9Rh2PljQ&sig2=cgxhivBEzq0vPajdXPCadQ



Me tunnistamme kuuluvamme historialliseen kirkkoon sen tunnustuksen kautta: yksi usko, yksi Pyhän Hengen kaste, yksi pelastus ja yksi maailmanlaajuinen kirkko. Tunnustamme yhden sakramentaalisen aterian, jota ei toimiteta seremoniallisesti, vaan jossa itse Kristus on isäntänä jokaisen pöydän ääressä, jossa hänet otetaan vastaan ja jossa häntä kunnioitetaan

-
Tietyissä osissa maailmaa, missä Armeija tekee työtään, on muiden uskonnollisten yhdyskuntien ja joskus joidenkin yksittäisten armeijalaisten aiheuttamaa painetta harkita yhden tai molempien protestanttisten sakramenttien, kasteen ja ehtoollisen, käyttöön palauttamista. Armeijan näkemys on, että elämässä kaikki on sakramentaalista, ja kaikki on siten jumalanpalvelusta. Armeijalaisilla on vapaus käyttää kaikkia niitä välineitä, joiden avulla armo voidaan ottaa vastaan ja kiittää siitä.

-

On monia tapoja, joilla kristityt todistavat julkisesti, että heidät on kastettu Kristuksen ruumiiseen. Vesikaste on yksi niistä, mutta seremonia, kuten pelastussotilaaksi vihkiminen, on pohjimmiltaan todistus jo tapahtuneesta, koko elämän muuttaneesta kohtaamisesta Kristuksen kanssa. Seremonia itsessään ei merkitse kohtaamista eikä sitä pidä sekoittaa kristityksi tulemiseen. Pitäen tämän mielessään toimikunta suosittaa, että sotilaan liittolupauksen, jonka uudet sotilaat allekirjoittavat, pitäisi sisällyttää viittaus, että jokainen sotilas on kastettu Kristukseen Pyhässä Hengessä kääntymyksensä hetkellä.

-

Lausunto kasteesta
Perusteellisesti ja huolellisesti harkittuaan Pelastusarmeijan käsitystä vesikasteen sakramentista ja suhtautumista siihen, kansainvälinen hengellisen elämän toimikunta esittää seuraavat kohdat sotilaaksi ottamisen ja vesikasteen välisestä suhteesta:

1. Vain ne, jotka tunnustavat Jeesuksen Kristuksen Vapahtajakseen ja Herrakseen voidaan ottaa Pelastusarmeijan sotilaiksi.
2. Jumalan Pyhän Hengen armollinen läsnäolo uskovan elämässä vahvistaa tämän tunnustautumisen ja siihen kuuluu kutsu opetuslap- seuteen.
3. Ottaessaan vastaan kutsun opetuslapseuteen pelastussotilaat lupaavat jatkuvasti olla kuuliaisia Pyhälle Hengelle ja pyrkivät kasvamaan armossa.
4. He ilmaisevat myös julkisesti halunsa olla Kristuksen kirkon jäseniä maan päällä Pelastusarmeijan sotilaina.
5. Pelastusarmeija iloitsee siitä totuudesta, että kaikki, jotka ovat Kristuksessa, Pyhä Henki on kastanut yhdeksi ruumiiksi (1. Kor. 12:13).
6. Armeija uskoo Raamatun kirjoitusten mukaisesti: ”On vain yksi ruumis ja yksi Henki – – Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste! Yksi on Jumala, kaikkien Isä! Hän hallitsee kaikkea, vaikuttaa kaikessa ja on kaikessa" (Ef.4:5,6)
7. Pelastusarmeijan sotilasvihkimys Armeijan kolminaisuutta symbolisoivan lipun alla vahvistaa tämän totuuden.
8. Se on julkinen vastaus ja todistus jo tapahtuneesta elämän muuttaneesta kohtaamisesta Kristuksen kanssa aivan samalla tavalla kuin joittenkin toisten kristittyjen käyttämä vesikaste.
9. Pelastusarmeija tunnustaa, että on monia arvokkaita tapoja todistaa julkisesti kasteestaan Kristuksen ruumiiseen Pyhän Hengen kautta ja ilmaista toiveensa olla hänen opetuslapsensa.
10. Sotilasvihkimystä tulee seurata elinikäinen kuuliainen usko Kristukseen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 27.05.18 - klo:17:44

Liite: Kasteen toimittaminen
SAKSANNETTU JA UUDISTETTU KAAVA
MARTTI LUTHER


Rukoilkaamme. Kaikkivaltias, iankaikkinen Jumala, sinä joka ankaran tuomiosi mukaan vedenpaisumuksen tulvalla tuhosit epäuskoisen maailman, mutta suuren laupeutesi mukaan varjelit uskovan Nooan ja seitsemän muuta, sinä joka hukutit paatuneen faraon kaikkine joukkoineen Punaiseen mereen, mutta kuljetit kansasi Israelin kuivin jaloin sen poikki. Näin sinä tahdoit ennalta kuvata tätä pyhän kasteesi pesua. Rakkaan Poikasi, meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen kasteella sinä pyhitit ja määräsit Jordanin ja kaikki vedet pelastavaksi tulvaksi, joka puhdistaa kaikista synneistä. Tämän pohjattoman laupeutesi perusteella me rukoilemme sinua, katso armossasi tähän (nimi) ja lahjoita Pyhän Hengen kautta hänelle oikea usko, niin että tämä pelastava tulva hänestä hukuttaa ja tuhoaa kaiken synnin, minkä hän on Aadamilta synnynnäisenä perinyt ja itse lisäksi tehnyt. Anna hänen epäuskoisten joukosta erotettuna varjeltua kristikunnan arkissa kuivana ja turvassa, niin että hän aina palavana hengessä ja iloisena toivossa palvelisi sinun nimeäsi, jotta hänet yhdessä kaikkien pyhien kanssa katsottaisiin arvolliseksi saamaan omakseen lupaamasi iankaikkinen elämä Jeesuksen Kristuksen, meidän Herramme kautta. Aamen.

Minä manaan sinua, sinä saastainen henki Isän (ristin merkki) ja Pojan (ristin merkki) ja Pyhän Hengen (ristin merkki) nimeen, että sinä poistut tästä Jeesuksen Kristuksen palvelijasta (nimi) ja väistyt hänen luotaan. Aamen.

Kuulkaamme nyt Markuksen pyhää evankeliumia:
Siihen aikaan he toivat Jeesuksen tykö lapsia, että hän koskisi heihin; mutta opetuslapset nuhtelivat tuojia. Mutta kun Jeesus sen näki, närkästyi hän ja sanoi heille: (Mark 10:13) 'Sallikaa lasten tulla minun tyköni, älkääkä estäkö heitä, sillä senkaltaisen on Jumalan valtakunta. Totisesti minä sanon teille: joka ei ota vastaan Jumalan valtakuntaa niinkuin lapsi, se ei pääse sinne sisälle. Ja hän otti heitä syliinsä, pani kätensä heidän päällensä ja siunasi heitä."

Sitten pappi panee molemmat kätensä lapsen päälle ja rukoilee Isä meidän -rukouksen polvistuneena yhdessä kummien kanssa: "Isä meidän, joka olet taivaassa . . ."

Sen jälkeen lapsi viedään kastealtaan ääreen ja pappi lausuu: Ps. 121:8
"Herra varjelkoon sinun tulosi ja lähtösi nyt ja iankaikkisesti."

Sen jälkeen pappi antaa lapsen kummiensa suulla sanoutua irti Perkeleestä näin:
"(Nimi), luovutko Perkeleestä?"
"Luovun."

"Luovutko kaikista hänen teoistaan?"
"Luovun."

"Luovutko kaikesta hänen petoksestaan?"
"Luovun."

Sen jälkeen pappi kysyy:
"Uskotko Jumalaan, Isään, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan?"
"Uskon."

"Uskotko Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan, meidän Herraamme, joka syntyi ja kärsi kuoleman?"
"Uskon."

"Uskotko Pyhään Henkeen, pyhän kristillisen kirkon, pyhien yhteisön, syntien anteeksiantamuksen, lihan ylösnousemuksen ja iankaikkisen, kuolemanjälkeisen elämän?'"
"Uskon."

"Tahdotko, että sinut kastetaan?"
"Tahdon."

Silloin pappi ottaa lapsen, kastaa hänet kastealtaaseen ja lausuu:
"Niin minä kastan sinut Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen."

Sitten kummit ottavat lapsen vastaan ja pappi lausuu, pukien samalla lasta kastepaitaan: "Kaikkivaltias Jumala, meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Isä, joka on sinut uudesti synnyttänyt veden ja Pyhän Hengen kautta ja antanut sinulle kaikki syntisi anteeksi, vahvistakoon nyt sinua armollaan iankaikkiseen elämään. Aamen. Rauha sinulle."
"Aamen."

lähde: http://tunnustuskirjat.fi/vahakatekismusliitteet.html

--------------

Kuuluuko siis luterilaiseen kastekaavaan (yhä tänäänkin) pienestä vauvasta pahan hengen pois manaaminen?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 27.05.18 - klo:17:46
Mitäs mieltä Natanael itse olet tuosta seremonia-asiasta?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 27.05.18 - klo:17:52
Olen ollut monissa kastetilaisuuksissa. Luterilaisissa useasti ja kerran vapaiden suuntien. Pahoja henkiä ei ole manattu niissä kummassakaan.

Viimeksi kun olen nähnyt perkeleen henkien manaamista, niin se oli vapaaseurakunnassa, kun ulkolainen puhuja huusi ja käskytti itkevästä mielenterveysongelmaisesta naisesta perkelettä ulos. Ei tainnut auttaa.

Tiedän varmasti ainakin kolmen nuoren joutuneen mielisairaalaan siitä seurakuntayhteydestä noidenkin kokemusten saattelemana. Sairas usko sairastuttaa.

Liekkö sitten opillisesti muutenkin metsässä, kun tuntuu että suurimmat "perkeleet" häärää siellä mikrofonin kanssa. En tosin usko, että lapsena kastamalla olisivat sen kummempia olleet. Mutta laittaa se miettimään, että missä on vika kun nykyisin kaikenlainen mielenvikainen manipulointi lisääntyy julistuksessa ja ihmiset uskovat sen. Psykopaatit/sosiopaatitko on päästetty valtaan?


Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 27.05.18 - klo:17:54
Roomalaiskatolisen kirkon katekismus osoittaa:

Ensimmäinen artikkeli
KASTEEN SAKRAMENTTI
1213.  Pyhä  kaste  on  koko  kristillisen  elämän  perustus, 
sisäänkäynti  elämään Hengessä (vitae spiritualis janua) ja ovi, joka avaa pääsyn muille sakramenteille. Kasteessa meidät vapautetaan synnistä, ja Jumalan lapsiksi synnytettyinä  meistä  tulee  Kristuksen  jäseniä,  meidät  liitetään  kirkkoon  ja  tulemme osallisiksi sen lähetystehtävästä:

”Kaste on uudestisyntymisen sakramentti, joka toteutuu veden kautta sanassa.”

Ristinmerkki vieton alussa ilmaisee sen, että Kristus painaa merkkinsä kastettavaan, joka tulee kuulumaan hänelle. Se kuvaa lunastuksen armoa, jonka Kristus on meille hankkinut ristinsä kautta.   

Jumalan  sanan  julistaminen valaisee  kastettavat  ja  seurakunnan  Jumalan ilmoittamalla totuudella ja kutsuu esiin uskon vastauksen, joka erottamattomasti kuuluu kasteeseen. Kastehan on erityisellä tavalla ”uskon sakramentti”, sillä siinä astutaan sakramentaalisesti uskon elämään.   

Koska kaste on merkki vapautumisesta synnistä ja sen aikaansaajasta, Paholaisesta, kastettavan yli lausutaan eksorkismi (tai useampia eksorkismeja). Selebrantti  voitelee  kastettavan  katekumeenien  öljyllä  tai  panee  kätensä hänen päällensä, minkä jälkeen kastettava luopuu selkeästi Saatanasta. Näin valmistautuneena hän kykenee tunnustamaan kirkon uskon, jonka haltuun hänet kasteessa ”luovutetaan”.

lähde: https://cdn.katolinen.fi/uploads/2014/01/KKK-2.OSA-2.JAKSO-1-2.L-1210-1532.pdf

----------------

Roomalaiskatolinen kastekaava on paljolti yhdenmukainen luterilaisen kastekaavan (vähäkatekismuksen liitteet: kaste > http://tunnustuskirjat.fi/vahakatekismusliitteet.html) kanssa: Ristin merkki; Jumalan sanan julistaminen; Eksorkismi (eli pahojen henkien pois manaaminen).
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 27.05.18 - klo:18:14
Laitan vielä tähän ortodoksisen kirkon kastekaavan, että näemme kaikkien kolmen kirkon lapsikasteen samankaltaisuuden:

Rukoukset kasteen edellä

Kastetilaisuudessa kummi tuo alastomaksi riisutun lapsen (esim. pyyhkeeseen käärittynä) papin eteen. Pappi tekee lapsen otsaan ristinmerkin ja lausuu nimenantamisrukouksen, jos nimenantotoimitus on toimittamatta. Sitten seuraavat ns. eksorkismirukoukset. Eksorkismi on sanan mukaisesti pahan (pahojen henkien) pois karkottamista. Eksorkismi suoritetaan kaikille kasteeseen valmistautuville tarkoituksena erottaa kastettava pahan hengen moraalisesta vaikutuksesta.

(sama kuin luterilaisen kirkon vähänkatekismuksen kastekaavassa: http://tunnustuskirjat.fi/vahakatekismusliitteet.html)

Kysymykset kummille

Näiden rukouksien jälkeen kummi vastaa kastettavan lapsen puolesta papin esittämiin kysymyksiin, joissa kysytään pahasta hengestä luopumisesta ja Kristuksen puoleen kääntymisestä. Kummi, jonka sylissä lapsi on, vastaa siis näihin. Aikuiskasteessa kastettava itse vastaa kysymyksiin. Samalla kummi tai kastettava tunnustaa kristillisen uskonsa ja lukee uskontunnustuksen. Tämän vuoksi kummin on oltava ortodoksisen kirkon jäsen.

Joskus eksorkismirukouksiin ja sitä seuraaviin kysymyksiin liittyy esim. papin puhaltaminen kastettavan kasvoihin tai kuviteltua paholaista kohti sylkeminen, jonka tekee kummi lapsen puolesta. Ne jätetään kuitenkin nykyään valitettavasti yhä useammin pois kastetapahtumasta.

lähde: http://www.ortodoksi.net/index.php/Kaste
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 27.05.18 - klo:19:23
Mitäs mieltä Natanael itse olet tuosta seremonia-asiasta?

Jos tarkoitat kirjaimellisesti seremonioita, niin en ole seremonialisti.
Pelastusarmeijassa eniten nyppii just nuo sotilaat, kapteenit ja kenraalit.

Ajatus sopasta, saippuasta ja sielunhoidosta on mielestäni kannatettava ajatus.

Jos tuon sanan seremonia ajattelee Jeesuksen tunnustamisena kasteen asemesta, annan sille peukut.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 27.05.18 - klo:19:39
Ajattelen niin, että vesikaste kuului vain juutalaisille ja käännynnäisille.

Pakanoille ei laitettu muuta kuormaa kuin välttää haureutta ja veren syöntiä.

-

Yksikään tietämäni seurakunta ei kasta 'syntien anteeksisaamiseksi' Ap.t.2:38

Monella on hyvä omatunto ilman kastettakin. 1.Piet.3:21

Paavali vastusti ympärileikkausta pelastuksen saavuttamiseksi, mutta ympärileikkautti Timoteuksen juutalaisten tähden. Ymmärrän tuon niin, että Paavali ei halunnut tuollaisen sivuseikka tulevan evankeliumin esteeksi.

Ajattelen siis, että jos jonkun omatunto sitä vaatii, ottakoon kasteen. Ei hän siinä syntiä tee. Voisin jopa itse kastaa jonkun, jos joku omatunnon kanssa painiskeleva kohdalle osuisi.

Jos jonkun osallistuminen paikallisseurakunnan toimintaan on kasteesta kiinni, hän ottakoon kasteen baptistien tai helluntailaisten vuoksi. Ei hän siinä syntiä tee.
Ap.t.16:3

Jae "yksi Herra, yksi usko, yksi kaste" puhuu siitä samasta kasteesta kuin mitä 1.Kor.12:12-13 eli henkikasteesta sanan alkuperäisessä merkityksessä so. ei niin kuin helluntailaiset sitä käyttävät.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 27.05.18 - klo:19:45
Kopioin toisesta ketjusta luterilaista ajattelua.

Tutkailin mitä C.F.W.Walther kirjoittaa sakramenteista.

Tässä poimintoja hänen kirjastaan (luennoista) "Laki ja evankeliumi"


"Yhdeksäs väitteemme kuuluu kaikkein tärkeimpiin, sillä lain ja evankeliumin sekoittaminen lahkoissa ilmenee juuri siinä, että ne sen sijaan, että ohjaisivat peljästyneen syntisen sanaan ja sakramentteihin, neuvovat häntä rukoillen ja kilvoitellen ponnistelemaan armontilaan, kunnes hän tuntee armon."

Waltherin lainaus Lutherilta:

"Kaste ja Herran ehtoollinen ovat niin muodoin merkkejä, joiden kautta usko syntyy"


Walther:

" Mutta missä Jumala sitten sanoo tahtovansa antaa anteeksi?
Juuri sanassa, kasteessa, ehtoollisessa, synninpäästössä hän sen sanoo.
Pyhässä ehtoollisessa ei Kristuksen ruumiin ja veren nauttiminen varsinaisesti ole se armoaarre, jonka me siinä saamme, vaan se armoaarre on syntien anteeksiantamuksen lupaus, jonka Kristus on liittänyt siihen sanoessaan: "Joka teidän edestänne annetaan; joka teidän edestänne vuodatetaan syntien anteeksiantamukseksi"."

"Jos siis tahdot saada syntisi anteeksi, niin kastata heti itsesi, ellet ole jo ennen kastettu. Tai jos olet kastettu, niin muista sitä lupausta, jonka Herra sinulle antoi, äläkä ole epäuskoinen. Mene myös sopimaan lähimmäisesi kanssa ja pyydä sitten synninpäästöä. Ja kuulleessasi itsellesi julistettavan syntien anteeksiantamuksen Jeesuksen nimeen, niin usko se, ja sinä sen todella saat. Käy sitten pyhällä ehtoollisella nauttimassa Kristuksen ruumista ja verta, tullaksesi vakuuttuneeksi siitä, että tämä kallis aarre kuuluu sinullekin, on sinun omasi, ja että sinä saat siitä nauttia siunausta."
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 27.05.18 - klo:19:45
Lisää Waltheria s. 494.

-Eikö nyt ole kauheata opettaa, että ihminen pyhän Raamatun mukaan saa armon, jos hän edes käyttää sakramentteja? Ei, vaan jollet käy sakramentille uskossa, tuomitsevat kasteesi ja ehtoollisesi sinut. Ne ovat armonvälineitä ainoastaan sen ansiosta, että näihin ulkonaisiin merkkeihin on yhdistetty lupaus. Mutta näihin armolupauksiin voi tarttua ainoastaan uskolla.
Minua ei hyödytä vähääkään, että annan valaa vettä päälleni, eikä minua hyödytä vähääkään, että nautin siunattua leipää ja viiniä, eikä edes siltikään, vaikka pyhässä ehtoollisessa todella saan Herran ruumiin ja veren.
Siitä ei ole minulle mitään hyötyä, vieläpä vain vahingoittaa minua, jos tulen vailla uskoa, sillä silloin tulen vikapääksi Herran ruumiiseen ja vereen.

...
-Pelkkä leivän ja viinin sekä Kristuksen ruumin ja veren syöminen ei vaikuta meissä mitään hyvää. Armo ei vaikuta kemiallisesti, eikä myös mekaanisesti, vaan aina pelkästään sanan kautta, kun hyvä Jumala sanoo: Minä tahdon antaa sinun syntisi anteeksi.

- Mutta missä luterilainen kirkko on sanonut, että pelkkä sakramenttien käyttö pelastaa? Päin vastoin se on aina todistanut sitä vastaan, taistellut sitä vastaan ja kironnut tämän opin.
Enemmän paavilaista ajatuskantaa on tässä kohden uudemmilla jumaluusoppineilla. Sitä ei saattaisikaan luulla näistä miehistä, jotka sentään kallistuvat enemmänkin järkeisoppiin.
He sanovat: "Kaste on uudestisyntyminen". Monet ajattelevat kuullessaan: Niin opettaa kirkko. Ei suinkaan, se ei ole luterilaista. Kaste ei ole uudestisyntyminen, vaan se vaikuttaa uudestisyntymisen, se on uudestisyntymisen väline.


-Mitä elävä ja todellinen sydämen usko on muuta kuin jumalallinen varmuus siitä, että meillä on syntien anteeksiantamus ja että taivaan portit ovat meille avoinna?

Mitä kastaminen muuta on kuin, että Jumalan käskystä hänen nimessään ja hänen sijastaan ihminen otetaan kadotetusta syntisten maailmasta ja annetaan hänelle juhlallinen vakuutus: "Jumala on sinulle armollinen, hän on sinun Isäsi ja sinä olet hänen rakas lapsensa! Jumalan Poika on sinun Vapahtajasi ja sinä olet hänen lapsensa, jonka hän on tehnyt autuaaksi! Pyhä Henki on sinun Lohduttajasi, ja sinä olet hänen asuntonsa, jossa hän armossaan asuu."

Mitä synneistä päästäminen on muuta, kuin että Kristuksen nimessä ja hänen sijastaan sanotaan: Sinun syntisi ovat sinulle anteeksiannetut?

Mitä pyhän ehtoollisen jakaminen on muuta, kuin että Jeesuksen nimessä sanotaan: "Sinäkin olet osallinen lunastuksen suuresta työstä! Sen vahvistukseksi minä annan tämän ihanan pantin, Kristuksen ruumiin ja veren, lunnaat, joilla hän kerran on ostanut koko maailman.




Carl Ferdidant Wilhelm Walther s.1811, k.1887
https://fi.wikipedia.org/wiki/C._F._W._Walther
https://fi.wikipedia.org/wiki/Missouri-synodi
https://www.kristillinenkirjakauppa.fi/sku/KK-9759/
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Taisto - 27.05.18 - klo:19:47
Mutta laittaa se miettimään, että missä on vika kun nykyisin kaikenlainen mielenvikainen manipulointi lisääntyy julistuksessa ja ihmiset uskovat sen. Psykopaatit/sosiopaatitko on päästetty valtaan?
Niin, miksi nämä -paatit saavat koheltaa? Tähän joudun kyllä nyt vastaamaan tylysti: sitä saa mitä tilaa.

Tai toinen sanonta: porukka saa sellaiset johtajat kuin se ansaitsee. Jos totuus ei kiinnosta, niin kyllä valhe-evankelistoja löytyy.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 27.05.18 - klo:19:53
Yksikään tietämäni seurakunta ei kasta 'syntien anteeksisaamiseksi' Ap.t.2:38

Tätä olen paljon pohtinut, toisaalta en ihmettele sitä, ettei siitä puhuta. Eihän sitä saa mitenkään sopimaan uskovien kastekäsityksen tueksi. Paavalinkin kaste sopii huonosti siihen tarkoitukseen, sillä Ananias sanoi Paavalille: "Ja mitä nyt viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen nimänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi."
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 27.05.18 - klo:20:07
Eräs tulkinta on myös tuollainen, että kielletään koko vesikaste - jopa saatetaan sanoa, että se on täysin turha ja se tulisi poistaa kokonaan. Olen tähän törmännyt tuon tuostakin. Tällä toki yritetään löytää kompromissi kahden vastakkaisen kasteopin selvittämiseksi - mutta en kyllä itse ainakaan uskalla poistaa Herran Jeesuksen sanoista yhtään mitään.

"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu. Joka ei usko se joutuu kadotukseen."

Mielestäni vesikaste on ehdoton UT:n apostolien julistuksessa, kuten myös kansoista kääntyneiden kohdalla. Kaste ei siis kuulu vain juutalaisille, vaan kaikille - jotka sydämessään uskovat että Jeesus on Kristus, ja heidän syntiensä sovittaja. Parannuksen tekeminen on myös ehdoton osa uskoon tulemista, sillä pelkkä käsitteellinen "usko" Jeesukseen, ei johda pelastukseen.

Mielestäni kaikkien kolmen kirkon kasteteologia on petos, niin katolisen, ortodoksisen kuin luterilaisen. Ihmisen ei tule luotaa mihinkään sakramenttiin "hokkus-pokkus"-uskona, vaan todella sydämestään uskoa Jeesukseen kuten Raamattu opettaa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 27.05.18 - klo:20:16

"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu. Joka ei usko se joutuu kadotukseen."


Eihän tuossa vesikasteesta puhuta, vaan siitä kasteesta, jolla Jeesus kastaa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 27.05.18 - klo:20:21
Tulin uskoon 1983 - nyt siitä on 35 vuotta - ja usko on riittänyt tähän asti. Olen kokenut uudestisyntymisen, ja usko tuntuu kasvavan kaiken aikaa yhä enemmän tuottaen hedelmää. Uskoon tultuani menin uskovien kasteelle. Kokonaisvaltaisen edistymiseni huomaan, kun mietin itseäni esimerkiksi parikymmnentä vuotta sitten.

Toivon että tähän vastaavat Ev.Lut. Kirkon jäsenet, jotka uskovat että vain pyhässä kasteessa saa uskon armon: miten on mahdollista että tulin uskoon, vaikka minua ei ole vauvana kastettu?

Voitko tarkentaa mihin luterilaisen kirkon opetuksekseen käsityksesi perustuu?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 27.05.18 - klo:20:25
Roomalaiskatolinen kirkko edelsi luterilaista kirkkoa, ja se opetti/opettaa nimenomaisesti että kasteessa pieni vauva saa synnit anteeksi ja uudestisyntyy. Martti Luther ei siis "luonut" mitään uutta vaan toi katolisen kirkon keskeltä saman kasteopin, jopa tuon eksorkismin - eli pahojen henkien ulosajamisen, kanssa.

Katolinen katekismus

LASTEN KASTE

1250.  Koska lapsilla on tähän maailmaan syntyessään langennut ja perisynnin  tahraama  ihmisluonto,  hekin  tarvitsevat  kasteessa  tapahtuvan  uudestisyntymisen päästäkseen vapaiksi pimeyden vallasta Jumalan lasten vapauden  valtakuntaan, johon  kaikki  ihmiset  on  kutsuttu.  Lasten  kasteessa  käy
erityisen selvästi ilmi, että pelastuksen armo on täysin ansiotta saatua lahjaa.
Kirkko  ja  vanhemmat  pidättäisivät  lapselta  arvaamattoman  suuren  armon,
Jumalan lapseksi pääsemisen, jos he eivät soisi lapselle kastetta jo pian syntymän jälkeen.

KASTEEN ARMO

Sakramentaalisen riitin näkyvät elementit kuvaavat kasteen eri vaikutuksia. Veteen upottaminen on kuoleman ja puhdistumisen, mutta myös uudestisyntymisen ja uudistumisen vertauskuva. Molemmat tärkeimmät vaikutukset ovat siis puhdistuminen synneistä ja uudestisyntyminen Pyhässä Hengessä.

Kasteen vaikutus eli kasteen armo on sisällöltään rikas: perisynnin ja
kaikkien henkilökohtaisten syntien anteeksi antaminen; syntyminen
uuteen elämään, jonka kautta ihmisestä tulee Jumalan lapsi, Kristuksen  jäsen  ja  Pyhän  Hengen  temppeli. 
Kasteen  kautta  kastetusta  on tullut kirkon, Kristuksen ruumiin jäsen ja hän on saanut osallisuuden
Kristuksen pappeuteen.

lähde: https://cdn.katolinen.fi/uploads/2014/01/KKK-2.OSA-2.JAKSO-1-2.L-1210-1532.pdf

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 27.05.18 - klo:20:27

"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu. Joka ei usko se joutuu kadotukseen."


Eihän tuossa vesikasteesta puhuta, vaan siitä kasteesta, jolla Jeesus kastaa.

Selvä. Monet kyllä näkevät että kyseessä on vesikaste, kuten esim. luterilainen kirkko.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 27.05.18 - klo:20:34

"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu. Joka ei usko se joutuu kadotukseen."


Eihän tuossa vesikasteesta puhuta, vaan siitä kasteesta, jolla Jeesus kastaa.

Selvä. Monet kyllä näkevät että kyseessä on vesikaste, kuten esim. luterilainen kirkko.

Tuossa ei lue, että joka ei usko ja jota ei kasteta, se tuomitaan.
Tietenkään ei lue, koska se, joka ei usko, sitä ei tietenkään Jeesus kasta Pyhällä Hengellä.


Tuossa jakeessa ei alunperin julisteta tuomion lopputulosta.
Tuomio julistetaan vasta viimeisellä tuomiolla.

Aramealainen sanoo näin:

Sellainen, joka uskoo ja kastetaan, saa elää, ja sellainen, joka ei usko, on syyllinen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 27.05.18 - klo:20:45
UT:n kreikassa κατακριθήσεται on futuurissa ---

V-FPI-3S (Robinson's Morphological Analysis Codes)
Tense: Future
Voice: Passive
Mood: Indicative
Person: third
Number: Singular
kantasana: κατακρίνω
sana: κατακριθήσεται

G2632 κατακρίνω katakrino (kat-ak-ree'-no) v.
1. to judge against, i.e. sentence
[from G2596 and G2919]
KJV: condemn, damn
Root(s): G2596, G2919

Arameankielinen Peshitta osoittaa, että muoto on partisiippi ethpael-muodossa eli refleksiivinen:
ܡܬܚܝܒ
ܡܶܬ݂ܚܰܝܰܒ݂
6459
ܚܒ
Verb
condemned, owe, condemn
Third
Masculine
Singular
-
Participles
ETHPAEL

... joka viittaisi muotoon (joka ei usko) "on itse itsensä tuominnut".

löydät täältä syyriankielen, eli Peshitan kielioppimääreet jakeelle.
http://dukhrana.com/peshitta/analyze_verse.php?lang=en&verse=Mark+16:16&source=khabouris&font=Estrangelo+Edessa&size=125%25
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 27.05.18 - klo:20:48
No, löytyykö sieltä jostain sana 'kadotukseen'?

Tuomitaan kyllä.

Tuomitaan mihin?
Sen sanoo Tuomari.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 27.05.18 - klo:20:58
Mark.16:16 omaa siis kreikassa sanan κατακρίνω joka löytyy:

Room.8:34 "Kuka voi tuomita kadotukseen (κατακρίνω)? Kristus Jeesus on se, joka on kuollut, onpa vielä herätettykin, ja hän on Jumalan oikealla puolella, ja hän myös rukoilee meidän edestämme."

Sana κατακρίνω  merkitsee UT:ssa myös yleisesti tässä ajassa tuomituksi tulemista.

Eikös Mark.16:16 osoitettu usko ole juuri tähän liittyvää >> Joh.3:16 "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä."

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 27.05.18 - klo:21:05
Luotan enemmän tuohon aramealaiseen.

Room.8:34 menee siellä näin


34. Kuka on syyttäjä? Messias kuoli ja nousi, ja on Jumalan oikealla puolella, ja hän rukoilee meidän puolestamme.


Hyvään oikeuskäytäntöön ei kuulu julistaa rangaistusta etukäteen edes maallisissa oikeusistuimissa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 27.05.18 - klo:21:09
En puutu asiaan sen enempää. Toin esille sen minkä tuosta jakeesta voin kielellisesti tuoda esille.

Mark.16:16 tekstissä arameassa jakeen loppu omaa partisiipin ethpael-muodossa (refleksiivinen), joten siitä tehty käännös (merkitys) olisi:

Mark.16:16 "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, on jo itse itsensä tuominnut."

Kreikassa tässä on futuurissa oleva verbimuoto, joka osoittaa käännösmuotoon (merkitykseen)

Mark.16:16 "Joka uskoo ja kastetaan, se tulee pelastumaan; mutta joka ei usko, se tullaan tuomitsemaan."

Tässä jae muista englanninkielisistä käännöksistä (peshitta-teksti).

(Etheridge) He who believeth and is baptized is saved; and he who believeth not is condemned.

(Murdock) He that believeth, and is baptized, liveth; but he that believeth not, is condemned.

(Lamsa) He who believes and is baptized shall be saved; and he who does not believe shall be condemned.

--------------

Joh.3:18 "Joka uskoo häneen (Jeesukseen), sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen."
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 28.05.18 - klo:07:41
Tulin uskoon 1983 - nyt siitä on 35 vuotta - ja usko on riittänyt tähän asti. Olen kokenut uudestisyntymisen, ja usko tuntuu kasvavan kaiken aikaa yhä enemmän tuottaen hedelmää. Uskoon tultuani menin uskovien kasteelle. Kokonaisvaltaisen edistymiseni huomaan, kun mietin itseäni esimerkiksi parikymmnentä vuotta sitten.

Toivon että tähän vastaavat Ev.Lut. Kirkon jäsenet, jotka uskovat että vain pyhässä kasteessa saa uskon armon: miten on mahdollista että tulin uskoon, vaikka minua ei ole vauvana kastettu?

Tuohon ei ehkä paljoa vastauksia tule siitäkään syystä, ettei juurikaan ole sellaisia luterilaisia joiden mielestä usko tulisi pelkästään kasteesta. En ole kuullut kenenkään luterilaisen kieltävän Paavalin sanaa:"Usko tulee kuulemisesta, mutta kuuleminen Kristuksen sanan kautta". Evankeliumin julistuksen yhteyteen, opetuslapseksi tekemiseen ja pelastukseen liittyy Jeesuksen omien sanojen mukaan usko, kaste, uudestisyntyminen ylhäältä, vedestä ja Hengestä (Matt.28, Mark.16; Joh.3)

Magda-siskolla näyttää menevän hyvin. Usko kasvaa, tuottaa hedelmää, kokonaisvaltaista edistymistä tapahtuu.  Monikaan ei rohkene itsestään noin sanoa.

Useimmat meistä näkevät Jumalan pyhyyden valossa yhä selvemmin syntisyytensä, vavaisuutensa, itsekkyyteensä, rakkaudettomuutensa, mahdottomuutensa. Yhä kipeämmin armon ja anteeksiantamuksen tarpeensa.

Kysyisin kuitenkin: Milloin ajattelet syntyneesi "vedestä ja Hengestä"?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: peneriktus16 - 28.05.18 - klo:12:54
Vesi ja henki ei kyllä tarkoita vesikastetta. Vaan vesi on Jumalan sana ja evankeliumi.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 28.05.18 - klo:18:40
Höpö höpö.  Lue Raamattua! 

Ap. t. 8:36 Ja kulkiessaan tietä he tulivat veden ääreen; ja hoviherra sanoi: "Katso, tässä on vettä. Mikä estää kastamasta minua?"

Raamattu tarkoittaa sitä, mitä siinä lukee.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: peneriktus16 - 28.05.18 - klo:20:38
Luen raamattua. Olet väärässä raamatussa leipäkään ei ole välttämättä jauhoista tehtyä....
Vesi tarkoittaa tätä ja liittyy uudesti syntymään :

 Ja minä vihmon teidän päällenne puhdasta vettä, niin että te puhdistutte; kaikista saastaisuuksistanne ja kaikista kivijumalistanne minä teidät puhdistan.
26 Ja minä annan teille uuden sydämen, ja uuden hengen minä annan teidän sisimpäänne. Minä poistan teidän ruumiistanne kivisydämen ja annan teille lihasydämen.
27 Henkeni minä annan teidän sisimpäänne ja vaikutan sen, että te vaellatte minun käskyjeni mukaan, noudatatte minun oikeuksiani ja pidätte ne.

Btw. En ole vesikastetta vastaan mitenkään.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: peneriktus16 - 28.05.18 - klo:20:45
Ei löydy tästäkään vesikastetta. Mutta tätä vettä tarvitaan.
Hieman loukkaannun jos minun käsketään lukea raamattua, että omiani puhuisin, mutta tämmöistä tämä on :)


mutta joka juo sitä vettä, jota minä hänelle annan, se ei ikinä janoa; vaan se vesi, jonka minä hänelle annan, tulee hänessä sen veden lähteeksi, joka kumpuaa iankaikkiseen elämään".
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 29.05.18 - klo:23:12
Jeesuksen asettama Kaste ja juominen ovat täysin eri asioita.

Jos Raamatun tekstit eivät kelpaa sellaisina kun ne on kirjoitettu, niin silloin voi jättää itsensä pettämisen ja Raamatun vääntämisen siihen.  On täysin hyödytöntä itsensä pettämistä, koota Raamatun kirjoista ja kirjoituksista sieltä ja täältä asiayhteyksistään irroitettuja, omaan korvasyyhyyn tulkittuja jakeita. Silloin voi vaikka puhua joulupukista. Lopputulos on itsepetoksesta on karmea.

Joh. 3:5 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.

1. Joh. 5:6 Hän on se, joka on tullut veden ja veren kautta, Jeesus Kristus, ei ainoastaan vedessä, vaan vedessä ja veressä; ja Henki on se, joka todistaa, sillä Henki on totuus.

1. Piet 3:20 jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta.
1. Piet. 3:21 Tämän vertauskuvan mukaan *** vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena-*** joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta-Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta,

Kaste on kaste, se toimitetaan Kristinusakossa vedellä, Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 30.05.18 - klo:07:45
"Vesi ja henki ei kyllä tarkoita vesikastetta. Vaan vesi on Jumalan sana ja evankeliumi."

Onko meillä siis oikeus vaihtaa sanan "vesi" tilalle "Jumalan sana ja evankeliumi" milloin vain? Millä perusteella sitten tässä kohdassa meillä olisi oikeus vaihtaa sana aivan toiseksi?

Mitä siitä tulisi, jos alkaisimme tehdä niin muidenkin sanojen kohdalla - poimia sanalle jokin muu merkitys jonkin muun tekstin asiayhteden perusteella - ja vaihtaa sana kokonaan toiseksi eri asiayhteydessä?

Tässä olisi mielestäni hyvä pohtia sitä ensimmäistä kysymystä mitä tekstin äärellä tulisi aina tehdä. Miten se mahdollisesti voitiin ymmärtää siinä alkuperäisessä tilanteessa, missä sanat lausuttiin. Miten Nikodeemus fariseuksena ja varmasti VT:n tuntijana  - sekä mahdollisesti Johannes Kastajan ja Jeesuksen tominnasta jotakin kuulleena - olisi voinut nuo sanat "vedestä ja Hengestä" ymmärtää?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: ullamaija - 30.05.18 - klo:08:18
Tarvitseeko meidän "tietää"kuin se,että kaikki tähtää vain Kristukseen.Ei Hänen ulkopuolellaan ole kuin meidän näpertelyjä,viisaita kun ollaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: peneriktus16 - 30.05.18 - klo:14:18
Sormeni ovat murtuneet, joten ei ole tällä hetkellä keskustelu intoa ainakaan laajasti.
Kaste asiaan en hirveästi jaksa lähteä... yleisellä tasolla.
Kai te ny itsekin tiedätte ,että raamattu vaatii tulkintaa kielikuvien ja käsitteiden kanssa. Otin esimerkin vedestä mitä Jeesus käyttää evankeliumissa. Ja johanneksen evankeliumin 3.luvussa Jeesushan nimen omaan viittaa vanhaan testamentin profetiaan koska nikodeemuksen olisi pitänyt tietää koska oli vanhan testamentin lukija. Ja mielestäni Jeesus viittaa Hesekielin kohtaan minkä laitoin,jossa esitellään uudesti syntymä veden kautta jonka Jumala vihmoo.
En osaa liittää vesikastetta tähän suoraan vaikka vesihän siinäkin jotain tätä synboloi.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 30.05.18 - klo:18:47
Raamattua voidaan selittää monella tavalla.

Yksi tapa on se, että annetaan Raamatun itsensä selittää itseään.
Ensiksi katsotaan onko asiayhteydessä jotain sellaista mikä selittäisi vaikeamman kohdan.
Jos sellaista ei löydy, katsotaan saman kirjoittajan samasta tai toisesta kirjasta hänen tapaansa käyttää kieltä tai kohdehenkilön tavasta käyttää kieltä.
Jos sekään ei auta, katsotaan Raamattua laajemmin.


Nyt esillä on siis tämä kohta:


Joh.3:5

Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.


Seuraava jae puhuu lihasta ja Hengestä.

"Mikä lihasta on syntynyt, on liha; ja mikä Hengestä on syntynyt, on henki."

Tuo jae vie kahtaalle. Joidenkin mukaan vesi liittyy luonnollisen elämän syntymiseen ja alkuun.
Joku toinen saa tuoda esille tuon selitysmallin, jos haluaa.

Seuraavat jakeet puhuvat sekä Hengestä että Jeesuksen kuolemasta.

Toinen selitysmalli yhdistää veden Jeesuksen kyljestä vuotaneeseen veteen.

".. yksi sotamiehistä puhkaisi keihäällä hänen kylkensä, ja heti vuoti siitä verta ja vettä."


Kolmas tapa on ajatella, että tuossa jakeessa on Raamatulle tyypillinen tapa sanoa sama asia kahdella tavalla ja siten vahvistetaan ajatusta.

Seuraavassa luvussa Joh.4, vedelle annetaan joku muu merkitys kuin mikä on luonnollisella vedellä

13 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Jokainen, joka juo tätä vettä, janoaa jälleen,
14 mutta joka juo sitä vettä, jota minä hänelle annan, se ei ikinä janoa; vaan se vesi, jonka minä hänelle annan, tulee hänessä sen veden lähteeksi, joka kumpuaa iankaikkiseen elämään".


Luvussa 7 Jeesus itse antaa vedelle tietyn merkityksen.


37 Mutta juhlan viimeisenä, suurena päivänä Jeesus seisoi ja huusi ja sanoi: "Jos joku janoaa, niin tulkoon minun tyköni ja juokoon.
38 Joka uskoo minuun, hänen sisimmästään on, niinkuin Raamattu sanoo, juokseva elävän veden virrat."
39 Mutta sen hän sanoi Hengestä, joka niiden piti saaman, jotka uskoivat häneen;

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 30.05.18 - klo:18:58
Kristinuskossa ei tunneta vesikastetta. Eli päättelysi on jo tältäkin osin pielessä. Kristinuskossa kastetaan Jeesukseen Kristukseen, ja tapahtuu vedellä Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.

Vesikasteesta puhuminen on uimiseen tai suhkussa käyntiin verrattavaa toimituksia. Kristillisen Kasteen sakramentin (Jeesuksen Kristuksen kastekäskyn) pilkkaamista. Kristinuskossa ei tunneta kuin yksi kaste, joka tapahtuu edellä mainitsemallani tavalla vesi + Isä +Poika + Pyhä Henki.

Kasteen lahjana kastettava saa synnit anteeksi  ja Pyhän Hengen matkaoppaakseen loppuelämänsä ajaksi. Kuten Pietari ja Paavali todistavat pyhissä kirjoituksissa. Siksi kristillistä kastetta, (jonka Jeesus asetti vähän ennen taivaaseen astumistaan), ei koskaan saa vääristellä, eikä tulkita järjen päätelmien ja ihmisoppien mukaan.

Onhan näet tunnettua, että ihmisopeissa asetetaan mm. ikärajoja, älykkyysosamääriä, ihmisen OMAA uskoa, tai sen puuttumista, ehtoina ja esteinä kasteen vastaanottamiselle.  Jeesus sanoo vain nämä sanat, tulkaa ja tule, kaikki on valmistettu, ota lahja vastaan.

Kasteen lahja on elinikäinen lahja. Mutta jos ihminen syystä taikka toisesta menettää uskonsa, kieltää siis Kristuksen, niin ei kaste silloin pelasta, koska usko ja kaste kuuluvat aina yhteen. Jeesus pelastaa, ihminen ei voi omin töin ja toimin pelastua. Mutta kun hän uskoo Kristukseen syntivelkansa maksajana, Lunastajana ja pelastajana, hän pelastuu.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 30.05.18 - klo:19:01
Kaste on kaste, Jeesuksen vertaukset vedestä toisissa yhteyksissä eivät liity mitenkään kasteeseen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: peneriktus16 - 30.05.18 - klo:19:26
Apostolien teot tuntevat kastamalla vedellä kun olivat jo saaneet pyhän hengen.
Ja ilman muuta usko ja kaste kuuluvat yhteen. Mutta minut on kastettu vauvana ilman uskoa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 30.05.18 - klo:19:35
Kaste on kaste, Jeesuksen vertaukset vedestä toisissa yhteyksissä eivät liity mitenkään kasteeseen.

Käsittelin kohtaa "vedestä ja Hengestä"
Alkukielessä siinä ei ole kastetta tarkoittavaa sanaa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 30.05.18 - klo:19:43
Olen täysin varma siitä, että syntini olivat anteeksi annetut ilman kastetta.

Myös luterilaiset opettivat, että uudestisyntyminen voi tapahtua sanan kautta. Sittemmin on ajauduttu yleisesti harhapoluille.

"Aikaisemmat luterilaiset teologit olivat yksimielisiä siitä, ettei ole olemassa ristiriitaa kasteen tai Sanan kautta tapahtuneessa uudestisyntymisessä. Tämä johtuu siitä, että molemmissa tapauksissa Pyhä Henki vaikuttaa Sanan kautta. Kastetta kuitenkin painotettiin sinä ainoana turvallisena ja objektiivisena paikkana, jossa voimme olla täysin varmoja siitä, että Jumala on uudestisynnyttänyt meidät Kristuksen kirkon jäseniksi."

http://www.luterilainen.net/uudestisyntyminen/


Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: peneriktus16 - 30.05.18 - klo:19:56
Tämähän näkyy raamatussa ja ihmisten elämissä totena.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 30.05.18 - klo:20:10
Apostolien teot tuntevat kastamalla vedellä kun olivat jo saaneet pyhän hengen.

En tiedä, mistä tuo käsitys tulee. Alussa oli pääsääntöisesti ensin vesikaste, jonka jälkeen kastetut saivat Pyhän Hengen. Korneliuksen kodissa Henki tuli ensin.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: peneriktus16 - 30.05.18 - klo:20:24

Tässä siis vielä jos ei muistunut mieleen.
Ap. t. 10:47

"Ei kaiketi kukaan voi kieltää kastamasta vedellä näitä, jotka ovat saaneet Pyhän Hengen niinkuin mekin?"
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: peneriktus16 - 30.05.18 - klo:20:27
Apostolien teot tarjoavat kaikki varoaatiot järjestyksistä.
Sen takia en voi uskoa siihen ,että kastamalla vedellä kristukseen ja sitten saa pyhän hengen voisi olla mielestäni ainut pätevä teologinen näkemys.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: sandia - 30.05.18 - klo:20:34
Apostolien teot tarjoavat kaikki varoaatiot järjestyksistä.
Sen takia en voi uskoa siihen ,että kastamalla vedellä kristukseen ja sitten saa pyhän hengen voisi olla mielestäni ainut pätevä teologinen näkemys.

Hyvä pointti.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Ifa - 31.05.18 - klo:11:54
Apostolien teot tarjoavat kaikki varoaatiot järjestyksistä.
Sen takia en voi uskoa siihen ,että kastamalla vedellä kristukseen ja sitten saa pyhän hengen voisi olla mielestäni ainut pätevä teologinen näkemys.
Näin silloin,kun tarkastellaan "Pyhän Hengen saamisen" näkökulmasta. Kuitenkin jokainen uskovaksi tullut saa Pyhän Hengen sinetin. Siksi tähdellisempää olisi tarkastella uskon saamisen ja vesikasteen yhteyttä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 31.05.18 - klo:12:06
Apostolien teot tarjoavat kaikki varoaatiot järjestyksistä.
Sen takia en voi uskoa siihen ,että kastamalla vedellä kristukseen ja sitten saa pyhän hengen voisi olla mielestäni ainut pätevä teologinen näkemys.
Näin silloin,kun tarkastellaan "Pyhän Hengen saamisen" näkökulmasta. Kuitenkin jokainen uskovaksi tullut saa Pyhän Hengen sinetin. Siksi tähdellisempää olisi tarkastella uskon saamisen ja vesikasteen yhteyttä.

Näkemykset eroavat tuossakin, jos oikein ymmärsin viestisi.

Henkilökohtaisesti ajattelen, että uudestisyntyminen, Pyhän Hengen kaste ja Pyhän Hengen sinetin saaminen on sama tapahtuma halkomatta tapahtumaa atomeiksi.

Armolahjojen ilmeneminen on sitten aivan eri asia.
Samoin Hengellä täyttyminen, joka on käytännössä sama kuin sydämen jatkuva puhdistuminen ja mielenmuutos.

Sitten on vielä erikseen erityiset hengelliset tai uskonnolliset kokemukset tai monenmoiset sielunliikahdukset.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 01.06.18 - klo:00:06
Jos vciitsitte lukea Helluntain tapahtumat jossa Pyhä Henki vuodatettiin maan päälle. Etenette Pietarin puheeseen, humaatte heti ettei Pietari puhunut mitään siitä, että nyt teidät kastettiin Pyhällä Hengellä. Ei, vaan mitä hän sanoi?

Ap. t. 2:36 Varmasti tietäköön siis koko Israelin huone, että Jumala on hänet Herraksi ja Kristukseksi tehnyt, tämän Jeesuksen, jonka te ristiinnaulitsitte."
Ap. t. 2:37 Kun he tämän kuulivat, saivat he piston sydämeensä ja sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: ...

***) ... "Miehet, veljet, mitä meidän pitää tekemän?"

Ap. t. 2:38 Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus
***) ... ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.

Ap. t. 2:39 Sillä teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu ja kaikille, jotka kaukana ovat, ketkä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu."

Tuossa Pietarin puheessa paljastuu paitsi se, että Pyhän Hengen vuodattamisen sotkeminen Kasteeksi on väärää Raamatun tulkintaa. Kristinuskossa ei tunneta kahta kastetta. Ef. 4:5
*) yksi Herra, yksi usko, yksi kaste;

Ja se paljastuu myös, että Kasteen kieltäminen lapsilta, on puhtaasti järjen päätelmän seurausta ("lapsi ei ymmärrä, lapsella ei ole uskoa".

Raamatussa ei ole sanaakaan siihen suuntaan, että lapsilla ei olisi uskoa, eikä siitä, että ihminen kastettaisiin omaan ymmärrykseensä.

Lupaus Kasteesta ja kasteen lahjana saatavasta syntien anteeksiantamuksesta ja Pyhän Hengen saamisesta koskee siis kaikkia ihmisiä, sekä aikuisia että lapsia, - ketään erottelematta.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 01.06.18 - klo:00:16
Apostolien teot ovat historian kerrontaa.
Ei siinä ole kerrottu kaikkea kristinuskoon kuuluvaa, vaan vain se mitä alkuseurakunnalle tapahtui.

Ei tuo jakeen 39 sisältö ole ainoa mitä Jumala on luvannut.

Asiayhteydessä luvataan niille, jotka kääntyvät ja ottavat kasteen, Pyhän Hengen lahja.

Ei siinä sanota,  että kaikkien ihmisten kohdalla, että esim.  järjestys on sama.

Reittiohjeet Turusta Helsinkiin ovat erilaiset kuin Tampereelta tai Kotkasta.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 01.06.18 - klo:08:32
Henkilökohtaisesti ajattelen, että uudestisyntyminen, Pyhän Hengen kaste ja Pyhän Hengen sinetin saaminen on sama tapahtuma halkomatta tapahtumaa atomeiksi.

Armolahjojen ilmeneminen on sitten aivan eri asia.
Samoin Hengellä täyttyminen, joka on käytännössä sama kuin sydämen jatkuva puhdistuminen ja mielenmuutos.

Sitten on vielä erikseen erityiset hengelliset tai uskonnolliset kokemukset tai monenmoiset sielunliikahdukset.

Tähän samaan johtopäätökseen olen tullut (ihan vain lukemalla Raamattua niinkuin se on kirjoitettu). Lestadiolaiset opettavat, että jokainen syntyy tähän maailmaan Jumalan lapsena (kuulin tämän radiosta).

Vesikasteen voisi siis suorittaa oikein kahdella (raamatullisella!) tavalla:
1. Kastetaan siksi, että (ihminen) saisi Pyhän Hengen (valtaosa Raamatussa kerrotuissa vesikasteissa edustaa tätä)
2. Kastetaan siksi, että (ihminen) on jo saanut Pyhän Hengen (poikkeuksellinen tapahtuma, esim. Ap. t. 10:44-48)


Edellisestä voisi mielestäni muodostaa sellaisen kasteteologian, että kasteriidat vähenisivät.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 01.06.18 - klo:09:59
Jatkan vielä tätä pohdintaa.

Voin hyväksyä lapsikasteen sillä edellytyksellä, ettei siihen liitetä väärää opetusta.
Voin hyväksyä uskovien kasteen sillä edellytyksellä, ettei siihen liitetä väärää opetusta.

Mutta onko olemassa seurakuntaa, jossa väärää opetusta tässä asiassa ei ilmenisi? Tietääkö kukaan? Sellaista seurakuntaa voisi sanoa raamatulliseksi.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 01.06.18 - klo:21:04
Henkilökohtaisesti ajattelen, että uudestisyntyminen, Pyhän Hengen kaste ja Pyhän Hengen sinetin saaminen on sama tapahtuma halkomatta tapahtumaa atomeiksi.

Armolahjojen ilmeneminen on sitten aivan eri asia.
Samoin Hengellä täyttyminen, joka on käytännössä sama kuin sydämen jatkuva puhdistuminen ja mielenmuutos.

Sitten on vielä erikseen erityiset hengelliset tai uskonnolliset kokemukset tai monenmoiset sielunliikahdukset.

Tähän samaan johtopäätökseen olen tullut (ihan vain lukemalla Raamattua niinkuin se on kirjoitettu). Lestadiolaiset opettavat, että jokainen syntyy tähän maailmaan Jumalan lapsena (kuulin tämän radiosta).

Vesikasteen voisi siis suorittaa oikein kahdella (raamatullisella!) tavalla:
1. Kastetaan siksi, että (ihminen) saisi Pyhän Hengen (valtaosa Raamatussa kerrotuissa vesikasteissa edustaa tätä)
2. Kastetaan siksi, että (ihminen) on jo saanut Pyhän Hengen (poikkeuksellinen tapahtuma, esim. Ap. t. 10:44-48)


Edellisestä voisi mielestäni muodostaa sellaisen kasteteologian, että kasteriidat vähenisivät.

Jos asuu jo Helsingissä, ei ole tarve lähteä Turusta tai Tampereelta Helsinkiin.

Jos on ollut lapsesta asti uskossa, mitä lisää vesikaste siihen tuo?
Se tuo jollekin kirkolle jäsenen, mutta eihän se voi mikään syy olla.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 01.06.18 - klo:21:33
Jatkan vielä tätä pohdintaa.

Voin hyväksyä lapsikasteen sillä edellytyksellä, ettei siihen liitetä väärää opetusta.
Voin hyväksyä uskovien kasteen sillä edellytyksellä, ettei siihen liitetä väärää opetusta.

Mutta onko olemassa seurakuntaa, jossa väärää opetusta tässä asiassa ei ilmenisi? Tietääkö kukaan? Sellaista seurakuntaa voisi sanoa raamatulliseksi.

Lapsikaste tulee katolisuudesta sekä idänkirkon eli ortodoksisuuden keskeltä. Luterilaisuus on jatkumo näistä kirkoista perittyä kasteen sakramenttalismia.

Lapsikasteella ei ole mitään merkitystä, ellei se uudestisynnytä, anna pelastavaa uskoa ja syntien anteeksisaamista. Toiseksi, kirkollinen oppi kaikissa kolmessa kirkossa - katolinen, ortodoksinen ja luterilainen - on, että kasteessa uudestisynnytään Jumalan lapseksi, ja saadaan (peri)-synti pois pestyksi.

Lapsikastetta ei siis voida eroittaa kirkkojen sakramentaallisesta merkityksestä ja opista. Miksi vauvoja tulisi kastaa? Että he saavat pelastuksen (tai pelastavan uskon kasteen kautta), eikö niin? Tätä kaikki nämä kolme kirkkoa opettavat.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 01.06.18 - klo:21:44

Lapsikasteella ei ole mitään merkitystä, ellei se uudestisynnytä, anna pelastavaa uskoa ja syntien anteeksisaamista.

Mitä merkitystä on ns. uskovien kasteella, eihän se uudestisynnytä?
Uskova on kaiketi jo elossa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 01.06.18 - klo:21:46
Lapsikasteella ei ole mitään merkitystä, ellei se uudestisynnytä, anna pelastavaa uskoa ja syntien anteeksisaamista. Toiseksi, kirkollinen oppi kaikissa kolmessa kirkossa - katolinen, ortodoksinen ja luterilainen - on, että kasteessa uudestisynnytään Jumalan lapseksi, ja saadaan (peri)-synti pois pestyksi.

Lapsikastetta ei siis voida eroittaa kirkkojen sakramentaallisesta merkityksestä ja opista. Miksi vauvoja tulisi kastaa? Että he saavat pelastuksen (tai pelastavan uskon kasteen kautta), eikö niin? Tätä kaikki nämä kolme kirkkoa opettavat.

Kumpaakin kastekäytäntöön on liitetty väärää opetusta. Mielestäni uudestisyntyminen = Pyhän Hengen saaminen. Ja sen ajankohtaa ei ihminen voi määritellä. Pyhä Henki tulee joskus ennen kastetta ja usein kasteen jälkeen. Voi olla, että tulee joskus kastehetkelläkin.

Ei taida löytyä ainoaakaan yhteisöä, jossa kasteopetus olisi kohdallaan.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 01.06.18 - klo:21:57
Itse ajattelen että ns. "lapsikaste" voi mahdollistaa uskoontulemisen, kun se liittää lapsen Jumalan Sanan opetuksen ja evankeliumin opetuksen yhteyteen. En voi mitenkään tukea ajatusta, että lapsikaste "automaattisesti" pelastaa.

Uskovien kaste voi myöskin "mahdollistaa" uskoon tulemisen, sillä vapaiden suuntien löysä kastekäytäntö on johtanut siihen, että kasteelle mennään kevyein perustein, tai omaan "seurakuntaan" liittyen. Mitä enemmän vapaiden suuntien "pop-kulttuuri"-evankeliumi vääristää pelastuksen tien, sitä enemmän myös uskovia (tai "uskonsa" tunnustaneita) kastetaan kevyein perustein. Tässä on eksytty usein ajatukseen, että näin tehdään "suuria" (mega) seurakuntia, kun on ensin luotu värikäs "pop"-kristillisyys ja siihen liitetty kasteen kautta seurakuntaan liittyminen.

Itse näen että tämä vapaiden suuntien eksymys, on aivan samaa kuin kirkon lapsikaste, eli kirkon jäsenten tekemistä väärällä kasteteologialla.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: crystalvoice - 01.06.18 - klo:21:58


Lapsikasteella ei ole mitään merkitystä, ellei se uudestisynnytä, anna pelastavaa uskoa ja syntien anteeksisaamista. Toiseksi, kirkollinen oppi kaikissa kolmessa kirkossa - katolinen, ortodoksinen ja luterilainen - on, että kasteessa uudestisynnytään Jumalan lapseksi, ja saadaan (peri)-synti pois pestyksi.



Kommentoin nyt vain tietyiltä osin. Luterilaisen kirkon mukaan perisynti jää kastettuihinkin; sitä ei hävitetä kasteessa, se annetaan "vain" anteeksi. Roomalaiskatolisen kirkon mukaan perisynti hävitetään kasteessa, mutta jäljelle jää fomes peccati tai concupiscentia.

Roomalaiskatolisen kirkon katekismuksen kohdasta 405:

Lainaus
Vaikka perisynti onkin ”jokaisen omaa syntiä”, se ei kuitenkaan merkitse yhdessäkään Aadamin jälkeläisessä henkilökohtaista syyllisyyttä. Ihmiseltä puuttuu kyllä alkuperäinen pyhyys ja vanhurskaus, mutta ihmisluonto ei ole läpeensä turmeltunut, vaikka sen luonnolliset voimat ovatkin vahingoittuneet. Ihmisluonto kärsii ymmärryksen heikkoudesta, se on kärsimyksen ja kuoleman herruuden alainen ja on taipuvainen syntiin. Tätä taipumusta pahaan kutsutaan nimellä ”concupiscentia”. Kaste, joka välittää Kristuksen armon elämää, pyyhkii perisynnin pois ja antaa ihmisen elämälle jälleen suunnan Jumalaa kohti, mutta synnin seuraukset ihmisluonnolle, joka on heikentynyt ja pahaan taipuvainen, jäävät ihmiseen ja velvoittavat hänet hengelliseen taisteluun.

Kohdasta 1264:

Lainaus
Kastettuun jää kuitenkin eräitä synnin ajallisia seurauksia, kuten kärsimys, sairaus, kuolema ja sellaista elämään kuuluvaa haurautta, kuten luonteen heikkoudet ja muuta vastaavaa, sekä myös taipumus syntiin, jota traditio kutsuu nimellä concupiscentia (himo) tai kuvaannollisesti nimellä ”synnin tulipesä” (fomes peccati). Koska himo ”on jätetty kannustamaan ihmistä kilvoitteluun”, se ei ”kykene vahingoittamaan niitä, jotka eivät himoon suostu vaan miehuullisesti taistelevat sitä vastaan Kristuksen Jeesuksen armon avulla. Sillä vain se seppelöidään, joka kilvoittelee ’sääntöjen mukaisesti’” (2 Tim. 2:5).

Kohdasta 1426:

Lainaus
Kääntymys Kristukseen, uudestisyntyminen kasteessa, Pyhän Hengen lahjan saaminen sekä Kristuksen ruumiin ja veren vastaanottaminen ravinnoksi ovat tehneet meidät ”pyhiksi ja moitteettomiksi” Jumalan edessä (Ef. 1:4), niin kuin kirkko itse, Kristuksen morsian, on ”pyhä ja moitteeton” hänen edessään (Ef. 5:27). Kristillisessä initiaatiossa saatu uusi elämä ei ole kuitenkaan poistanut ihmisluonnon haurautta ja heikkoutta, ei myöskään taipumusta syntiin, jota traditio nimittää konkupiskentiaksi ja joka pysyy kastetuissa, jotta he Kristuksen armon auttamina osoittaisivat kestävyytensä kristillisen elämän taistelussa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 01.06.18 - klo:22:02

Lapsikasteella ei ole mitään merkitystä, ellei se uudestisynnytä, anna pelastavaa uskoa ja syntien anteeksisaamista.

Mitä merkitystä on ns. uskovien kasteella, eihän se uudestisynnytä?
Uskova on kaiketi jo elossa.

Viittasin klassisien kristinuskon kirkkojen teologiaan, sillä he opettavat että lapsi kasteessa uudestisynnytään Jumalan lapseksi - kun vesi ja sana toimiva yhdessä sakramentin, eli uskon "mysteerin" kautta.

Vapaissa suunnissa ei opeteta että kaste uudestisynnyttää, vaan että se on jo pelastuneen tunnustautuminen Herran Jeesuksen omaksi, joskin joissakin vapaiden suuntien liikkeissä sanotaan, että uskoon tulemisessa täytyy mennä kasteelle heti, sillä hekin näkevät että parannuksen tekeminen ja syntien anteeksisaaminen ei ole "loppuun-saatettua" ellei uskoon tuleva mene kastelle.

Apostoli Pietarin saarna helluntaipäivänä pohjustaa tätä; kaste olisi syntien anteeksisaamiseksi, sekä Pyhän Hengen lahjan saamiseksi.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 01.06.18 - klo:22:07


Lapsikasteella ei ole mitään merkitystä, ellei se uudestisynnytä, anna pelastavaa uskoa ja syntien anteeksisaamista. Toiseksi, kirkollinen oppi kaikissa kolmessa kirkossa - katolinen, ortodoksinen ja luterilainen - on, että kasteessa uudestisynnytään Jumalan lapseksi, ja saadaan (peri)-synti pois pestyksi.



Kommentoin nyt vain tietyiltä osin. Luterilaisen kirkon mukaan perisynti jää kastettuihinkin; sitä ei hävitetä kasteessa, se annetaan "vain" anteeksi. Roomalaiskatolisen kirkon mukaan perisynti hävitetään kasteessa, mutta jäljelle jää fomes peccati tai concupiscentia.

Roomalaiskatolisen kirkon katekismuksen kohdasta 405:

Lainaus
Vaikka perisynti onkin ”jokaisen omaa syntiä”, se ei kuitenkaan merkitse yhdessäkään Aadamin jälkeläisessä henkilökohtaista syyllisyyttä. Ihmiseltä puuttuu kyllä alkuperäinen pyhyys ja vanhurskaus, mutta ihmisluonto ei ole läpeensä turmeltunut, vaikka sen luonnolliset voimat ovatkin vahingoittuneet. Ihmisluonto kärsii ymmärryksen heikkoudesta, se on kärsimyksen ja kuoleman herruuden alainen ja on taipuvainen syntiin. Tätä taipumusta pahaan kutsutaan nimellä ”concupiscentia”. Kaste, joka välittää Kristuksen armon elämää, pyyhkii perisynnin pois ja antaa ihmisen elämälle jälleen suunnan Jumalaa kohti, mutta synnin seuraukset ihmisluonnolle, joka on heikentynyt ja pahaan taipuvainen, jäävät ihmiseen ja velvoittavat hänet hengelliseen taisteluun.

Kohdasta 1264:

Lainaus
Kastettuun jää kuitenkin eräitä synnin ajallisia seurauksia, kuten kärsimys, sairaus, kuolema ja sellaista elämään kuuluvaa haurautta, kuten luonteen heikkoudet ja muuta vastaavaa, sekä myös taipumus syntiin, jota traditio kutsuu nimellä concupiscentia (himo) tai kuvaannollisesti nimellä ”synnin tulipesä” (fomes peccati). Koska himo ”on jätetty kannustamaan ihmistä kilvoitteluun”, se ei ”kykene vahingoittamaan niitä, jotka eivät himoon suostu vaan miehuullisesti taistelevat sitä vastaan Kristuksen Jeesuksen armon avulla. Sillä vain se seppelöidään, joka kilvoittelee ’sääntöjen mukaisesti’” (2 Tim. 2:5).

Kohdasta 1426:

Lainaus
Kääntymys Kristukseen, uudestisyntyminen kasteessa, Pyhän Hengen lahjan saaminen sekä Kristuksen ruumiin ja veren vastaanottaminen ravinnoksi ovat tehneet meidät ”pyhiksi ja moitteettomiksi” Jumalan edessä (Ef. 1:4), niin kuin kirkko itse, Kristuksen morsian, on ”pyhä ja moitteeton” hänen edessään (Ef. 5:27). Kristillisessä initiaatiossa saatu uusi elämä ei ole kuitenkaan poistanut ihmisluonnon haurautta ja heikkoutta, ei myöskään taipumusta syntiin, jota traditio nimittää konkupiskentiaksi ja joka pysyy kastetuissa, jotta he Kristuksen armon auttamina osoittaisivat kestävyytensä kristillisen elämän taistelussa.

Katolisessa ja luterilaisessa teologiassa on paljon eroavaisuuksia, mutta periaate lapsikasteessa on sama, eli lapsi uudestisyntyy ja saa synnin anteeksi.

Luterilainen kirkko - kaste iso katekismus:

Lainaus
Nyt siis käsitämme, miten äärettömän suurenmoinen asia kaste on. Se tempaa meidät Perkeleen kidasta, omistaa meidät Jumalalle, kukistaa synnin ja ottaa sen pois. Joka päivä se sitten vahvistaa uutta ihmistä ja jatkaa vaikutustaan, kunnes pääsemme tämä elämän kurjuudesta iankaikkiseen ihanuuteen. Siksi jokaisen on pidettävä kastetta joka päivä päälle puettavana vaatteena. Sitä hänen on kannettava aina, mikäli hän mielii, että hänestä jatkuvasti löytyisi uskoa ja sen hedelmiä, että hänen vanha ihmisensä tukahtuisi ja että uusi varttuisi hänessä. Jos me näet aiomme pysyä kristittyinä, meidän on harjoitettava sitä tekoa, joka on tehnyt meidät kristityiksi. Jos joku lankeaa siitä pois, hänen on palattava siihen takaisin. Kristus, armoistuin, ei järky siitä, että teemme syntiä, eikä hän estä meitä palaamasta takaisin luokseen. Samoin pysyvät myös kaikki hänen aarteensa ja lahjansa. Niin myös se syntien anteeksiantamus, jonka olemme kerran kasteessa saaneet, pysyy yhäti voimassa joka päivä koko tämän elämämme, jonka aikana vanha ihminen riippuu meissä kiinni.

http://tunnustuskirjat.fi/ik/4osa.html

Katolinen kirkko määrittelee syntien anteeksisaamisen kuten vanhurskautuksen eritavalla kuin luterilainen kirkko, mutta kasteteologiassa he ovat kuitenkin ytimessään aivan sama.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: crystalvoice - 01.06.18 - klo:22:45


Katolisessa ja luterilaisessa teologiassa on paljon eroavaisuuksia, mutta periaate lapsikasteessa on sama, eli lapsi uudestisyntyy ja saa synnin anteeksi.

Luterilainen kirkko - kaste iso katekismus:

Lainaus
Nyt siis käsitämme, miten äärettömän suurenmoinen asia kaste on. Se tempaa meidät Perkeleen kidasta, omistaa meidät Jumalalle, kukistaa synnin ja ottaa sen pois. Joka päivä se sitten vahvistaa uutta ihmistä ja jatkaa vaikutustaan, kunnes pääsemme tämä elämän kurjuudesta iankaikkiseen ihanuuteen. Siksi jokaisen on pidettävä kastetta joka päivä päälle puettavana vaatteena. Sitä hänen on kannettava aina, mikäli hän mielii, että hänestä jatkuvasti löytyisi uskoa ja sen hedelmiä, että hänen vanha ihmisensä tukahtuisi ja että uusi varttuisi hänessä. Jos me näet aiomme pysyä kristittyinä, meidän on harjoitettava sitä tekoa, joka on tehnyt meidät kristityiksi. Jos joku lankeaa siitä pois, hänen on palattava siihen takaisin. Kristus, armoistuin, ei järky siitä, että teemme syntiä, eikä hän estä meitä palaamasta takaisin luokseen. Samoin pysyvät myös kaikki hänen aarteensa ja lahjansa. Niin myös se syntien anteeksiantamus, jonka olemme kerran kasteessa saaneet, pysyy yhäti voimassa joka päivä koko tämän elämämme, jonka aikana vanha ihminen riippuu meissä kiinni.

http://tunnustuskirjat.fi/ik/4osa.html

Katolinen kirkko määrittelee syntien anteeksisaamisen kuten vanhurskautuksen eritavalla kuin luterilainen kirkko, mutta kasteteologiassa he ovat kuitenkin ytimessään aivan sama.

Kyllä, molemmille kaste on uskon ja regeneraation sakramentti. Usko ja regeneraatio kuuluvat yhteen.

Ei voi uudestisyntyä, jos ei usko. Uudestisyntynyt ihminen on uskova ihminen. Samalla hetkellä kun ihminen alkaa uskoa, ihminen uudestisyntyy. Tässä on kyse tietenkin mysteeristä, sillä järki sanoo, ettei vauva voi uskoa, ja koska se ei voi uskoa, se ei voi uudestisyntyäkään, koska uudestisyntyminen edellyttää uskoa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: crystalvoice - 01.06.18 - klo:23:27

Mielestäni uudestisyntyminen = Pyhän Hengen saaminen.


Samalla hetkellä kun ihminen uudestisyntyy, hän alkaa uskoa; tai samalla hetkellä kun ihminen alkaa uskoa, hän uudestisyntyy. Hän ei usko ilman Pyhän Hengen vaikutusta. Pyhä Henki, vanhurskauttava usko ja uudestisyntyminen kuuluvat siis yhteen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 02.06.18 - klo:13:10
Usko on Jumalan lahja. Usko ei ole älyllistä tietoisuutta jostakin (pelastuksesta). Usko ei ole ihmisestä käsin tuleva avu. Kukaan ei voi siittää itse itseään, eikä synnyttää. Uudestisyntymä on KOKONAAN Jumalan teko.

Monet mieltävät uuden syntymisensä pelastuksesta tietoiseksi tulemiseksi ja määrittelevät tämän AHAA hetkensä uudestisyntymiseksi.

Moni luulee olevansa "valmis seppä jo syntyessään". Tämä ei ole ollenkaan totta. Menee about 50-60 vuotta Jeesuksen seurassa, ennen kun Jumalan salaisuudet alkavat avautumaan Jumalan ihmiselle.

Oras- vaihe on pitkä, sitten kasvaa korsi, sitten tulee vihreät kypsymättömät tähkäpäät, jotka sitten aikanaan kypsyvät valmiiksi viljaksi suotuisissa kasvuolosuhteissa.

Tosiasiassa kukaan ihminen ei ole tietoinen omasta luonnollisesta syntymisestäänkään, ennen kun joidenkin aikojen kuluttua, tietoisuuden lisääntyessä. Eikä ihminen ole lapsena (ei myöskään hengellisenä lapsena) vielä aikuinen. Näin on myöskin Jumalan perheessä.

Usein vasta koettelemusten tulessa kulta puhdistuu kaiken maailman kuonasta, eli suurista luuloista omasta itsestään ja omasta elämästään.

Luuk. 8:15 Mutta mikä hyvään maahan putosi, ne ovat ne, jotka sanan kuultuansa säilyttävät sen vilpittömässä ja hyvässä sydämessä ja tuottavat hedelmän kärsivällisyydessä.


Jos ihminen ei suostu tulemaan tyhjäksi omasta itsestään, niin hän ei voi käsittää evankeliumin salaisuutta. Immaanuel on tuo Jumalan salaisuus. Kristus meissä, kirkkauden toivo. Meissä itsessämme ei ole Jumalalle vietäväksi muuta kuin syntimme. Mark. 8:37 Sillä mitä voi ihminen antaa sielunsa lunnaiksi?

Epäusko on perimältään ihmisen haluttomuutta tulla syntiseksi. Jumalan edessä synti paljastuisi, siksi ihminen tekee niin paljon torjuakseen JUmalan pois tietoisuudestaan.

1. Tim. 1:15 Varma on se sana ja kaikin puolin vastaanottamisen arvoinen, että Kristus Jeesus on tullut maailmaan syntisiä pelastamaan, joista minä olen suurin.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 04.06.18 - klo:07:16
Ei voi uudestisyntyä, jos ei usko. Uudestisyntynyt ihminen on uskova ihminen. Samalla hetkellä kun ihminen alkaa uskoa, ihminen uudestisyntyy. Tässä on kyse tietenkin mysteeristä, sillä järki sanoo, ettei vauva voi uskoa, ja koska se ei voi uskoa, se ei voi uudestisyntyäkään, koska uudestisyntyminen edellyttää uskoa.

Noinhan se menee luonnollisen ajattelumme mukaan. Voimmeko perustautua siihen?

Miten vastaamme siihen Jeesuksen sanaan - Hän toistaa sen kolmeen kertaan - että ilman uudestisyntymistä ei voida nähdä Jumalan valtakuntaa, eikä päästä sinne sisälle?

"Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa." 
" Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan."
"Älä ihmettele, että minä sanoin sinulle: teidän täytyy syntyä uudesti, ylhäältä."
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: crystalvoice - 04.06.18 - klo:22:28
Ei voi uudestisyntyä, jos ei usko. Uudestisyntynyt ihminen on uskova ihminen. Samalla hetkellä kun ihminen alkaa uskoa, ihminen uudestisyntyy. Tässä on kyse tietenkin mysteeristä, sillä järki sanoo, ettei vauva voi uskoa, ja koska se ei voi uskoa, se ei voi uudestisyntyäkään, koska uudestisyntyminen edellyttää uskoa.

Noinhan se menee luonnollisen ajattelumme mukaan. Voimmeko perustautua siihen?

Miten vastaamme siihen Jeesuksen sanaan - Hän toistaa sen kolmeen kertaan - että ilman uudestisyntymistä ei voida nähdä Jumalan valtakuntaa, eikä päästä sinne sisälle?

"Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa." 
" Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan."
"Älä ihmettele, että minä sanoin sinulle: teidän täytyy syntyä uudesti, ylhäältä."

Ajattelen, että jos ihmisellä on usko siihen, että kaikkivaltias Jumala on todella olemassa, silloin hänen ei ole vaikea uskoa moneen asiaan, joka ylittää hänen ymmärryksensä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: crystalvoice - 04.06.18 - klo:23:12
P.S. Lisäisin tarkennuksen vuoksi, että monet, jotka hyökkäävät perinteistä lapsikasteopetusta vastaan, vetoavat järkeen, eli he eivät voi uskoa lapsikasteopetukseen, koska se on vastoin heidän järkeään. Mutta jos se olisi todellinen ja riittävä ja älyllisesti uskottava peruste hylätä lapsikasteteologia, eikö heidän silloin pitäisi lakata uskomasta moneen muuhunkin asiaan, joka ylittää Raamatussa tai teologiassa heidän järkensä käsityskyvyn? Toisin sanoen lapsikasteen vastainen argumentointi ei voi mielestäni perustua sille, että lapsikasteopetus on järjenvastaista, vaan joillekin muille argumenteille.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 05.06.18 - klo:00:15
Esim. kuolleista ylösnouseminen on järjenvastainen. Jos kristinusko olisi järjellä pääteltävissä, silloin se olisi ihmisten keksimä uskonto ja Jumalakin olisi ihmisten keksimä Jumala.

Näin ei ole, muutoin koko kristinusko olisi hyödytön uskonto ja me kristityt olisimme maailman hulluimmat ihmiset.

Ihmisiä loukkaa eniten sellainen Jumala joka antaa ihmisten kiduttaa ja rääkätä itseänsä ja lopulta tappaa.  Pietarikin oli tunnustuksensa päälle kohta sanomassa Jeesukselle, että Herra, sellaista ei saa sinulle tapahtua. Kun Jeesus puhui heille siitä että hänet surmataan.

Muslimit auttavat heikkoa Jumalaansa tykkien, ohjusten, konepistoolien ja räjähteiden avulla. Naivisti huutavat vielä konepistoolin rätinän joukkoon, "Jumala on suuri".

Kristinusko poikkeaa kaikista muista, siina Jumala antaa itsensä kuolemaan ja kärsimyksiin, pelastaakseen kadotukseen tuomitut syntiset ihmiset kadotuksesta.

Kristinusko on niin järjenvastainen kun  olla voi. Täynnä täysin käsittämättömiä paradokseja.
Pienin on suurin, joka kuolee hän saa elää,  ;)
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: crystalvoice - 05.06.18 - klo:01:13
Esim. kuolleista ylösnouseminen on järjenvastainen. Jos kristinusko olisi järjellä pääteltävissä, silloin se olisi ihmisten keksimä uskonto ja Jumalakin olisi ihmisten keksimä Jumala.

Näin ei ole, muutoin koko kristinusko olisi hyödytön uskonto ja me kristityt olisimme maailman hulluimmat ihmiset.

Ihmisiä loukkaa eniten sellainen Jumala joka antaa ihmisten kiduttaa ja rääkätä itseänsä ja lopulta tappaa.  Pietarikin oli tunnustuksensa päälle kohta sanomassa Jeesukselle, että Herra, sellaista ei saa sinulle tapahtua. Kun Jeesus puhui heille siitä että hänet surmataan.

Muslimit auttavat heikkoa Jumalaansa tykkien, ohjusten, konepistoolien ja räjähteiden avulla. Naivisti huutavat vielä konepistoolin rätinän joukkoon, "Jumala on suuri".

Kristinusko poikkeaa kaikista muista, siina Jumala antaa itsensä kuolemaan ja kärsimyksiin, pelastaakseen kadotukseen tuomitut syntiset ihmiset kadotuksesta.

Kristinusko on niin järjenvastainen kun  olla voi. Täynnä täysin käsittämättömiä paradokseja.
Pienin on suurin, joka kuolee hän saa elää,  ;)

Jokainen järjellinen ihminen voi mielestäni sanoa vähintään melko painokkaasti aamenensa Pascalille, kun hän väittää, että "järjen lopullisena tehtävänä on tunnustaa, että on äärettömän paljon asioita, jotka ylittävät sen, ja se on todella heikko, jos se ei sitä tahdo tunnustaa."

Kaikki järjettömyydet eivät kuitenkaan voi pitää paikkaansa. Järjettömyys ei ole totuuden kriteeri.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: ullamaija - 05.06.18 - klo:11:01
Itselleni on täysin järjenvastaista,että Jumala tahtoo nähdä minut taivaassa.Se on niin vastoin kokemusta ja selvää tietoa omasta likaisuudestani,etten mitenkään sitä käsitä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 05.06.18 - klo:13:30
Syntinen pelastuu Herran Jeesuksen uhrin tähden - Hänessä synti tuomittiin, ja Hänessä Jumala sovitti itse itsensä kanssa koko maailman. Jeesuksen sovintoveri vain antaa syntejä anteeksi.

Luterilaisen kasteopin ydin on sen "salaisuudessa" eli sakramenttalistisuudessa: vesi ei ole enää pelkkää vettä vaan jumalallista vettä (pyhitettyä vettä), jossa on Jumalan Sana ja Jumalan nimi.

Luterilaisen kirkon iso-katekismus selvittää:

Lainaus
Kaste on aivan eri asia kuin muu vesi. Tämä ei johdu veden luonnollisesta olemuksesta, vaan siitä, että veteen tulee jotain jalompaa. Jumala itse luovuttaa siihen kunniansa ja panee siihen valtansa ja voimansa. Siksi se ei olekaan pelkkää luonnollista vettä, vaan jumalallista, taivaallista, pyhää ja pelastavaa vettä tai jotain vielä ylistettävämpää. Kaikki tämä johtuu sanasta, taivaallisesta ja pyhästä sanasta, jota kukaan ei pysty kyllin ylistämään. Tässä sanassa on kaikki, ja se voi kaiken, mitä Jumala on ja voi. Myös kasteen olemus eli se, että se on sakramentti, on juuri tästä peräisin. Pyhä Augustinuskin opettaa näin: Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum, eli: "Kun sana liittyy aineeseen, syntyy sakramentti", mikä on pyhä, jumalallinen toimitus ja merkki.

lähde: http://tunnustuskirjat.fi/ik/4osa.html

Jumalan evankeliumissa ja Sanassa kuitenkaan kastevesi ei poista lihan saastaa, eikä annan syntejä anteeksi, vaan Jeesuksen veri - kun ihminen uskoo syntinsä sovitetuksi Kristuksen yllä ristillä, johon Jumalan Sana ja Jumalan armo ihmistä ohjaa.

1Piet.3:21 "Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena – joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta – Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta..."


iso-katekismus jatkaa:

Lainaus
Kasteen voima, vaikutus, hyöty, hedelmä ja päämäärä on siinä, että se pelastaa. Eihän ketään sitä varten kasteta, että hänestä tulisi ruhtinas, vaan niin kuin sana kuuluu, että hän pelastuisi.

lähde: http://tunnustuskirjat.fi/ik/4osa.html

Raamattu ei missään sano, että jokainen joka kastetaan, se pelastuu, vaan se sanoo jokainen joka huutaa avuksi Herran nimeä se pelastuu. Tässä ihminen omakohtaisesti kääntyy Herran luo, eikä jää kirkon luoman sakramentalistisen uskotelman varaan, jossa vesikaste pelastaisi synnistä.

ROOMALAISKIRJE 10 LUKU

11 Sanoohan Raamattu: "Ei yksikään, joka häneen uskoo, joudu häpeään". 12 Tässä ei ole erotusta juutalaisen eikä kreikkalaisen välillä; sillä yksi ja sama on kaikkien Herra, rikas antaja kaikille, jotka häntä avuksi huutavat. 13 Sillä "jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu".

 14 Mutta kuinka he huutavat avuksensa sitä, johon eivät usko? Ja kuinka he voivat uskoa siihen, josta eivät ole kuulleet? Ja kuinka he voivat kuulla, ellei ole julistajaa? 15 Ja kuinka kukaan voi julistaa, ellei ketään lähetetä? Niinkuin kirjoitettu on: "Kuinka suloiset ovat niiden jalat, jotka hyvää sanomaa julistavat!" 16 Mutta eivät kaikki ole olleet kuuliaisia evankeliumille. Sillä Esaias sanoo: "Herra, kuka uskoo meidän saarnamme?" 17 Usko tulee siis kuulemisesta, mutta kuuleminen Kristuksen sanan kautta.

Apostoli Paavali ei lähetty kastamaan, vaan julistamaan Jumalan evankeliumia ihmisille pelastukseksi.

1Kor.1:17 "Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan – ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi."

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: ullamaija - 05.06.18 - klo:14:47
Jumalan armoa ei löydä pohdiskeleva,ihmisviisasmieli ,vaan ahdistunut omatunto.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 06.06.18 - klo:23:40
Näitä asiayhteydestään irroitettuja jakeita, (joita ei edes kirjeissä ole alunperin ollut), yritetään toistuvasti käyttää kumoamaan toisten pyhien kirjoitusten tekstejä.

Raamattu ei ole sellainen kirja, joka lätkii jatkuvasti itseään koville, eli eli toinen kirjoitus kumoaa toisia kirjoituksia. Kysymyksessä on aina silloin väärä tulkinta, jos joku kirjoitus näyttäsi tulevan toista vastaan. 

Eli esim. Paavali ei ole missään kirjoituksissaan pyrkinyt tekemään Jeesuksen asettamaa kastekäskyä tyhjäksi. Päinvastoin hänen kirjoituksensa vahvistavat kasteopetuksen.

Mark. 16:15 Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
*) Mark. 16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 06.06.18 - klo:23:49
Pelastavaan uskoon voi tulla ilman vesikastetta (oli sitten lapsi/aikuiskaste), kuten ristin ryöväri. Hän kääntyi Jeesuksen puoleen, turvautui uskossa Häneen - ja pelastui.

Tämän aiheen otsikko "uskoon ilman kastetta" on siis aivan totta, ja totuudellista.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 07.06.18 - klo:12:33
Kristinuskossa ei tunneta kuin YKSI kaste. SE ei ole vesikaste, se ei ole lapsikaste, se ei ole uskovien kaste. vaan se on KASTE.

Kristinuskossa (Jeesuksen asettama) kaste tapahtuu vedellä Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.

Mitä ryöväriin tulee, niin hän kuoli VANHAN LIITON aikana. Kristillistä kastetta ei ollut vielä asetettu, ristinkuolema oli edessä päin.

Ja kaste asetettiin niiden 40 päivän aikana jolloin Jeesus käyakeli maan päällä KUOLLEISTA YLÖSNOUSEMISENSA jälkeen, ennen taivaaseen astumistaan.

Kuka sitten ryövärille nuo tunnetut sanat sanoi? KASTE itse sanoi nuo sanat. Kristillisessä kasteessa ihminen kastetaan näet Kristukseen. Kasteen lahjana kastettava saa Kristukselta hänen vanhurskautensa ja kastettava(n) liha  tapetaan ja haudataan yhdessä Kristuksen kanssa. Joka näin on kasteen kautta kuollut pois synnistä, hän saa elää yhdessä Kristuksen kassa ja nousta kerran uuteen elämään Jumalan valtakunnassa, Kristuksen kanssaperillisenä.   Kasteen lahjana ihminen saa myös Pyhän Hengen, oppaakseen matkalla halki tämän elämän.

Kasteen halveksimiselle ja/tai tahalliselle laiminlyömiselle ei ole yhtäkään Jumalan sanan perustetta olemassa.

Room. 6:3 Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?
Room. 6:4 Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman.

Room. 6:5 Sillä jos me olemme hänen kanssaan yhteenkasvaneita yhtäläisessä kuolemassa, niin olemme samoin myös yhtäläisessä ylösnousemuksessa,
Room. 6:6 kun tiedämme sen, että meidän vanha ihmisemme on hänen kanssaan ristiinnaulittu, että synnin ruumis kukistettaisiin, niin ettemme enää syntiä palvelisi;
Room. 6:7 sillä joka on kuollut, se on vanhurskautunut pois synnistä.

Room. 6:8 Mutta jos olemme kuolleet Kristuksen kanssa, niin me uskomme saavamme myös elää hänen kanssaan,
Room. 6:9 tietäen, että Kristus, sittenkuin hänet kuolleista herätettiin, ei enää kuole: kuolema ei enää häntä vallitse.
Room. 6:10 Sillä minkä hän kuoli, sen hän kerta kaikkiaan kuoli pois synnistä; mutta minkä hän elää, sen hän elää Jumalalle.

*) Room. 6:11 Niin tekin pitäkää itsenne synnille kuolleina, mutta Jumalalle elävinä Kristuksessa Jeesuksessa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 08.06.18 - klo:07:04
Jumalan armoa ei löydä pohdiskeleva,ihmisviisasmieli ,vaan ahdistunut omatunto.

Näin se on.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 08.06.18 - klo:07:32
Pelastavaan uskoon voi tulla ilman vesikastetta (oli sitten lapsi/aikuiskaste), kuten ristin ryöväri. Hän kääntyi Jeesuksen puoleen, turvautui uskossa Häneen - ja pelastui.

Tämän aiheen otsikko "uskoon ilman kastetta" on siis aivan totta, ja totuudellista.

Niin myös kaikki VT:n ajan uskovat. Nooa, Aabraham, Isak, Jaakob jne. Kaste ei kuulunut vanhan liiton aikaan - paitsi kaste Moosekseen Egyptistä lähdön jälkeen. Myöskään ristin ryöväriä emme voi ottaa ohjeeksi, miten kasteeseen tulee suhtautua. Elettiin siirtymäaikaa vanhasta uuteen liittoon. Eikä kaste ollut edes mahdollinen siinä tilanteessa. Meidän tulee seurata Jumalan sanaa. Mutta Jumala ei armossaan ole antamiensä säädöksien vangitsema. Hän armahtaa niin halutessaan kenet tahtoo.

Pyhä Henki vuodatettiin helluntaina. Siitä alkoi varsinaisesti uuden liiton seurakunnan aika. Sieltä meidän on katsottava miten Jeesuksen antamaa lähetyskäskyä toteutettiin käytännössä. Miten usko, kaste ja pelastus liittyvät yhteen.

Pietari lainasi Joelin profetiaa "Ja on tapahtuva, että jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu.''". Kaste siis tarpeeton? Kun omantunnon pistoksen saaneet kyselivät mitä heidän pitäisi tehdä, mitä Pietari vastasi?

Kehoittiko pelkastään uskomaan ilman kastetta?

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 08.06.18 - klo:10:23
Raamatullinen vesikaste ei tietenkään ole tarpeeton, mutta se ei ole itsessään ehdoton pelastumisen väline tai pelastuksen tekijä (sakramentti) - kuten roomalaiskatolisessa ja luterilaisessa, sekä ortodoksisessa kirkossa on.

Syntien anteeksisaaminen tapahtuu ilman vesikastetta, uskossa Herran Jeesuksen sovintouhriin, ei uskossa itse kasteveteen.

Kuitenkin todellinen usko Herraan Jeesukseen johtaa syntinsä anteeksisaaneen raamatulliselle vesikastelle, Jeesuksen nimessä, kuten apostoli Pietarin julistuksessa osoitetaan tapahtuneen helluntaipäivänä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 08.06.18 - klo:21:10
Kuitenkin todellinen usko Herraan Jeesukseen johtaa syntinsä anteeksisaaneen raamatulliselle vesikastelle, Jeesuksen nimessä, kuten apostoli Pietarin julistuksessa osoitetaan tapahtuneen helluntaipäivänä.

En voi sille mitään, että minua nyppii tuossa edellä kirjoittamassasi tuo lihavoitu. Pietarihan sanoo harvinaisen selkeästi:

"ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."

Ja Paavalin kääntymiskokemuksesta hänen itsensä kertomana:

"Ja mitä nyt viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi." (Ap. t. 22:16).

Tämä kuuluisi ehkä paremmin tuonne varsinaiseen kastekeskusteluun ja taitaa se sillä jo ollakin. Voi poistaa tästä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 08.06.18 - klo:21:14
Tämä on uusi kasteketju. Entinen on lukittu.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 08.06.18 - klo:22:31
Kuitenkin todellinen usko Herraan Jeesukseen johtaa syntinsä anteeksisaaneen raamatulliselle vesikastelle, Jeesuksen nimessä, kuten apostoli Pietarin julistuksessa osoitetaan tapahtuneen helluntaipäivänä.

En voi sille mitään, että minua nyppii tuossa edellä kirjoittamassasi tuo lihavoitu. Pietarihan sanoo harvinaisen selkeästi:

"ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan."

Ja Paavalin kääntymiskokemuksesta hänen itsensä kertomana:

"Ja mitä nyt viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi." (Ap. t. 22:16).

Tämä kuuluisi ehkä paremmin tuonne varsinaiseen kastekeskusteluun ja taitaa se sillä jo ollakin. Voi poistaa tästä.

On selvää Raamatun kokonaisvaltaisen ilmoituksen nojalla, että syntien anteeksisaaminen ei tapahdu kastevedessä. Ristin ryöväri jo todistaa sen, sekä evankeliumeissa, missä Jeesus antaa syntejä anteeksi, hetkissä missä Hän myös parantaa sairaan.

En voi löytää mitään muuta syytä tähän kasteveden ylikorostamiseen pelastuksen tekijänä kuin kirkollisen sakramenttiopin, jota siis edustaa katolinen kirkko ja muut kirkot.

Jos kastamaton ei voi pelastua, miten ristin ryöväri pelastui? Uskomalla että Jeesus on "kastevesi" tai että Hän on "kastevedessä"? Ei. Vaan uskomalla KUKA HÄN ON - Jeesus Jumalan Poika, joka sovitti tämän ryövärin synnit.

Missään UT:ssa ei kehoiteta uskomaan "kasteveteen" pelastajana, tai että Jeesus on "kastevesi", vaan kehoitetaan uskomaan, kuka Herra Jeesus on.

1Joh.5:1 "Jokainen, joka uskoo, että Jeesus on Kristus, on Jumalasta syntynyt; ja jokainen, joka rakastaa häntä, joka on synnyttänyt, rakastaa myöskin sitä, joka hänestä on syntynyt."

Ei tässäkään lue: "joka uskoo Jeesuksen olleen kastevedessä" tai "joka uskoo että kaste sakramenttina pelastaa, kuten kirkko sen toimittaa", vaan... "Jokainen, joka uskoo, että Jeesus on Kristus, on Jumalasta syntynyt".

Kirkollisessa kasteessa uskon kohteeksi siis näyttää tulevan sakramentti, eli kasteveden pelastava voima ja tekijä, ei enää Herran Jeesuksen ristin työ, eikä se kuka HÄN ON.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 08.06.18 - klo:22:43
Asia tulee mielestäni selkeästi esille tässä luterilaisen kirkon ison katekismuksen tekstissä:

Nuo viisastelevat hurmahenkemme väittävät kuitenkin, että yksin usko pelastaa, teot ja ulkonaiset asiat eivät ollenkaan vaikuta siihen. Vastaamme tähän väitteeseen näin: On aivan totta, että pelastusta ei mikään muu vaikuta kuin usko - tästä kuulemme kohta lisää. Mutta nämä sokeiden taluttajat eivät huomaa sitä, että uskolla tulee olla jokin kohde, eli jotakin, mistä se voi pitää kiinni ja minkä varassa se voi luottavaisesti seistä. Näin usko siis kiinnittää koko huomion veteen. Se uskoo, että vesi on kaste, täynnä pelkkää pelastusta ja elämää, ei kuitenkaan sinänsä, tästähän on jo kylliksi puhuttu, vaan sen vuoksi, että vesi on yhdistynyt Jumalan sanaan ja asetukseen ja että Jumalan nimi on liittynyt veteen.

Kun uskon tämän, en silloin usko mihinkään muuhun kuin Jumalaan, joka on antanut ja istuttanut veteen sanansa ja joka tarjoaa meille tämän ulkonaisen aineen, jotta me siihen tarttumalla voisimme tarttua tuohon aarteeseen.

lähde: http://tunnustuskirjat.fi/ik/4osa.html

Periaatteessa tässä kehoitetaan uskomaan, että Jumalan Sana on kastevedessä, ja siksi kastevesi pelastaa. Raamatussa ei ole tällaista opetusta, vaan uskon kohde on Herra Jeesus itse - kuka Hän on, mitä Hän on tehnyt meidän puolestamme, mitä me olemme Hänessä pelastettuina, kuten apostoli Paavali näitä ahkerasti opettaa seurakuntakirjeissään. Missään ei kehoiteta uskomaan, että kastevesi omaa pelastavan Jumalan Sanan, johon usko tulisi kohdistaa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 08.06.18 - klo:23:01
Roomalaiskatolinen kirkko opettaa samalla tavalla kuin luterilainen kirkko:

1228. Kaste on siis vedellä suoritettu pesu, jolloin Jumalan sanan ”katoamaton siemen” vaikuttaa eläväksi tekevällä voimallaan.Pyhä Augustinus sanoo kasteesta: ”Sana liittyy aineelliseen elementtiin, ja siitä tulee sakramentti”.

1238. Kastevesi vihitään epikleesi-rukouksella joko itse kastetilaisuudessa tai pääsiäisyönä. Tässä rukouksessa kirkko pyytää Jumalalta, että hän antaisi Pyhän Hengen voiman laskeutua Poikansa kautta tähän veteen, jotta kaikki, jotka siinä kastetaan, ”syntyisivät vedestä ja Hengestä”

1257. Herra itse sanoo, että kaste on välttämätön pelastumiselle. Siksi hän on antanut opetuslapsilleen käskyn julistaa evankeliumia ja kastaa kaikki kansat. Kaste on pelastukseen välttämätön niille ihmisille, joille on julistettu evankeliumi ja joilla on ollut tilaisuus pyytää tätä sakramenttia. Kirkko ei tunne kasteen ohella mitään muuta välikappaletta, joka varmistaisi pääsyn ikuiseen autuuteen.

lähde: https://cdn.katolinen.fi/uploads/2014/01/KKK-2.OSA-2.JAKSO-1-2.L-1210-1532.pdf

Katolinen kirkko siis sanoo, että kastevesi sisältää Pyhän Hengen voiman Jeesuksen kautta, niin että tämä kastevesi siten uudestisynnyttää kastetun vedestä ja Hengestä; sekä kirkko ei tunne kasteen ohella mitään muuta välikappaletta, mikä varmistaa pääsyn ikuiseen autuuteen. Kaikki siis tässä perustuu kasteveteen ja kasteeseen.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 08.06.18 - klo:23:10
Edelleen luterilainen iso katekismus esittää, että kastajan uskolla ei ole merkitystä - koska pelastus tule kasteen, ei kastettavan uskon kautta.

---------------

Tähdennämme vielä sitä, että emme pane suurinta painoa kastettavan uskoon tai sen mahdolliseen puuttumiseen, sillä ei epäusko tee kastetta vääräksi. Kaikki on näet Jumalan sanan ja käskyn varassa.

Edellä sanottu vaikuttaa ehkä jossain määrin kärjistetyltä, mutta se nojaa täysin siihen, mitä olen opettanut. Kaste ei ole muuta kuin vettä ja Jumalan sanaa toisiinsa yhdistettynä.

Toisin sanoen, kun veden kanssa on sana, kaste on oikea, vaikka siihen ei usko liittyisikään, sillä minun uskoni ei luo kastetta, vaan ottaa kasteen vastaan. Vaikka siis kastetta ei otettaisi vastaan eikä käytettäisi oikealla tavalla, ei se siitä vääräksi muuttuisi, kastehan ei ole sidottu meidän uskoomme, vaan sanaan. Jos vaikka joku juutalainen tulisi tänään vilpillisesti ja pahoin aikein luoksemme ja me täysin vakavissamme kastaisimme hänet, meillä ei olisi pienintäkään oikeutta väittää tätä kastetta vääräksi. Onhan siinä läsnä vesi ja Jumalan sana, vaikka kastettava ei niitä vastaanottaisikaan sillä tavoin kuin hänen pitäisi.

Saavathan nekin, jotka käyvät kelvottomina ehtoollisella, epäuskostaan huolimatta oikean sakramentin.

lähde: http://tunnustuskirjat.fi/ik/4osa.html

-----------

Luther (tai luterilaisen kirkon iso katekismus) siis esittää, että kasteen sakramentti on pätevä, vaikka kastettava ei uskoisi siihen oikein, tai ehkä ei ollenkaan. Kaste ei ole sidottu kastettavan uskoon, vaan sanaan (joka on liittynyt kasteveteen). Tämän hän myös liittää ehtolliseen - että epäuskoinenkin saa "oikean" sakramentin (eli kirkon suorittaman ehtoollisen), vaikka olisi kelvoton siihen ja epäuskoinen. Sakramentin voima on suurempi kuin ihmisen oma tila; oli sitten epäuskoinen tai uskovainen; kelvollinen tai kelvoton.

Tämä on johtanut siihen että jumalattomia osallistuu esim. luterilaisen kirkon ehtoolliselle, sillä sakramentti on pätevä vaikka sen vastaanottaja ei olisi pätevä tai kelvollinen.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 09.06.18 - klo:00:22
Kukaan kristitty ei opeta että kaste ilman uskoa pelastaisi. Eivät myöskään luterilaiset.

Mutta usko ei ole valintatalon hyllytuote jonka ostaja ottaa sieltä ja kävelee kassan kautta pihalle. Uskon saa vain hän jolle Jumala sen lahjoittaa. Evankeliumin julistus käsky ja käsky kastaa ovat integroidut lähetyskäskyyn. Ja tämä käsky koskee jokaista ihmistä, eli julistakaa koko maailmalle. Kristinusko ei ole stahanovilaista oppia joka jakaa hyvänsä vain menestuneille. Päinvastoin, evankeliumia julistetaan köyhille, eli henkilöille joilla on tarve, eli nälkä. Ähky ja hengellinen ylpeily ovat hengellisen kuoleman merkkejä. Köyhille julistetaan evankeliumia ja syntisairaat patannetaan Kristuksen sanalla.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 09.06.18 - klo:10:17
En ole teologi, vaan ihan tavis ja uskon armosta pellastuvani. Ja yksin siitä.

Halusin vain tuoda esille sen, mitä Raamattu sanoo noissa esimerkkitapahtumissa, jotka tuohon laitoin. Mikä ihme siinä on, että yksinkertaisesta asiasta saadaan aikaan loputon kiistely ja pitää vääntää jokaiselle oma oppi? Raamatussa (kuten noista kahdesta jakeesta näkyy) kaste suoritetaan (pääsääntöisesti) ennen Pyhän Hengen saamista (=uudestisyntymää, uskoontuloa). Ei siitä millään voi totuudesta lipsumatta vääntää oppia, että vain uudestisyntyneitä saa kastaa. Toisaalta Raamatusta löytyy esimerkki myös siitä, että jo Pyhän Hengen saaneitakin tulee kastaa (Ap. t. 10:47).

Kasteajankohtakysymys ei Raamatussa ole joko tai, vaan sekä että.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 09.06.18 - klo:10:44
Kaikissa Raamatun käännöksissä ei ole sanaakaan kasteesta.

18. Ja Jeesus lähestyi heitä ja sanoi heille: "Minulle on annettu kaikki valta taivaissa ja maan päällä. 19. Menkää 20. ja opettakaa pitämään kaikkea, mitä minä olen puhunut teille, iankaikkisuuteen saakka.


Roomalaiset saivat tehtyä ihmisistä kristittyjä ulkonaisen toimituksen kautta.

Se, että on olemassa useampia käännöksiä, joissa on vesikaste mukana, ei todista mitään, jos niissä käytetään samaa väärennettyä alkutekstiä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 09.06.18 - klo:12:10
En ole teologi, vaan ihan tavis ja uskon armosta pellastuvani. Ja yksin siitä.

Halusin vain tuoda esille sen, mitä Raamattu sanoo noissa esimerkkitapahtumissa, jotka tuohon laitoin. Mikä ihme siinä on, että yksinkertaisesta asiasta saadaan aikaan loputon kiistely ja pitää vääntää jokaiselle oma oppi? Raamatussa (kuten noista kahdesta jakeesta näkyy) kaste suoritetaan (pääsääntöisesti) ennen Pyhän Hengen saamista (=uudestisyntymää, uskoontuloa). Ei siitä millään voi totuudesta lipsumatta vääntää oppia, että vain uudestisyntyneitä saa kastaa. Toisaalta Raamatusta löytyy esimerkki myös siitä, että jo Pyhän Hengen saaneitakin tulee kastaa (Ap. t. 10:47).

Kasteajankohtakysymys ei Raamatussa ole joko tai, vaan sekä että.

Toin vain esille miten katolinen kirkko ja luterilainen kirkko edellyttää kasteveteen uskomista, johon erityinen pelastava Pyhän Hengen voima/Jumalan sana on liittynyt.

UT:ssa apostolit julistivat evankeliumia, kehoittavat tekemään parannuksen synnistä ja uskomaan Herraan Jeesukseen. Tämä näkyy selvästi apostoli Paavalin lähetysmatkoilla. Itse hän todistaa 1 korinttolaiskirjeessä, ettei Jeesus lähettänyt häntä kastamaan (vesikasteella) vaan julistamaan evankeliumia.

Uudestisyntyminen ei voi tapahtua vesikasteessa, koska muuten kukaan ei voisi pelastua, ennenkuin hänet kastetaan. Ristin ryövärin pelastuminen on tästä selvä esimerkki. Kuten myös Korneliuksen kotona apostoli Pietarin julistaessa evankeliumia, he saivat Pyhän Hengen - kun he uskoivat julistetun evankeliumin Jeesuksesta Kristuksesta.

Raamattu sanoo tästä:

APOSTOLIEN TEKOJEN 10 LUKU

Silloin Pietari vastasi:
47 "Ei kaiketi kukaan voi kieltää kastamasta vedellä näitä, jotka ovat saaneet Pyhän Hengen niinkuin mekin?"
48 Ja hän käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen. Silloin he pyysivät häntä viipymään siellä muutamia päiviä.

On siis täysin väärin opettaa tai vaatia uskomaan, että vain kasteessa saadaan Pyhä Henki, eli uudestisynnytään. Pelastuksen tekijä Korneliuksen kotona oli julistettu Jumalan Sana Pyhässä Hengessä, ei se että heidät olisi kastettu heti, ilman evankeliumin julistusta ja siitä käsin tapahtunutta uskoon tulemista (uudestisyntyminen > Pyhän Hengen saaminen).

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 09.06.18 - klo:13:26
Mikään kirkko ei edellytä eikä opeta kasteveteen uskomista, miksi kirjoittelet jos et tunne kasteopetusta?  Jeesus Kristus itse on tuo kaste. Itse kastetoimituksesta Raamatussa on puolestaan selkeä neuvo, kuinka se tapahtuu.   

Matt. 28:19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.

Miksi Raamattua pitää koko ajan väännellä? Ja miksi luterilaisen opetusta pitää vääristellä, kun ei kerran ymmärrä luterilaista (Raamatun mukaista), kasteopetusta.

Eikö olisi parempi kertoa omista käsityksistään, kun yrittää väännellä sellaista, mitä ei itse käsitä?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 09.06.18 - klo:13:35
Suurin osa suomalaisista on kastettu eikä heistä ole siltikään tullut Jeesuksen opetuslapsia.
Käytäntö todistaa sen, että ihmiset eivät tule kastamalla uskoon eivätkä edes opetuslapsiksi.


Toisaalta tunnen satoja, jotka ovat tulleet uskoon ilman, että heitä olisi kastettu.
Useimmat heistä ovat käyneet myöhemmin kasteella.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 09.06.18 - klo:18:36
Suurin osa suomalaisista on kastettu eikä heistä ole siltikään tullut Jeesuksen opetuslapsia.
Käytäntö todistaa sen, että ihmiset eivät tule kastamalla uskoon eivätkä edes opetuslapsiksi.


Toisaalta tunnen satoja, jotka ovat tulleet uskoon ilman, että heitä olisi kastettu.
Useimmat heistä ovat käyneet myöhemmin kasteella.

Satoja suomalaisia joita ei ole lapsena kastettu (ilman että on uskovasta perheeestä) ja ovat myöhemmin tulleet uskoon ja käyneet kasteella? Sehän olisi valtava herätys.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 09.06.18 - klo:18:40
Suurin osa suomalaisista on kastettu eikä heistä ole siltikään tullut Jeesuksen opetuslapsia.
Käytäntö todistaa sen, että ihmiset eivät tule kastamalla uskoon eivätkä edes opetuslapsiksi.


Toisaalta tunnen satoja, jotka ovat tulleet uskoon ilman, että heitä olisi kastettu.
Useimmat heistä ovat käyneet myöhemmin kasteella.

Satoja suomalaisia joita ei ole lapsena kastettu (ilman että on uskovasta perheeestä) ja ovat myöhemmin tulleet uskoon ja käyneet kasteella? Sehän olisi valtava herätys.

Sanoinko millaisesta perheestä he olivat lähtöisin?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 09.06.18 - klo:18:47
Suurin osa suomalaisista on kastettu eikä heistä ole siltikään tullut Jeesuksen opetuslapsia.
Käytäntö todistaa sen, että ihmiset eivät tule kastamalla uskoon eivätkä edes opetuslapsiksi.


Toisaalta tunnen satoja, jotka ovat tulleet uskoon ilman, että heitä olisi kastettu.
Useimmat heistä ovat käyneet myöhemmin kasteella.

Satoja suomalaisia joita ei ole lapsena kastettu (ilman että on uskovasta perheeestä) ja ovat myöhemmin tulleet uskoon ja käyneet kasteella? Sehän olisi valtava herätys.

Sanoinko millaisesta perheestä he olivat lähtöisin?

kerro lisää.

Kasvatuskristittyjä?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 09.06.18 - klo:18:50
Onko sulla vieläkin paha olla?

Jokaisella ihmisellä on elämässä kausia, joissa joutuu tarkastelemaan elämäänsä ja uskomiansa asioita kriittisesti.

Jos oikein tunnistan kuka olet, totean, että näytät jauhavan samoissa kuopissa kuin kymmenen vuotta sitten.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 09.06.18 - klo:18:55
Onko sulla vieläkin paha olla?

Jokaisella ihmisellä on elämässä kausia, joissa joutuu tarkastelemaan elämäänsä ja uskomiansa asioita kriittisesti.

Jos oikein tunnistan kuka olet, totean, että näytät jauhavan samoissa kuopissa kuin kymmenen vuotta sitten.

Ei kai nyt ole tarkoitus puhua minusta tai sinusta vaan otsikon aiheesta.  Ei ole fiksua olettaa jotakin muuta ja aloittaa keskustelua toisen kirjoittajan oletetusta persoonasta tai elämästä.

Voitaisiinko palata otsikon aiheeseen, please?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 09.06.18 - klo:20:36
Mikään kirkko ei edellytä eikä opeta kasteveteen uskomista, miksi kirjoittelet jos et tunne kasteopetusta?  Jeesus Kristus itse on tuo kaste. Itse kastetoimituksesta Raamatussa on puolestaan selkeä neuvo, kuinka se tapahtuu.   

Matt. 28:19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.

Miksi Raamattua pitää koko ajan väännellä? Ja miksi luterilaisen opetusta pitää vääristellä, kun ei kerran ymmärrä luterilaista (Raamatun mukaista), kasteopetusta.

Eikö olisi parempi kertoa omista käsityksistään, kun yrittää väännellä sellaista, mitä ei itse käsitä?

Omaltakohdaltani en halua väännellä mitään, vaan otin edellä esille luterilaisen kirkon ison katekismuksen opetuksen, jossa sanottiin:

----------

..uskolla tulee olla jokin kohde, eli jotakin, mistä se voi pitää kiinni ja minkä varassa se voi luottavaisesti seistä. Näin usko siis kiinnittää koko huomion veteen. Se uskoo, että vesi on kaste, täynnä pelkkää pelastusta ja elämää..


lähde: http://tunnustuskirjat.fi/ik/4osa.html

----------

Usko tässä kohdistuu siihen että vesi on kaste, täynnä pelastusta ja elämää. Raamatussa usko ei kohdistu veteen, tullen kastevedeksi - vaan pelastava ja elävä usko kohdistuu Herraan Jeesukseen Jumalan Sanan mukaisessa Jumalan evankeliumin ilmoituksessa.

Itselleni luterilaisen ison katekismuksen opetus keskittää siis uskon väärään kohteeseen: veteen - "usko siis kiinnittää koko huomion veteen"
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 09.06.18 - klo:22:11
Oman kannan junttaamisessa on tosiaan hyvä käyttää sopivia lainauksia, näin minäkin (aina) teen. Raamatunjakeet kannattaa valita sillä tavalla että ne tukee ennalta ajateltua näkemystä.

"Nuo viisastelevat hurmahenkemme väittävät kuitenkin, että yksin usko pelastaa, teot ja ulkonaiset asiat eivät ollenkaan vaikuta siihen. Vastaamme tähän väitteeseen näin: On aivan totta, että pelastusta ei mikään muu vaikuta kuin usko - tästä kuulemme kohta lisää. Mutta nämä sokeiden taluttajat eivät huomaa sitä, että uskolla tulee olla jokin kohde, eli jotakin, mistä se voi pitää kiinni ja minkä varassa se voi luottavaisesti seistä. Näin usko siis kiinnittää koko huomion veteen. Se uskoo, että vesi on kaste, täynnä pelkkää pelastusta ja elämää, ei kuitenkaan sinänsä, tästähän on jo kylliksi puhuttu, vaan sen vuoksi, että vesi on yhdistynyt Jumalan sanaan ja asetukseen ja että Jumalan nimi on liittynyt veteen. Kun uskon tämän, en silloin usko mihinkään muuhun kuin Jumalaan, joka on antanut ja istuttanut veteen sanansa ja joka tarjoaa meille tämän ulkonaisen aineen, jotta me siihen tarttumalla voisimme tarttua tuohon aarteeseen."
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 09.06.18 - klo:22:14
Mielestäni Raamattua on helpompi lukea, jos sitä ei kastele.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 10.06.18 - klo:00:31
Joka ei usko Jeesukseen, hän kieltää Jeesuksen asettaman kasteen, näin hän pilkkaa ja halveksii Kristusta. Jos suunta ei muutu, lopputulos näyttää erittän huonolta.

Kun on vain kaksi asiaa, usko ja kaste. On vaikea käsittää tätä vääntelyä ja pilkkaamista, kristinuskon ydinkysymyksesä.

Jeesus sanoo, julistakaa evankeliumia kaikkeen maailmaan. Joka uskoo ja kastetaan hän pelastuu.

Totuus ei pala tulessakaan. Kristuksen kieltävillä ja häntä pilkkaavilla ei ole pelastusta. Siksi tämä Jeesuksen asettama kaste on niin tärkeä asia.
Kahta kastetta ei ole kristinuskossa. Kerran kastetulla ei ole oikeutta toiselle kasteelle,  koska kahta Kristusta eikä kahta pelastustietä ei ole. On vain yksi usko ja yksi kaste, kuten Raamattu sanoo.

Hyvin yksinkertaista. Siltä tieltä eivät eksy hullutkaan, eikä tyhmäkään, jos tyhmyytensä tunnustaa ja ottaa vastaan Kristuksen vanhurskauden lahjaksi.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 10.06.18 - klo:10:09
Raamatussa on kerrottu nimenomainen YKSI kaste, mutta siinä kasteessa ei käytetä ollenkaan vettä. Se on kaste, jolla Jeesus itse kastaa.

Katolis-luterilainen ajattelu lisää Raamattuun omia aineksiaan mm. kasteessa. Se ei ole ylin auktoriteetti erottelemaan kuka pääsee taivaaseen ja millä perusteella.

Tällä foorumilla on luterilaisen ajattelun lisäksi arminiolaisia ja reformoituja ajatuksia eri tavoin kannattavia ja lisäksi niitä, jotka eivät sitoudu mihinkään tunnustuskuntaan.

Taitaapa foorumilla olla joku joka on saanut ainakin kolme vesikastetta.
Vesi on vain vettä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 10.06.18 - klo:12:53
Oman kannan junttaamisessa on tosiaan hyvä käyttää sopivia lainauksia, näin minäkin (aina) teen. Raamatunjakeet kannattaa valita sillä tavalla että ne tukee ennalta ajateltua näkemystä.

"Nuo viisastelevat hurmahenkemme väittävät kuitenkin, että yksin usko pelastaa, teot ja ulkonaiset asiat eivät ollenkaan vaikuta siihen. Vastaamme tähän väitteeseen näin: On aivan totta, että pelastusta ei mikään muu vaikuta kuin usko - tästä kuulemme kohta lisää. Mutta nämä sokeiden taluttajat eivät huomaa sitä, että uskolla tulee olla jokin kohde, eli jotakin, mistä se voi pitää kiinni ja minkä varassa se voi luottavaisesti seistä. Näin usko siis kiinnittää koko huomion veteen. Se uskoo, että vesi on kaste, täynnä pelkkää pelastusta ja elämää, ei kuitenkaan sinänsä, tästähän on jo kylliksi puhuttu, vaan sen vuoksi, että vesi on yhdistynyt Jumalan sanaan ja asetukseen ja että Jumalan nimi on liittynyt veteen. Kun uskon tämän, en silloin usko mihinkään muuhun kuin Jumalaan, joka on antanut ja istuttanut veteen sanansa ja joka tarjoaa meille tämän ulkonaisen aineen, jotta me siihen tarttumalla voisimme tarttua tuohon aarteeseen."

Koko kontekstissaan luterilaisen kirkon iso katekismus siis sanoo:

(1) Usko siis kiinnittää koko huomion veteen
(2) Kun uskon tämän, en silloin usko mihinkään muuhun kuin Jumalaan.

Täten siis Jumalaan uskominen tapahtuu kasteeseen uskomisen kautta, tai siinä: vesi on yhdistynyt Jumalan sanaan ja asetukseen ja että Jumalan nimi on liittynyt veteen.

Tämä mielestäni osoittaa siihen, että tulee uskoa, että Jumalan sana ja astetus, sekä nimi ovat liittyneet veteen, ja tässä siis usko kiinnittää koko huomion veteen, uskoaksensa Jumalaan. Edelleen en löydä tällaista: usko > veteen/kasteeseen > koska > Jumalan sana on siinä, eli vedessä - oppia Raamatusta.

Tämä voi kuullostaa pelkältä teologiselta "kikkailemiselta" mutta, koska lapsikasteopilla täytyy olla jokin oppimuoto (teologinen perusta), miksi sitä tehdään, on selvää - että tämä sakramentalistinen usko vedessä olevaan sanaan, on sen yksi (oleellinen) perusta.

Katolisessa sekä ortodoksiessa kirkossa on vastaava ymmärrys veden ja sanan yhdistymisestä, pohjautuen kirkko-isä Augustinuksen opetukseen.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 10.06.18 - klo:23:46
Ei, sinä et tunne luterilaista kasteopetusta, vääristellen asioita tarkoitushakuisesti, irroitat Lutherin lauseita kontekstistaan.

Kerrataan: Veteen ei kukaan evankelisluterilainen kiinnitä huomiota kasteessa, vaan Jeesuykseen Kristukseen. Jeesus Kristus liittää kasteessa kastettavan ITSEENSÄ, kärsimisensa kuolemansa ka kuolleista ylösnousemisensa osallisuuteen. Kaste tapahtuu vedellä, Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 10.06.18 - klo:23:57
Pilkalliseksi ja ilkeäksi heittäytyvä ihminen löytää helposti mistä hyvänsä kirkosta tai herätysliikkeistä copy/paste menetelmällä pilkan aiheita.

Sehän on nykyaikaa, tahallinen kokonaisuuden vääristeleminen, nyppimällä lauseita asiayhteyksistään irroitettuina, näin on helppo päästä taivoitteeseensa.

Kristityt mittaavat kuitenkin aivan toisenlaisilla mittareilla. Jeesuksen Kristuksen kautta uskossa vanhurskautettuina, keskinäisessä rakkaudessa, rakentaen yhdessä maailmanlaajuista Kristuksen Kirkkoa, seurakuntaa.

Tällaiset tahallisset vääristelijät eivät rakenna mitään mikä kristittyjä rakentaa keskinäisessä rakkaudessa, - päinvastoin he hajoittavat.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 11.06.18 - klo:18:00
Ehkä tässä välissä on tärkeää todeta, että en ole pilkkaamassa ketään. Aiheen otsikko oli "uskoon ilman kastetta", ja toin esille kirkollisen kasteopin - ja omakohtaisen todistukseni, että en voi siihen yhtyä, koska en löydä tällaista "oppia" Raamatusta.

Jokainen joka tuntee Herran Jeesuksen ristintyön voiman, omien syntiensä kohdalla - tietää että pelastus on yksin Golgatan ristillä. Vain Herran Jeesuksen sovintoveri antaa synnit anteeksi; Jeesuksen yllä kaikki synnit ja synti tuomittiin. Mitään muuta tietä ei ole ulos synnin tuomiosta ja synnin velasta kuin Jeesuksen ristillä tekemä synnin kukistaminen - ja siihen uskossa tarttuminen, ja siihen uskossa luottaminen. Uskon kohde on ristiinnaulittu Jeesus, ei "kastevesi".

Tähän, Jeesuksen ristin ja veren evankeliumiin tulisi keskittyä, eikä siihen onko "kastevedessä" yhdistyneenä Jumalan Sana, ja näin "kastevesi" voisi antaa syntejä anteeksi ja pelastaa.

Aiheen tähden otin esille kirkollisen kasteopin selvityksiä, luterilaisesta isosta katekismuksesta ja katolisesta katekismuksesta - joissa oli siis selvä keskinäinen yhteys.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 11.06.18 - klo:21:18
Raamatussa on kerrottu nimenomainen YKSI kaste, mutta siinä kasteessa ei käytetä ollenkaan vettä. Se on kaste, jolla Jeesus itse kastaa.


Mikä kaste ilman vettä?

Mistä uskonnosta on kyse?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 11.06.18 - klo:21:33
Raamatussa on kerrottu nimenomainen YKSI kaste, mutta siinä kasteessa ei käytetä ollenkaan vettä. Se on kaste, jolla Jeesus itse kastaa.


Mikä kaste ilman vettä?

Mistä uskonnosta on kyse?

Pyhän Hengen kaste.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 11.06.18 - klo:21:43
Raamatussa on kerrottu nimenomainen YKSI kaste, mutta siinä kasteessa ei käytetä ollenkaan vettä. Se on kaste, jolla Jeesus itse kastaa.


Mikä kaste ilman vettä?

Mistä uskonnosta on kyse?

Pyhän Hengen kaste.

Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 11.06.18 - klo:21:45
Ja mitä tulee kieliin pyhän hengen kasteen markkinä, niin senhän voi opetella? Ainakin jos on uskomista siihen vierasta tulta kirjaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 11.06.18 - klo:21:48
Ja mitä tulee kieliin pyhän hengen kasteen markkinä, niin senhän voi opetella? Ainakin jos on uskomista siihen vierasta tulta kirjaan.

Tuo on eri keskustelun aihe.

Jeesus lupasi kastaa Pyhällä Hengellä.
Hän tekee sen itse eikä käytä siihen vettä.

Pyhän Hengen kasteen ajankohdasta on useita eri näkemyksiä.
Minun mielestäni Raamattu ilmaisee sen tapahtuvan uudestisyntymisen yhteydessä ja Pyhän Hengen kasteen saa jokainen uskovaksi tullut.
1.Kor.12:12-13
Tuokin on eri keskustelun aihe.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 12.06.18 - klo:06:16
Jeesus lupasi kastaa Pyhällä Hengellä.
Hän tekee sen itse eikä käytä siihen vettä.

Mistä sen tiedät?

"Kun nyt Herra sai tietää fariseusten kuulleen, että Jeesus teki opetuslapsiksi ja kastoi useampia kuin Johannes - vaikka Jeesus ei itse kastanut, vaan hänen opetuslapsensa"

Tuossa opetuslasten suorittama kaste rinnastettiin Jeesuksen itsensä antamaksi.

Apostolien teoista näemme käyttivätkö Apostolit vettä kastaessaan ihmisiä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 12.06.18 - klo:06:23
Ihminen ei pysty kastamaan ketään Pyhällä Hengellä, eivät edes opetuslapset.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 12.06.18 - klo:06:35
Jokainen joka tuntee Herran Jeesuksen ristintyön voiman, omien syntiensä kohdalla - tietää että pelastus on yksin Golgatan ristillä. Vain Herran Jeesuksen sovintoveri antaa synnit anteeksi; Jeesuksen yllä kaikki synnit ja synti tuomittiin. Mitään muuta tietä ei ole ulos synnin tuomiosta ja synnin velasta kuin Jeesuksen ristillä tekemä synnin kukistaminen - ja siihen uskossa tarttuminen, ja siihen uskossa luottaminen. Uskon kohde on ristiinnaulittu Jeesus, ei "kastevesi".

Tähän, Jeesuksen ristin ja veren evankeliumiin tulisi keskittyä, eikä siihen onko "kastevedessä" yhdistyneenä Jumalan Sana, ja näin "kastevesi" voisi antaa syntejä anteeksi ja pelastaa.

Tuosta voi olla pitkälti samaa mieltä. On selvää, että vain Jeesuksen veri voi pestä synnit pois. Ettei kastevesi voi "antaa syntejä anteeksi". Vain Jeeus voi. Jos olit käsittänyt, että luterilaiset opettaisivat, että kastevesi "antaa" synnit anteeksi, olisi syytä paneutua asiaan hieman syvemmin.

Tuosta herää myös kysymyksiä. Mihin uskomme Jeeuksen ristin ja veren evankeliumiin perustuu? Eikö Jumalan sanaan? Eikö kasteesta kertovat Jumalan sanan kohdat ole yhtälailla Jumalan sanaa? Vai emmekö saisikaan siihen uskoa?

"Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut? Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman"

"Sillä te olette kaikki uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa. Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet"

"Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi"

"Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.' "


En näe ristiriitaa Jeesukseen ja ristin evenkeliumiin uskomisen ja Jumalan sanaan uskomisen välillä. Koska en näe uskollemme muuta parustusta kuin Jumalan sana.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 12.06.18 - klo:06:39
Ihminen ei pysty kastamaan ketään Pyhällä Hengellä, eivät edes opetuslapset.

Se on varmaa se. Ihminen ei myöskään voi synnyttää Jeesukseen uskovia. Ei Paavalikaan. Ja kuitenkin Paavali toteaa korinttolaisille:"minä teidät synnytin evankeliumin kautta Kristuksessa Jeesuksessa."

Ja voiko ihmiset "tehdä kansoja Jeesuksen opetuslapsiksi"? Siihen tehtävään Jeesus kuitenkin heidät lähetti.

Miten se on mahdollista? Sitä voi miettiä.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 12.06.18 - klo:10:04
Ihminen ei pysty kastamaan ketään Pyhällä Hengellä, eivät edes opetuslapset.

Se on varmaa se. Ihminen ei myöskään voi synnyttää Jeesukseen uskovia. Ei Paavalikaan. Ja kuitenkin Paavali toteaa korinttolaisille:"minä teidät synnytin evankeliumin kautta Kristuksessa Jeesuksessa."

Ja voiko ihmiset "tehdä kansoja Jeesuksen opetuslapsiksi"? Siihen tehtävään Jeesus kuitenkin heidät lähetti.

Miten se on mahdollista? Sitä voi miettiä.

Tähän liittyvää keskustelua on käyty jo aiemmin. Se löytyy täältä:
http://puimatanner.net/index.php?topic=652.msg27110#msg27110
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 12.06.18 - klo:16:25
Jokainen joka tuntee Herran Jeesuksen ristintyön voiman, omien syntiensä kohdalla - tietää että pelastus on yksin Golgatan ristillä. Vain Herran Jeesuksen sovintoveri antaa synnit anteeksi; Jeesuksen yllä kaikki synnit ja synti tuomittiin. Mitään muuta tietä ei ole ulos synnin tuomiosta ja synnin velasta kuin Jeesuksen ristillä tekemä synnin kukistaminen - ja siihen uskossa tarttuminen, ja siihen uskossa luottaminen. Uskon kohde on ristiinnaulittu Jeesus, ei "kastevesi".

Tähän, Jeesuksen ristin ja veren evankeliumiin tulisi keskittyä, eikä siihen onko "kastevedessä" yhdistyneenä Jumalan Sana, ja näin "kastevesi" voisi antaa syntejä anteeksi ja pelastaa.

Tuosta voi olla pitkälti samaa mieltä. On selvää, että vain Jeesuksen veri voi pestä synnit pois. Ettei kastevesi voi "antaa syntejä anteeksi". Vain Jeeus voi. Jos olit käsittänyt, että luterilaiset opettaisivat, että kastevesi "antaa" synnit anteeksi, olisi syytä paneutua asiaan hieman syvemmin.

Tuosta herää myös kysymyksiä. Mihin uskomme Jeeuksen ristin ja veren evankeliumiin perustuu? Eikö Jumalan sanaan? Eikö kasteesta kertovat Jumalan sanan kohdat ole yhtälailla Jumalan sanaa? Vai emmekö saisikaan siihen uskoa?

"Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut? Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman"

"Sillä te olette kaikki uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa. Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet"

"Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi"

"Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.' "


En näe ristiriitaa Jeesukseen ja ristin evenkeliumiin uskomisen ja Jumalan sanaan uskomisen välillä. Koska en näe uskollemme muuta parustusta kuin Jumalan sana.

Mitä luterilainen iso katekismus opettaa kirkollisesta lapsikasteesta:

-----------------

Kaste antaa sen vuoksi jokaiselle kristitylle koko elämän ajaksi riittämiin oppimista ja harjoittamista. Hänellä on jatkuvasti täysi työ uskoa lujasti se, minkä kaste lupaa ja vaikuttaa: voitto Perkeleestä ja kuolemasta, syntien anteeksiantamus, Jumalan armo, Kristus kaikkinensa ja Pyhä Henki lahjoinensa.

Se antaa niin ylenpalttisen runsaasti, että heikko luonto sitä ajatellessaan alkaa väkisinkin epäillä, voiko tämä olla totta. Mietihän itse, mitä tapahtuisi, jos olisi olemassa niin taitava lääkäri, että hän pystyisi estämään ihmisiä kuolemasta, tai vaikka he kuolisivatkin, saisi heidät kuoleman jälkeen elämään ikuisesti? Hänelle sataisi maailmasta rahaa niin paksuin kinoksin, ettei rikkaiden tungokselta kukaan muu pääsisi hänen luokseen. Mutta kasteessa tuodaan ilmaiseksi jokaisen oven eteen aarre ja lääke, joka nielee kuoleman ja säilyttää elossa kaikki ihmiset.

Tällaisessa arvossa meidän on pidettävä kastetta ja käytettävä sitä hyväksemme, jotta synnin ja huonon omantunnon painaessa saisimme kasteen voimaksemme ja lohduksemme.

lähde: http://www.tunnustuskirjat.fi/ik/4osa.html

-----------

Iso katekismus siis opettaa, että luterilaisen kirkon jäsenen, joka on kastettu lapsikasteella - Hänellä on jatkuvasti täysi työ uskoa lujasti se, minkä kaste lupaa ja vaikuttaa: voitto Perkeleestä ja kuolemasta, syntien anteeksiantamus, Jumalan armo, Kristus kaikkinensa ja Pyhä Henki lahjoinensa.

En tiedä sitten mitä luterilaisuus nykyään on, jos se on ristiriidassa oman tunnustuksensa ja katekismuksensa kanssa - mutta tässä iso katekismus on aivan selvä: luterilaisessa kirkossa kastetun tulee jatkuvasti uskoa sen minkä kaste lupaa -- siihen kuuluu syntien anteeksiantamus.

Joko iso katekismus on väärässä tai sitten joku muu on väärässä, mutta selvästi luterilainen kirkko opettaa, että lapsikasteessa saadaan synnit anteeksi.

Tämä on sama kasteoppi kuin katolisessa kirkossa.

SYNTIEN ANTEEKSIANTAMISEKSI …

1263. Kasteessa annetaan anteeksi kaikki synnit, perisynti ja kaikki henkilökohtaiset
synnit, samoin kuin synnin rangaistukset.
Niihin, jotka ovat syntyneet uudesti, ei jää mitään, mikä estäisi heitä astumasta Jumalan valtakuntaan, ei Aadamin syntiä, ei henkilökohtaista syntiä eikä synnin seurauksia, joista pahin on ero Jumalasta.

lähde: https://cdn.katolinen.fi/uploads/2014/01/KKK-2.OSA-2.JAKSO-1-2.L-1210-1532.pdf

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 12.06.18 - klo:18:49
Hienosti saa valikoiden kopioiden muokaten ja littäen sekä korostusta ja alleviivausta ihan hyvää propagandaa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 12.06.18 - klo:22:19
On eri asia, että kasteessa annetaan synnit anteeksi. Kuin että "kastevesi" antaa synnit anteeksi.

Raamatussa Pietari kehoittaa:"Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi"

Pietari:"Vesi nyt tiedätkin pelastaa kasteena"

Paavalia kehoitettiin:"Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.'"

Mutta sen enempää Paavali, Pietari, kuin myöskään Luther tai luterilaiset eivät opeta, että "kastevesi" antaa synnit anteeksi. Vaan Jeesus, johon kastettava liitetään. Kaste Jeesuksen nimeen on Hänen kuolemaansa kastamista, yhdessä Kristuksen haudatuksi tulemista, yhteenkasvamista Jeesuksen kanssa yhtälaisessa kuolemassa (Room.6, Kol.2), Kristuksen päällensä pukemista (Gal.3).  Kasteeseen on liitetty lupaus synten anteeksisaamisesta  ja pelastuksesta sille joka uskoo. Niin Raamatussa. Eikä ole väärin pitää siitä kiinni.

Mutta jos kasteen merkitys turhennetaan ihmisen kuuliaisuuden askeleeksi ja vain vertauskuvalliseksi (yleistä vapaissa suunnissa) eikä todelliseksi Jeesuksen kuolemaan kastamiseksi, niin siinä kyllä saa jäädä ihmettelemään, miten siihen voi liittyä noin suuria asioita. Että miten muka "kastevesi" voisi saada sellaista aikaan. Ei kastevesi sinänsä, vaan koska Jumala on säätänyt kasteen Kristukseen, Jeesukseen nimeen, Hänen kuolemaansa ja ylösnousemukseensa. Siihen Pietarikiin viittaa:

"Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena - joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta - Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta".

Siinä on kerrottu lyhyesti mihin hyvän omantunnon pyytäminen kasteessa perustuu. Hyvä omatunto kaiketi saadaan siitä, kun saadaan uskoa että synnit on annettu anteeksi?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 12.06.18 - klo:22:23
Kunhan aikaa järjestyy, palaan tuohon kysymykseen "vedestä ja Hengestä". Että mitä edellytyksiä Nikodeemuksella oli ymmärtää tuo kohta ja miten. Ja että mitä vesi tuossa tarkoittaa. Jos ei vettä, niin miksi sitten sitä sanaa käytetään.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 12.06.18 - klo:22:49
Suomessa on yli viisi miljoonaa kastettua.
Mikä merkitys kasteella on kun se ei käytännössä mitenkään näy?

Tietenkin voidaan kysyä onko kulttuurikristillisyys parempaa kuin kulttuuri-islamilaisuus, mutta se taitaa olla eri keskustelu.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: peneriktus16 - 12.06.18 - klo:22:50
Kunhan aikaa järjestyy, palaan tuohon kysymykseen "vedestä ja Hengestä". Että mitä edellytyksiä Nikodeemuksella oli ymmärtää tuo kohta ja miten. Ja että mitä vesi tuossa tarkoittaa. Jos ei vettä, niin miksi sitten sitä sanaa käytetään.

Jos on jäänyt huomaamatta sivulla 4 on asiasta keskusteltu.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 12.06.18 - klo:22:52

Raamatussa Pietari kehoittaa:"Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi"


Eipä taida Suomessa olla yhtä ainutta kirkkoa tai seurakuntaa, joka toimisi noin.
Yksilötkin ovat harvassa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 12.06.18 - klo:22:56
Suomessa on yli viisi miljoonaa kastettua.
Mikä merkitys kasteella on kun se ei käytännössä mitenkään näy?

Tietenkin voidaan kysyä onko kulttuurikristillisyys parempaa kuin kulttuuri-islamilaisuus, mutta se taitaa olla eri keskustelu.

Pitäisikö olla kastamatta vedellä ketään? Onko se muotomenoa aina?

Käytännössä minun kohdallani kaste näkyy niin, että olen kastettu ja uskon.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 12.06.18 - klo:22:59
Kunhan aikaa järjestyy, palaan tuohon kysymykseen "vedestä ja Hengestä". Että mitä edellytyksiä Nikodeemuksella oli ymmärtää tuo kohta ja miten. Ja että mitä vesi tuossa tarkoittaa. Jos ei vettä, niin miksi sitten sitä sanaa käytetään.

Jos on jäänyt huomaamatta sivulla 4 on asiasta keskusteltu.

Anteeksi välihuomautus: kirjoittajilla voi olla erilaiset sivuasetukset. Niistä riippuen samalla sivulla voi olla eri määrä viestejä ja siten myös eri määrä sivuja.
Suosittelen viestin numeron tai numerojen käyttöä viitatessa, jos ei halua lainausta tehdä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 12.06.18 - klo:23:07
Suomessa on yli viisi miljoonaa kastettua.
Mikä merkitys kasteella on kun se ei käytännössä mitenkään näy?

Tietenkin voidaan kysyä onko kulttuurikristillisyys parempaa kuin kulttuuri-islamilaisuus, mutta se taitaa olla eri keskustelu.

Pitäisikö olla kastamatta vedellä ketään? Onko se muotomenoa aina?

Käytännössä minun kohdallani kaste näkyy niin, että olen kastettu ja uskon.

Minun mielestäni kyllä. Toisaalta ymmärrän, että jollekin sillä voi olla joku merkitys.
Näen tuon merkityksen olevan opetettu merkitys.

Ei kasteen ottaminen mielestä syntiä ole. Jos joku siitä jotain lohtua saa, ei se ole minulta pois, vaikka kasteella kävisikin.

Jos lapsi kastetaan, lapsi ei ole syyllinen.

Mielestäni parempi vaikutus kuin lapsen kastamisella on lapsen siunaamisella, jos sen tekee lapsen elämään osallistuva uskova aikuinen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 12.06.18 - klo:23:17
Mutta vedellä siis ei pidä kastaa ketään missään vaiheessa jos seurataan Raamattua ja Jeesuksen opetusta oikein?

Enkä kysy nyt onko se syntiä.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 12.06.18 - klo:23:22
Olen tässä vain lueskellut ja siitä käsin lainaillut ison katekismuksen tekstiä kasteesta, ja merkillistä kyllä - saanut aika "ropiskaa" siitä (propagandaa; pilkkaamista jne.). No, ehkä asia on arkaluontoinen tai jotain. Tiedä tuota.

Iso katekismus kyllä vetoaa siihen, että mitä kasteessa uskotaan on se että vesi on kaste, jossa on pelastus. En haluaisi toistaa itseäni tässä, mutta edellisessä viestissä toin esille mitä luterilaisen kirkon (Lutherin) iso katekismus opettaa:

(1) > usko siis kiinnittää koko huomion veteen. Se uskoo, että vesi on kaste, täynnä pelkkää pelastusta ja elämää

(2) > kun uskon tämän, en silloin usko mihinkään muuhun kuin Jumalaan

(3) > on jatkuvasti täysi työ uskoa lujasti se, minkä kaste lupaa ja vaikuttaa: voitto Perkeleestä ja kuolemasta, syntien anteeksiantamus, Jumalan armo, Kristus kaikkinensa ja Pyhä Henki lahjoinensa.

lähde: http://www.tunnustuskirjat.fi/ik/4osa.html

On hassua, että kuitenkin väitetään että usko ei kohdistusi kasteveteen, vaikka iso katekismus niin selvästi sanoo, ja vielä kehoittaa jatkuvasti uskomaan siihen, mitä kaste lupaa ja vaikuttaa.

Mielestäni on selvää että luterilaisen kirkon opissa kaste on enemmän uskon kohde, kuin ristiinnaulittu Herra Jeesus.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 12.06.18 - klo:23:26
Matteuksen ja Markuksen evankeliumin loput on väärennetty.


Parempi kuin käden nosto on ottaa kaste syntien anteeksisaamiseksi.
Moni kastamaton on ne synnit jo saanut anteeksi, joten Pietarilla ei ole siihen mitään sanottavaa. Miksi siis kastaa synnit anteeksisaanut ja Pyhän Hengen lahjan jo saanut.
Se mitä tapahtui alkuseurakunnalle on historian kerrontaa, ei sitä tarvitse matkia.

Hyvän omantunnon saamisen vuoksiko pitäisi kastaa?
No, jos jollakin on huono omatunto ja ajattelee, että se kasteella paranee, menköön kasteelle.
Jos omatunto ei soimaa, mitä hyötyä kasteesta enää on.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 12.06.18 - klo:23:29
Mielestäni ei ole olemassa vain yhtä luterilaisuutta.
Niitä on Suomessakin montaa lajia.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 12.06.18 - klo:23:29
En ota kantaa siihen, miksi toiset hylkäävät koko vesikasteen.

Itse näen että UT:ssa selvästi kastettiin vedessä niitä jotka tunnustivat uskonsa Jeesukseen, ja tekivät parannuksen - eli kääntyivät pois synnistä, uskomaan Herraan Jeesukseen ja seuraamaan Häntä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 12.06.18 - klo:23:30
Mielestäni ei ole olemassa vain yhtä luterilaisuutta.
Niitä on Suomessakin montaa lajia.

Ilmeisesti näin on. Kuitenkin purin tätä kasteoppia luterilaisen kirkon isosta katekismuksesta, selvittääkseni mitä kirkko kasteesta opettaa.

Asiaa voisi vielä ehkä jatkaa, muista luterilaisista lähteistä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 13.06.18 - klo:00:22
Hylkään vesikasteen hylkäämisen ja paasaajien monimutkaiset vääntelyt.

Ja syy siihen on, että olen kastettu ja uskon. Enkä muuta tiedä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 13.06.18 - klo:00:27
Kristinuskossa ei tunneta vesikastetta ollenkaan. Kaste tapahtuu vedellä Isän Poja ja Pyhän Hengen nimeen. 

1. Tim. 4:1 Mutta Henki sanoo selvästi, että tulevina aikoina moniaat luopuvat uskosta ja noudattavat villitseviä henkiä ja riivaajien oppeja

Henkien nimissä tulevat eksytykset. Hengen nimissä kun voi satuilla ihan mitä mieleen tulee. Sana on sensijaan muuttumaton, sitä ei voi muokata kenenkään ihmisen mielen mukaiseksi. Muunneltua sanaa puhuva kärähtää heti totuutta etsivälle.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 13.06.18 - klo:00:30
" ... olen kastettu ja uskon"

Siinä se on, tuon monimutkaisemmasta asiasta ei kristinuskossa ole kysymys.  :)
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 13.06.18 - klo:00:57
Kristinuskossa ei tunneta vesikastetta ollenkaan. Kaste tapahtuu vedellä Isän Poja ja Pyhän Hengen nimeen. 

1. Tim. 4:1 Mutta Henki sanoo selvästi, että tulevina aikoina moniaat luopuvat uskosta ja noudattavat villitseviä henkiä ja riivaajien oppeja

Henkien nimissä tulevat eksytykset. Hengen nimissä kun voi satuilla ihan mitä mieleen tulee. Sana on sensijaan muuttumaton, sitä ei voi muokata kenenkään ihmisen mielen mukaiseksi. Muunneltua sanaa puhuva kärähtää heti totuutta etsivälle.

Vesikasteella tarkoitin kastetta vedellä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Kristillistä kastetta.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 13.06.18 - klo:01:56
Kyllä kyllä. Mutta kun kasteesta jätetään pois Isä Poika ja Pyhä Henki, se on vain suikussa käymiseen verrattava tapahtuma. Siksi sanon painokkaasti, - kristinuskossa ei ole vesikastetta.

Tämä vesikasteesta puhuminen liittyy erääseen harhaopin haaraan, jossa opetetaan kasta kastetta, vesikastetta ja henkikastetta. Tämä Henkikaste johtuu kuitenkin Johanneksen puheen väärästä tulkinnasta.

Johannes näet puhui ennalta, tulevasta ainutkertaisesta Pyhän Hengen vuodattamisesta KAIKEN lihan päälle, joka on Jumalan lihaksi inkarnoitumisen ja ristinkuoleman ohella ainutkertainen tapahtuma maailmankaikkeudessa. Tähän ainutkestasten tapahtumien sarjaa kuuluu näiden lisäksi Jeesuksen kuolleista ylösnouseminen ja taivaaseen astuminren.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 13.06.18 - klo:02:14
En osaa ottaa juuri kantaa tuohon mitä sanot.
En tiedä muuta. En tiedä mikä on mitäkin. Luotan että Jumala ohjaa niitä jotka eivät tiedä.
Kokemuksia en nosta tiedon rinnalle... tai varsinkaan tiedoksi.

Kaksi sanaa: en tiedä. Luulen edelleen varmemmin, että juuri kukaan ei tiedä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 13.06.18 - klo:02:16
----
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 13.06.18 - klo:07:17
On hassua, etthttp://puimatanner.net/index.php?action=post;quote=36185;topic=950.135#ä kuitenkin väitetään että usko ei kohdistusi kasteveteen, vaikka iso katekismus niin selvästi sanoo, ja vielä kehoittaa jatkuvasti uskomaan siihen, mitä kaste lupaa ja vaikuttaa.

Mielestäni on selvää että luterilaisen kirkon opissa kaste on enemmän uskon kohde, kuin ristiinnaulittu Herra Jeesus.

Jos ymmärrät tosiaan noin, niin eipä sille mitään voi.

Huomaatko, että silloin kun käsitellään kastetta, kehoitetaan uskomaan siihen mitä Jumala on siihen liittänyt. Sekö olisi väärin? Vai oletko todella siinä käsityksessä, että Tunnustuskirjat kehoittaisivat "jatkuvasti" uskomaan siihen mitä kaste lupaa? Kovin vähän tunnet silloin Lutherin kirjoituksia ja  Tunnustuskirjojen kokonaisuutta. Kyllä siellä puhutaan kaikesta muusta tuhat kertaa enemmän. Ennen kaikkea uskosta Jeesukseen, uskon vanhurskaudesta jne.

Vielä kerran: Ei kasteen vedessä itsessään ole mitään voimaa. Vaan siinä, mitä Jumala itse siinä lupaa.

Enkä tahdo tässä alkaa jokaista Lutherin tai tunnustuskirjojen yksittäistä sanan kohtaa puolustamaan. Eihän palstan aiheena ole 'luterilainen kastenäkemys'. Ja loppupelissä Raamatun pitäisi ratkaista asiat. Ja kun sinä JPK olet innokkaasti kritisoinut monien seurakuntien kasteopetusta, kertoisitko tasapuolisuuden vuoksi oman taustajärjestösi? Että sitäkin voitaisiin tarkastella. Että jos sieltä löytyisikin se 'lopullinen totuus' kasteesta. Eikö se olisi reilua?

Minusta Lutherkin sortuu paikoin liikaa selittämään kasteen ja ehtollisenkin merkityksiä. Ei meidän kaikkea tarvitse koettaa loppuun asti selittää. Evankeliumia ja itse Kristustakin sanotaan "salaisuudeksi" (mysterion). Paljon meille jää käsittämättä. Ja liiallisella selittämisellä mielestäni voidaan kaventaa asioita omaan suppeaan tulkintaan. Ymmärryksemme on pakostakin aina vajavaista. Meidän pitäisi antaa ennemmän Jumalan asiaksi kirkastaa meille Kristuksen, evankeliumin kuin myös kasteenkin merkityksen syvyyksiä (salaisuuksia).

Kun Pietari sanoo  "vesi nyt tiedätkin pelastaa kasteena", en lähtisi sen perusteella opettamaan, että Pietari nyt ohittaisi jotenkin uskon Jeesukseen. Tai että kaste olisi jokin rinnakkainen vaihtoehtoinen pelastustie.

Tai kun Paavalia kehoitettiin huutamaan avuksi Herran nimeä ja antamaan kastaa itsensä, että synnit pestäisiin pois, en näkisi siinäkään sellaista opetusta, etteikö Jeesuksen veri ole se joka synnistä puhdistaa.

Pitäisi nähdä enempi kokonaisuutta, ei vain yksittäisiä kohtia.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 13.06.18 - klo:07:31

Raamatussa Pietari kehoittaa:"Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi"


Eipä taida Suomessa olla yhtä ainutta kirkkoa tai seurakuntaa, joka toimisi noin.
Yksilötkin ovat harvassa.

Ei kai sillä perusteella saada hyljätä Raamatun opetuksia?

Olen siinä käsityksessä, että luterilaiset opettavat yleisesti sitä, että parannus kaste ja syntien anteeksiantamus liittyvät yhteen. Lähetyskentillä, missä ei ole vielä vakiintunutta seurakuntaa, pyritään hähdäkseni menettelemaan kuten UT:ssa, jossa oli samanlainen tilanne. Kastetaan niitä jotka ottavat evankeliumin vastaan. Ja tilanteesta riippuen myös lapset aikuisten mukana.

Lasten kastamisen yhteydessä taas järjestys voi olla toinen. Joka tapauksessa parannusta ja uskoa tarvitaan jatkuvasti. Myös kasteen jälkeen. Myöskin uskoa siihen, mitä Pietari tuossa lupaa.

Ja esim. baptisti Pawson lähestyy kasteen merkityksestä opettaessaan luterilaisia siinä, että kasteella on välineellinen merkitys. Vaikka hylkää lasten kastamisen, on hän paljon lähempänä luterilaisia tuossa kuin 'vapaiden suuntien' symbolisen kasteen kannattajia.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 13.06.18 - klo:15:11

Raamatussa Pietari kehoittaa:"Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi"


Eipä taida Suomessa olla yhtä ainutta kirkkoa tai seurakuntaa, joka toimisi noin.
Yksilötkin ovat harvassa.

Ei kai sillä perusteella saada hyljätä Raamatun opetuksia?


Suomessa ei todennäköisesti ole montaa sataa, joiden kohdalla oltaisiin menty Pietarin ohjeen mukaan.
Jos pyöristetään rankasti ylöspäin, olkoon määrä vaikkapa 100 000 henkilöä.

Minkä ohjeen mukaan on toimittu viiden miljoonan kohdalla?


En tiedä miten sinä kokonaisuutena ajattelet.
Jos mennään sen mukaan mitä evlutkristitty kirjoittaa, se tarkoittaa, että Suomessa olisi viisi miljoonaa ihmistä, jotka olisivat saaneet Pyhän Hengen.

Jokainen ympärilleen katsova voi havaita, ettei noin ole.


Lainaus
Olen siinä käsityksessä, että luterilaiset opettavat yleisesti sitä, että parannus kaste ja syntien anteeksiantamus liittyvät yhteen. Lähetyskentillä, missä ei ole vielä vakiintunutta seurakuntaa, pyritään hähdäkseni menettelemaan kuten UT:ssa, jossa oli samanlainen tilanne. Kastetaan niitä jotka ottavat evankeliumin vastaan. Ja tilanteesta riippuen myös lapset aikuisten mukana.

Tiedän tuon käytännön. Kasteen ottaminen on varmasti raamatullisempi tapa kuin käden nosto.
Jos ja kun ihminen on jo tullut uskoon, kasteen ottaminen sen jälkeen on kuin jonkinlainen näytös.
Näytellään jo tapahtunut tapahtuma jälkikäteen uudelleen.


Lainaus
Lasten kastamisen yhteydessä taas järjestys voi olla toinen. Joka tapauksessa parannusta ja uskoa tarvitaan jatkuvasti. Myös kasteen jälkeen. Myöskin uskoa siihen, mitä Pietari tuossa lupaa.

En keksi ainuttakaan syytä miksi lapsi pitäisi kastaa. Mitä merkitystä sillä on?
Ovatko kastetut, mutta eivät uskovat jonkunlaisia puoliuskovaisia?
Tälläkin foorumilla on sellaisia, jotka on kastettu, mutta sanovat etteivät usko Jumalaan tai ole uskossa.

Lainaus
Ja esim. baptisti Pawson lähestyy kasteen merkityksestä opettaessaan luterilaisia siinä, että kasteella on välineellinen merkitys. Vaikka hylkää lasten kastamisen, on hän paljon lähempänä luterilaisia tuossa kuin 'vapaiden suuntien' symbolisen kasteen kannattajia.

En ole Pawsonia kuunnellut.
Ymmärrän kaste ja ehtoollinen voi olla joillekin ja aika monellekin jonkinlainen "ojennettu käsivarsi" tai joku apukeino joka helpottaa uskomista. Sellainen ei voi olla kuitenkaan mikään yleissääntö varsinkaan ei löydy yhden yhtäkään Raamatusta löytyvää perustetta.
Eri kirkkojen ja seurakuntien laittamia purukumipaikattuja jakeita löytyy. Toisin sanottuna jakeisiin on luettu sisään sellaista mitä siinä ei lue.

Tässä keskustelussa ainakin minä kirjoittelen periaatteellisista näkökulmista.
Se, miten ihmiset toimivat on toinen juttu.
Paljon huonommillakin teillä uskovat liikkuvat kuin kastealtaan tai kastemaljan lähettyvillä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 13.06.18 - klo:15:55
Väistämättä joudun ristiriitaan katolisen ja luterilaisen kasteopin kanssa. En usko (Raamatun tähden), että minun tulee uskoa saaneeni kasteessa synnit anteeksi; tai että kasteen armo pitää minut Jumalan armossa kiinni.

Uskoni perustuu täysin Golgatan ristillä tapahtuneeseen synnin kukistumiseen ja sovitukseen Jeesuksen Kristuksen yllä. Vesikaste on vain seuraus tästä, ei itse asian ydin. Ydin on uskossa Herraan Jeesukseen; ei uskossa kasteen armoon; tai mitä kaste kirkollisessa opissa merkitsee.

Luterilainen kirkko opettaa, että pelastusta ei voi olla ilman lapsikastetta - eli kirkon suorittamaa sakramenttia. Merkitseekö tämä, että kaikki muut menee kadotukseen paitsi luterilaiset, eli siis luterilaisessa lapsikasteella kastamattomat ihmiset? Tällainen ehto on vakava merkki lahkosta, joka väittää itse olevansa ainoa oikea kasteen suorittaja, ja tuomitsee muut sen sijasta jopa pois pelastuksesta.

-------

IX Kaste
Kasteesta seurakuntamme opettavat, että se on välttämätön pelastukseen ja että Jumalan armo annetaan kasteen välityksellä. Lapset tulee kastaa, jotta heidät kasteen kautta annettaisiin Jumalan huomaan ja näin otettaisiin Jumalan armoon. Ne tuomitsevat kasteenuusijat, jotka hylkäävät lapsikasteen ja väittävät lasten pelastuvan ilman kastetta.

lähde: http://tunnustuskirjat.fi/augstunn.html#Kaste

-------

Martti Luther Galatalaiskirjeen selityksessään tuomitsee, sanoen että: uudelleen kastajat ovat perkeleitä sekä äpärälapsia, häijyimpien perkeleiden riivaamia (s. 13). Eli onko kaikki muut perkeleestä, perkeleen riivaamia - paitsi luterilaisen kirkon lapsikastetut? Onko kaikki muut "uskovat" perkeleestä, ne jotka uskovat Jeesukseen kuten Raamattu opettaa, mutta eivät ole luterilaisen lapsikasteen kastamia, tai ovat menneet vesikasteelle uskoon tulonsa jälkeen?

Tällainen ajattelu kieltää raamatullisen uskoon tulon, jossa pelastus on yksin armosta uskossa Jeesukseen - eikä se ole mitenkään sidottu luterilaisen kirkon lapsikasteeseen, vaan Herran Jeesuksen työhön Golgatan ristillä - niille jotka siihen uskossa turvautuvat.

ROOMALAISKIRJE 10 LUKU

 9 Sillä jos sinä tunnustat suullasi Jeesuksen Herraksi ja uskot sydämessäsi, että Jumala on hänet kuolleista herättänyt, niin sinä pelastut; 10 sillä sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi ja suun tunnustuksella pelastutaan. 11 Sanoohan Raamattu: "Ei yksikään, joka häneen uskoo, joudu häpeään". 12 Tässä ei ole erotusta juutalaisen eikä kreikkalaisen välillä; sillä yksi ja sama on kaikkien Herra, rikas antaja kaikille, jotka häntä avuksi huutavat. 13 Sillä "jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu".



Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 13.06.18 - klo:16:07
Et ole löytänyt Raamatusta perusteita Jeesuksen käskyille? Raamatussa on ihan selkeästi sanottu, että ellei Jeesuksen verta syö ja hänen ruumistaan syö, ei ole elämää siinä ihmisessä. Ja käsky Kastaa on Jeesuksen käsky, ellei se kelpaa, niin että tahallaan halveksii kastetta ja jättää siksi toimittamatta, niin ei ole toivoa pelastuksesta.

Joko et ole Raamattua lukenutlainkaan, tai sitten et ymmärrä mitään sen kirjoituksista, tai et piittaa mitään Raamatun pyhistä kirjoituksista, koska tiedät omasta mielestäsi paremmin nämä asiat?

Kysyn: Miksi pettää itseään, uskomalla Jumalan sanan sijasta omia mielipiteitään?  ???

Mark. 16:15 Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
Mark. 16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.

Joh. 6:53 Niin Jeesus sanoi heille: ...
*) "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne.

Joh. 6:54 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.
Joh. 6:56 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa, ja minä hänessä.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 13.06.18 - klo:16:11
Ongelma ei ole Raamatussa, vaan siinä että luterilainen kirkko vaatii uskomaan heidän kasteensa ainoana oikeana, muuten ei voi pelastua. Pelastus on siis sidottu kirkon kasteoppiin, ja sakramenttiin.

Minä uskon, että usko ristiinnaulittuun Jeesukseen riittää pelastamaan syntisen.

ROOMALAISKIRJEEN 3 LUKU

 21 Mutta nyt Jumalan vanhurskaus, josta laki ja profeetat todistavat, on ilmoitettu ilman lakia, 22 se Jumalan vanhurskaus, joka uskon kautta Jeesukseen Kristukseen tulee kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat; sillä ei ole yhtään erotusta.

Katolisella tai luterilaisella kirkolla ei ole mitään valtaa tuomita kirkkonsa kasteella kastamattomia kadotukseen, sillä pelastus on yksin armosta, yksin uskosta Jeesukseen - ei kirkon sakramenteissa.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 13.06.18 - klo:16:14
Kaste (singnum) on "merkitä joku jollekin".

Kasteessa kastettava puetaan Kristukseen. Kaste on siis Jeesus Kristus itse.

Jos tämä ei avaudu, silloin ei ole käsittänyt kristinuskon Kasteesa vielä edes perusasiaa. Jokapäiväistä kuolemista pois synnistä, yhdessä Kristuksen kanssa. Ja jokapäiväistä pukeutumista  uuteen, Hengestä syntyneeseen ihmiseen, so. Kristuksen lahjavanhurskauteen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 13.06.18 - klo:16:16
Kaste (singnum) on "merkitä joku jollekin".

Kasteessa kastettava puetaan Kristukseen. Kaste on siis Jeesus Kristus itse.

Jos tämä ei avaudu, silloin ei ole käsittänyt kristinuskon Kasteesa vielä edes perusasiaa. Jokapäiväistä kuolemista pois synnistä, yhdessä Kristuksen kanssa. Ja jokapäiväistä pukeutumista  uuteen, Hengestä syntyneeseen ihmiseen, so. Kristuksen lahjavanhurskauteen.

Voisitko vastata rehellisesti - ilman kiertelemättä, pelastuuko ihminen iankaikkisesta kadotuksesta joka uskoo Jeesukseen - vaikka ei ole luterilaisella lapsikasteella kastettu?

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 13.06.18 - klo:16:17
Ihminen joka kieltäytyy uskomasta sitä, mitä KRISTUS KÄSKEE JA OPETTAA, ja mitä apostolit opettavat  - ei USKO KRISTUKSEEN. Pettää ainoastaan itseään, uskomalla pelastuvansa omilla mielipiteillään.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 13.06.18 - klo:16:21
Ihminen joka kieltäytyy uskomasta sitä, mitä KRISTUS KÄSKEE JA OPETTAA, ja mitä apostolit opettavat  - ei USKO KRISTUKSEEN. Pettää ainoastaan itseään, uskomalla pelastuvansa omilla mielipiteillään.

Jeesus ei käskenyt uskomaan luterilaisen kirkon kasteoppia - joka on sama kuin roomalaiskatolisilla vaan uskomaan Häneen Jumalan evankeliumissa, eli Golgatan ristin työssä. Apostoli Paavali osoittaa samaa. Ihminen vanhurskautetaan uskossa Kristuksen vereen.

ROOMALAISKIRJE 3 LUKU

23 Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla 24 ja saavat lahjaksi vanhurskauden hänen armostaan sen lunastuksen kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa, 25 jonka Jumala on asettanut armoistuimeksi uskon kautta hänen vereensä, osoittaaksensa vanhurskauttaan, koska hän oli jättänyt rankaisematta ennen tehdyt synnit 26 jumalallisessa kärsivällisyydessään, osoittaaksensa vanhurskauttaan nykyajassa, sitä, että hän itse on vanhurskas ja vanhurskauttaa sen, jolla on usko Jeesukseen.

Syntisen vanhurskauttava usko Jeesukseen ei ole uskomista luterilaiseen kasteoppiin tai roomalaiskatoliseen kasteoppiin, vaan itse Herraan Jeesukseen, kuten Raamattu opettaa. Kasteoppi ei pelasta, vaan usko Herraan Jeesukseen syntien sovittajana.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 13.06.18 - klo:16:22
Sakramentit eivät ole minkään kirkkokunnan omaisuutta, ne ovat KRISTUKSEN ASETTAMAT, HÄNEN Kirkkoonsa.

Kirkko (lat. ecclēsia, hepreaksi ‏כְּנֵסִיָּה‎, knesiá, arab. كَنِيسَة‎, kanīsa; johtuu kreikan kielen sanasta κυριακή, kuriakḗ, ’Herralle kuuluva’).

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 13.06.18 - klo:16:24
Sakramentit eivät ole minkään kirkkokunnan omaisuutta, ne ovat KRISTUKSEN ASETTAMAT, HÄNEN Kirkkoonsa.

Kirkko (lat. ecclēsia, hepreaksi ‏כְּנֵסִיָּה‎, knesiá, arab. كَنِيسَة‎, kanīsa; johtuu kreikan kielen sanasta κυριακή, kuriakḗ, ’Herralle kuuluva’).

Missään apostolit UT:ssa eivät vaadi uskomaan luterilaisen kirkon sakramentteja, eikä katolisen kirkon sakramentteja. Uskolla on silloin väärä kohde: kirkon oppi.

Uskon kohde syntisen vanhurskauttamisessa on yksin uskosta, yksin armosta annettu syntisen pelastus, uskossa Herraan Jeesukseen - Hänen sovintovereensä, ristin työhönsä ja ylösnousemukseensa.

Edellisessä kommentissa sitä jo osoitin roomalaiskirjeen 3 luvusta.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 13.06.18 - klo:16:27
Et ole löytänyt Raamatusta perusteita Jeesuksen käskyille? Raamatussa on ihan selkeästi sanottu, että ellei Jeesuksen verta syö ja hänen ruumistaan syö, ei ole elämää siinä ihmisessä. Ja käsky Kastaa on Jeesuksen käsky, ellei se kelpaa, niin että tahallaan halveksii kastetta ja jättää siksi toimittamatta, niin ei ole toivoa pelastuksesta.

Joko et ole Raamattua lukenutlainkaan, tai sitten et ymmärrä mitään sen kirjoituksista, tai et piittaa mitään Raamatun pyhistä kirjoituksista, koska tiedät omasta mielestäsi paremmin nämä asiat?

Kysyn: Miksi pettää itseään, uskomalla Jumalan sanan sijasta omia mielipiteitään?  ???

Mark. 16:15 Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
Mark. 16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.

Joh. 6:53 Niin Jeesus sanoi heille: ...
*) "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne.

Joh. 6:54 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.
Joh. 6:56 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa, ja minä hänessä.

Raamattua ei saa lukea joka kohdassa kirjaimellisesti.

Raamatussa kielletään selvästi veren syönti.
Siksi en syö sitä ehtoollisellakaan, vaan ymmärrän sen symbolisesti.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 13.06.18 - klo:16:29
Kaste (singnum) on "merkitä joku jollekin".

Kasteessa kastettava puetaan Kristukseen. Kaste on siis Jeesus Kristus itse.

Jos tämä ei avaudu, silloin ei ole käsittänyt kristinuskon Kasteesa vielä edes perusasiaa. Jokapäiväistä kuolemista pois synnistä, yhdessä Kristuksen kanssa. Ja jokapäiväistä pukeutumista  uuteen, Hengestä syntyneeseen ihmiseen, so. Kristuksen lahjavanhurskauteen.


Millä tavalla Suomen yli viisi miljoonaa on merkitty Kristukselle?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 13.06.18 - klo:16:30
Ihminen joka kieltäytyy uskomasta sitä, mitä KRISTUS KÄSKEE JA OPETTAA, ja mitä apostolit opettavat  - ei USKO KRISTUKSEEN. Pettää ainoastaan itseään, uskomalla pelastuvansa omilla mielipiteillään.

Ongelma on siinä, että kirkot ovat lisänneet Raamattuun kuorma-autolasteittain kaikenlaista mikä ei sinne kuulu.
Jopa Raamatun jakeita on väärennetty, että se on saatu sopimaan poliittisiin tarkoitusperiin.
Suurin syyllinen on tietysti katolinen kirkko.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 13.06.18 - klo:16:39
Kuuleppas nyt Natanael: Tuo minkä kirjoitit on törkeä valhe, josta on syytä tehdä parannus. Luulo ja uskomus, ei ole sama asia kun tieto.  Mikään kirkko ei ole lisännyt Raamattuun mitään. Sinne on koottuna silminnäkijöiden ja omin korvin kuulleiden henkilöiden pyhät kirjoitukset. Alkuperäisistä kirjoituksista.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 13.06.18 - klo:16:52
Matteuksen ja Markuksen evankeliumin loput ovat hyvin kiisteltyjä.
Myös se mitä näemme nykyisessä Raamatussa ilman, että luemme yhtään kirjoitusta aiheesta osoittaa, että Raamattuamme on peukaloitu.


1.
Matteuksen lähetyskäsky on sellaisessa muodossa, että se näyttää selvästi julkilausumalta eikä tavanomaiselta puheelta.

18 Ja Jeesus tuli heidän tykönsä ja puhui heille ja sanoi: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."


2.
Isä, Poika ja Pyhä Henki ei ole nimi.


3.
Oliko Pietari niin huonomuistinen, ettei hän helluntaina muistanut mitä Jeesus oli sanonut ja laitteli omiaan?

38 Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.


Mihin Pietarilta katosi Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja vaihtui Jeesuksen nimeen?


-

Tämä lienee lähellä alkuperäistä ajatusta:

18. Ja Jeesus lähestyi heitä ja sanoi heille: "Minulle on annettu kaikki valta taivaissa ja maan päällä. 19. Menkää 20. ja opettakaa pitämään kaikkea, mitä minä olen puhunut teille, iankaikkisuuteen saakka.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 13.06.18 - klo:16:55
Wikipedia ei ole paras lähde, mutta vastaavat asiat löytyvät myös muualta:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Evankeliumi_Markuksen_mukaan

Lopetus

Evankeliumin alkuperäisestä lopusta on ollut paljon keskustelua. Jotkut tutkijat olettavat, että evankeliumi on alun perin loppunut jakeeseen 16:8, ja Jeesuksen ilmestyminen opetuslapsilleen kuolemansa jälkeen (Mark. 16:9–20 [12]) olisi lisätty myöhemmin. Vanhimmat säilyneet käsikirjoitukset eivät sisällä näitä jakeita ja niiden tyyli poikkeaa muusta evankeliumista, mikä vihjaisi niiden olevan myöhempi lisäys. Joissakin versioissa loppu on jopa erilainen jakeen 16:8 jälkeen. 400-luvulla evankeliumille tunnettiin ainakin neljä erilaista lopetusta.

200-luvulla elänyt teologi Origenes lainasi Matteuksen, Luukkaan ja Johanneksen evankeliumien ylösnousemuskertomuksia, mutta ei lainannut mitään Markuksen evankeliumista jakeen 16:8 jälkeen, mikä osoittaisi, että hänen käytössään ollut kopio ei sisältänyt sen jälkeen tulevia jakeita. Tämä ei kuitenkaan todista, ettei niitä olisi ollut. Kriitikot ovat jakautuneet sen suhteen, onko evankeliumin äkillinen loppu tyhjälle haudalle ilman selityksiä ollut tarkoituksellinen, vai onko se johtunut loppuosan katoamisesta tai jopa kirjoittajan kuolemasta. Joidenkin mukaan lopetus on ollut tarkoituksellinen keino messiaanisen salaisuuden säilyttämiseksi.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 13.06.18 - klo:18:03
Ihminen joka kieltäytyy uskomasta sitä, mitä KRISTUS KÄSKEE JA OPETTAA, ja mitä apostolit opettavat  - ei USKO KRISTUKSEEN. Pettää ainoastaan itseään, uskomalla pelastuvansa omilla mielipiteillään.

Ongelma on siinä, että kirkot ovat lisänneet Raamattuun kuorma-autolasteittain kaikenlaista mikä ei sinne kuulu.
Jopa Raamatun jakeita on väärennetty, että se on saatu sopimaan poliittisiin tarkoitusperiin.
Suurin syyllinen on tietysti katolinen kirkko.

Kuulostaa jotenkin salaliittoteorialta, joita en yleensä usko.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 13.06.18 - klo:19:01
Mitä jos tämä keskusteluketju onkin salaliitto? Ken sen voi varmaksi tietää. Merkit on ilmassa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 13.06.18 - klo:19:04
Kuka Ken?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 13.06.18 - klo:19:26
Mitä tulee tuohon Matteuksen tekstin muotoon, niin kyllä se ihan luterilaisen kirkon teologit ovat sitä myös tuoneet esille.

Esko Haapa - Suomalainen Uuden Testamentin Selitys: Matteuksen evankeliumi
käsittelee lyhyempää lukutapaa tuossa 28 luvun kohdassa. Kyseessä ei siis ole mikään "salaliittoteoria".

lähde: https://www.finlandiakirja.fi/fi/esko-haapa-suomalainen-uuden-testamentin-selitys-1-matteuksen-evankeliumi-308859.html

Itselläni on teos tuossa hyllyssä, joten olen tarkistanut asian. En kuitenkaan itse lähde tässä puimaan UT:n tekstikriittisiä asioita, kun aiheena oli "uskoon ilman kastetta".

Olen tässä ketjussa osoittanut miten luterilainen kirkko opettaa samaa kasteoppia kuin katolinen kirkko, ja sotkee siten Jumalan evankeliumin merkilliseksi sakramentti-opiksi, jossa se näyttää jo itsessään olevan ristiriidassa. Jos selvästi lainaan isoa katekismusta, väitetään että asia ei ole niin. Jos lainaan Lutheria, minua syytetään propagandaa tekeväksi. Hassuja väitteitä.

Raamatussa syntisen vanhurskauttamisen perustana ei ole kastevesi, vaan Jeesuksen Kristuksen sovintoveri, ja Hän ristiinnaulittuna. Usko kohdistuu Jeesukseen, ja siksi katolinen ja luterilainen kasteoppi on täysin vieras Raamatulle - ja jopa johtaa kiivailemaan näiden kirkon oppien tähden, toisia uskovia vastaan - tai jopa tuomitsemaan heidät kadotukseen. Panokset on kovat tässä kasteopissa.

Jumalan lapsilla on kuitenkin varma turva, vaikka kuinka tuomittaisiin - se joka on saanut syntinsä anteeksi Kristuksen veressä ja uskosta Jeesukseen vanhurskautettu Jumalan omaksi, ei menetä mitään, vaikka häntä kuinka syytettäisiin. Jumala ON SE joka vanhurskauttaa, ei ihminen - ei kirkko, eikä mitkään vesikasteet.

ROOMALAISKIRJEEN 8 LUKU ---

 31 Mitä me siis tähän sanomme? Jos Jumala on meidän puolellamme, kuka voi olla meitä vastaan? 32 Hän, joka ei säästänyt omaa Poikaansakaan, vaan antoi hänet alttiiksi kaikkien meidän edestämme, kuinka hän ei lahjoittaisi meille kaikkea muutakin hänen kanssansa? 33 Kuka voi syyttää Jumalan valittuja? Jumala on se, joka vanhurskauttaa. 34 Kuka voi tuomita kadotukseen? Kristus Jeesus on se, joka on kuollut, onpa vielä herätettykin, ja hän on Jumalan oikealla puolella, ja hän myös rukoilee meidän edestämme. 35 Kuka voi meidät erottaa Kristuksen rakkaudesta? Tuskako, vai ahdistus, vai vaino, vai nälkä, vai alastomuus, vai vaara, vai miekka? 36 Niinkuin kirjoitettu on: "Sinun tähtesi meitä surmataan kaiken päivää; meitä pidetään teuraslampaina".

 37 Mutta näissä kaikissa me saamme jalon voiton hänen kauttansa, joka meitä on rakastanut. 38 Sillä minä olen varma siitä, ettei kuolema eikä elämä, ei enkelit eikä henkivallat, ei nykyiset eikä tulevaiset, ei voimat, 39 ei korkeus eikä syvyys, eikä mikään muu luotu voi meitä erottaa Jumalan rakkaudesta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.

Aamen! :)

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 13.06.18 - klo:19:29
Jumalattomiin tutkijoihinko kristityn pitäisi Jumalan sanan sijaan luottaa? Ei missään tapauksessa.

Raamattu on maailman tarkimmin tutkittu kirja, sen kopiointityökin on tehty äärimmäisen suurella pieteetillä.

Codex Vaticanus (Bibl. Vat., Vat. gr. 1209; Gregory–Aland nr. B tai 03) on vanhin,[1] arvokkain[2] ja parhaiten säilynyt Raamatun käsikirjoitus. Se on kirjoitettu kreikaksi pergamentille (vellum) majuskelikirjoituksella. Se on kirjoitettu Codex Sinaiticuksen tavoin 300-luvun alussa ja on peräisin Egyptistä tai Roomasta. Käsikirjoitusta on säilytetty vuodesta 1448 Vatikaanin kirjastossa, mistä se on saanut nimensä.

Codex Vaticanus sisältää suuren osan Vanhaa ja Uutta testamenttia. Vanhasta testamentista puuttuvat Ensimmäisen Mooseksen kirjan alku jakeeseen 1.Moos 46:28 saakka sekä psalmit 106-138.[2] Uudesta Testamentista puuttuu osia Heprealaiskirjeestä, pastoraalikirjeistä, Kirjeestä Filemonille sekä Ilmestyskirjasta.



Osa Codex Sinaiticusta, Esterin kirjan jakeet 2:3-8.
Codex Sinaiticus (Lontoo, Brit. Libr., Add. 43725; Gregory-Aland no. א (Aleph) tai 01) on kreikankielinen Raamatun käsikirjoitus, joka on kirjoitettu pergamenttisivuille majuskelikirjoituksella vuosien 340 ja 400 välillä.. Sitä pidetään Codex Vaticanuksen kanssa maailman vanhimpana tunnettuna Raamattuna.

Codex Sinaiticus sisälsi alun perin sekä Vanhan että Uuden testamentin kokonaisuudessaan. Siitä on säilynyt kuitenkin ainoastaan osia kreikankielisestä Vanhasta testamentista (Septuaginta) ja Uusi testamentti kokonaisuudessaan. Sen lisäksi siihen kuuluu apostolisten isien kirjoituksista osia Barnabaan kirjeestä sekä Hermaan paimenesta. Ne katsottiin ilmeisesti osaksi Raamatun kaanonia vielä silloin, kun käsikirjoitus kirjoitettiin.

Codex Sinaiticus on Codex Vaticanuksen ohella arvokkaimpia käsikirjoituksia sekä Septuagintan että kreikankielisen Uuden testamentin tekstikritiikin kannalta. Teoksen varhaisempaa historiaa ei tarkasti tunneta, mutta sitä on säilytetty ilmeisen pitkään Siinailla Pyhän Katariinan luostarissa. Ensimmäinen kirjallisena maininta siitä on vuodelta 1761, jolloin italialainen luonnontieteilijä ja lääkäri Vitaliano Donati mainitsi siitä lehtiartikkelissa. Tutkimuskohteeksi Codex Sinaiticus pääsi kuitenkin vasta 1840-luvulla, jolloin luostarin munkit kiinnittivät siellä vierailleen saksalaisen raamatuntutkijan Konstantin von Tischendorfin huomiota luostarissa säilytettyihin pergamenttisivuihin.

Teoksen kokonaan tai osia osia siitä omistavat neljä kirjastoa, British Library, Venäjän kansalliskirjasto, Pyhän Katariinan luostari Siinailla ja Leipzigin yliopiston kirjasto, perustivat vuonna 2002 kansainvälisen yhteishankkeen teoksen tutkimusta, digitointia, transskiptiota sekä säilyttämistä ja julkaisemista varten, tavoitteena julkaista Codex Sinaiticuksen sähköinen versio. Projektin tuloksena teoksesta julkaistiin 2011 näköispainos.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 13.06.18 - klo:19:32
Kuolleenmeren kääröt tai Qumranin tekstit ovat reilun 900 käsikirjoituksen joukko, joka löydettiin vuosina 1947–1956 yhdestätoista Qumranin lähistöllä sijaitsevasta luolasta lähellä Kuolluttamerta. Vuonna 2017 eräät arkeologit Heprealaisesta yliopistosta esittivät löytäneensä "luolan 12", jonka yhteyttä muihin luoliin ei ole kuitenkaan vielä todennettu; luolassa ei ollut kääröjä, joissa olisi ollut kirjoitusta

Kuolleenmeren läheltä on löydetty muitakin varhaisia käsikirjoitusfragmentteja (esim. Wadi Murabba'atista, Nahal Heveristä), joten Kuolleenmeren kääröt -nimitys kattaa tarkkaan ottaen laajemman joukon kirjoituksia, mutta useimmiten sillä tarkoitetaan nimenomaan Qumranin tekstejä.

Suurin osa löydöistä on säilynyt vain katkelmina, käsikirjoituspalasina. Vain kymmenkunta käsikirjoitusta on säilynyt kokonaisena tai lähes kokonaisena. Suurin osa on kirjoitettu nahalle, mutta joukossa on myös joitakin papyrusfragmentteja. Kuparikäärön nimellä tunnettu kirjoitus on kaiverettu kuparilevyille, jotka on sen jälkeen juotettu yhteen. Tekstit on kirjoitettu hepreaksi (suurin osa), arameaksi ja kreikaksi.

Tekstien joukossa on Vanhan testamentin/Heprealaisen Raamatun (Tanakin) kirjojen käsikirjoituksia, apokryfisiä ja pseudepigrafisia tekstejä sekä entuudestaan tuntemattomia uskonnollisia tekstejä.

Kääröjen kirjoittajista ei ole tietoa. Perinteisesti kirjoittajat on yhdistetty lähistöllä olevan Khirbet Qumranin asukkaisiin. Näitä on pidetty myös muista lähteistä tunnettuina essealaisina[3]. Esselaisteorian ja varhaisen Qumran-tutkimuksen mukaan asukkaat olivat irroittautuneet omaksi lahkokseen noin 100-luvun eaa. puolivälissä. Syynä tähän olisi ollut kiista ylipapista Jerusalemin temppelissä. Yhteisö olisi elänyt tiukkojen sääntöjen mukaan aina vuoden 68 jaa. juutalaissotaan saakka ja kätkenyt kääröt yhteisön asuinpaikan lähellä sijaitseviin luoliin.[4]

Uudemman tutkimuksen mukaan asutus Qumranilla on alkanut vasta noin 100–50 eaa.[5] eikä asukkaita voi kiistatta yhdistää varmasti tai pelkästään tekstien kirjoittajiin.[6] Qumranin tekstien perusteella puhutaan usein laajemmasta Qumranin liikkeestä tai Kuolleenmeren kääröjen yhteisöistä, jotka olivat vastuussa tekstien laatimisesta, kopioimisesta ja säilyttämisestä ja jotka todennäköisesti asuivat useammassa kuin yhdessä paikassa.

Suurin osa käsikirjoituksista sijoittuu vuosien 200 eaa. ja 100 jaa. välille. Kääröillä on ollut satoja eri kirjoittajia. Qumranin kääröt kertovat kristinuskoa vanhemmasta juudealaisesta ryhmästä ja juutalaisista uskomuksista ja käytännöistä.

Löytöä pidetään yhtenä 1900-luvun merkittävimmistä arkeologisista löydöistä. Kääröjen teksteistä on saatu paljon arvokasta tietoa juutalaisuudesta ja kristinuskoa edeltävistä vaiheista. Kuolleenmeren kääröt ovat tärkeitä Tanakin ja sitä kautta kristillisen Vanhan testamentin tutkimukselle. Kääröt osoittavat, että Tanakin tekstikokoelma ei ollut vielä valmis vuoteen 68 jaa. mennessä. Kuolleenmeren kääröissä on paljastunut eroja keskenään ja vertailussa masoreettiseen tekstiin ja kreikankieliseen Septuagintaan.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 13.06.18 - klo:19:33
Jumalattomia teologeja kai sitten ovat, mutta luterilaisen kirkon teologeja joka tapauksessa. Samaa kommentaari sarjaa ovat kirjoittaneet muutkin, luterilaisen kirkon piispat, kuten Aimo T. Nikolainen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 13.06.18 - klo:19:35
Kuka Ken?

Se joka väärensi Raamatun raamatuksi.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 13.06.18 - klo:19:49
Jumalattomiin tutkijoihinko kristityn pitäisi Jumalan sanan sijaan luottaa? Ei missään tapauksessa.


Onko nuo tutkijat kastettu ja merkitty Kristukselle?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 13.06.18 - klo:19:55
Kastekeskustelut on siinä mielessä hassuja, että jossakin vaiheessa joku, yleensä raamattua erehtymättömänä pitävä, alkaa selittämään kuinka raamatussa on joko virhe tai käännösvirhe tai jonkun muun kielinen käännös kertoo totuuden(tm) joka on tukee juuri hänen omaa käsitystä. Siihe riittää myös yksi novum 1-5 kirjasta löydetty käännös vaihtoehto. :)
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 13.06.18 - klo:20:00
Kastekeskustelut on siinä mielessä hassuja, että jossakin vaiheessa joku, yleensä raamattua erehtymättömänä pitävä, alkaa selittämään kuinka raamatussa on joko virhe tai käännösvirhe tai jonkun muun kielinen käännös kertoo totuuden(tm) joka on tukee juuri hänen omaa käsitystä. Siihe riittää myös yksi novum 1-5 kirjasta löydetty käännös vaihtoehto. :)

Tuo on näppärä konsti yrittää vaientaa ne, jotka eivät usko paavilaisiin ja pidä heitä vilpittöminä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 13.06.18 - klo:21:45
Itse en usko puimatannerlaisiinkaan.

Pidän mahdollisena että olette kaikki erehtyneet. Jopa todennäköisenä pidän sitä. Hairahtuneita jokainen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 13.06.18 - klo:21:58
Kastekeskustelut on siinä mielessä hassuja, että jossakin vaiheessa joku, yleensä raamattua erehtymättömänä pitävä, alkaa selittämään kuinka raamatussa on joko virhe tai käännösvirhe tai jonkun muun kielinen käännös kertoo totuuden(tm) joka on tukee juuri hänen omaa käsitystä. Siihe riittää myös yksi novum 1-5 kirjasta löydetty käännös vaihtoehto. :)

Tuo on näppärä konsti yrittää vaientaa ne, jotka eivät usko paavilaisiin ja pidä heitä vilpittöminä.

On, mutta kun sitä yleensä käyttää ne joiden mielestä raamattu on erehtymätön, niin se on se ilmiö. Liberaaleilla se ei herätä niinkään huomiota. Nimittäin siihen tulkintaan kuuluu että jos joku tapahtuma/asia on muussa lähteessä tai kohdassa, niin sen täytyy olla kopio ja vastaavasti jos se on vain yhdessa paikassa, niin se ei voi mitenkään aito.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 13.06.18 - klo:22:19
Itse en usko puimatannerlaisiinkaan.

Pidän mahdollisena että olette kaikki erehtyneet. Jopa todennäköisenä pidän sitä. Hairahtuneita jokainen.

Mites sinä? Onko mahdollista että sinä olet itse erehtynyt, vai onko vika vain muissa?

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 13.06.18 - klo:22:22
Kastekeskustelut on siinä mielessä hassuja, että jossakin vaiheessa joku, yleensä raamattua erehtymättömänä pitävä, alkaa selittämään kuinka raamatussa on joko virhe tai käännösvirhe tai jonkun muun kielinen käännös kertoo totuuden(tm) joka on tukee juuri hänen omaa käsitystä. Siihe riittää myös yksi novum 1-5 kirjasta löydetty käännös vaihtoehto. :)

Ehkä voisin aloittaa aiheen tuosta Matteuksen käännöskohdasta, tai jos on olemassa jokin ryhmä jo, jossa käsitellään raamatunkäännösten ja lukutapojen eroja - ilman riitaa, asiallisesti ja toisia kunnioittaen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 13.06.18 - klo:22:30
Pidän mahdollisena että olette kaikki erehtyneet. Jopa todennäköisenä pidän sitä. Hairahtuneita jokainen.

Raamatullinenhan tuo näkemyksesi on. "Sillä monessa kohden me kaikki hairahdumme." Jaak. 3:2  ;D
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 13.06.18 - klo:22:39
Itse en usko puimatannerlaisiinkaan.

Pidän mahdollisena että olette kaikki erehtyneet. Jopa todennäköisenä pidän sitä. Hairahtuneita jokainen.

Mites sinä? Onko mahdollista että sinä olet itse erehtynyt, vai onko vika vain muissa?

Olen puimatannerlainen. Enempää ei liene tarpeen sanoa.

Voit myös tutustua kirjoituksiini aiheesta. Ja vaikka oletkin hairahtunut monessa kohdin niin, niin kirjoituksiani lukemalla et voi hairahtua siitä, että olenko minä koskaan hairahtunut.

Kaivan esimerkin helpotukseksi viime vuoden puolelta:

Sellainenkin vaihtoehto on näkemyserojen kohdalla, että jos yhteisön jäseniä yhdistää tahto ja jopa rakkaus totuuteen ja sen etsimiseen, niin yhdessä tunnustettaisiin se raamatullinen tosi asia, että monessa kohdin me kaikki silti hairahdumme. Jos mielenlaatu ei ole sen kaltainen, niin liekkö sitten oikeasti onkaan rakkautta totuuteen.

Eihän se useinkaan noin mene käytännössä, mutta voihan sitä opetella ensin vaikka nettifoorumeilla :)
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 13.06.18 - klo:22:40
Pidän mahdollisena että olette kaikki erehtyneet. Jopa todennäköisenä pidän sitä. Hairahtuneita jokainen.

Raamatullinenhan tuo näkemyksesi on. "Sillä monessa kohden me kaikki hairahdumme." Jaak. 3:2  ;D

Tätä juuri haettiin :)

Kuka sen sanan itseensä sovittaa? Mahtuuko sellainen nuttu joka ukon niskaan?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 13.06.18 - klo:22:41
Tässä kuvia puimatannerlaisista heidän kuultuaan ajatuksista, jotka ovat vastoin ennen opittua.

hieman kevennystä (https://www.riemurasia.net/video/Muksut-ja-sitruuna/153498)
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 13.06.18 - klo:22:42
Pidän mahdollisena että olette kaikki erehtyneet. Jopa todennäköisenä pidän sitä. Hairahtuneita jokainen.

Raamatullinenhan tuo näkemyksesi on. "Sillä monessa kohden me kaikki hairahdumme." Jaak. 3:2  ;D

Eli periaatteessa katolisen kirkon katekismus sekä luterilaisen kirkon iso katekismuskin voi olla erehtynyt kasteopissaan. Monessa kohden me hairahdumme - kirkko on siis myös mahdollinen hairahtumaan, jopa väärään evankeliumiin. Näemme että luterilainen kirkko on hairahtunut vihkimään homoja; kuten katolinen kirkko on hairahtunut palvomaan neitsyt Mariaa. Voihan kirkko hairahtua kasteopissaankin?

Tätä näkyy nyt vapaissakin suunnissa, joissa menestysteologia ja villitsevät henget vie ihmisiä.

Mistä löytyy totuus? Missä on se totuus mikä tekee vapaaksi?

Katolinen kirkko ja luterilainen kirkko eivät ole mikään totuuden pystypylväs, vaan pelkkää uskonnollista tulkintaa Raamatusta, joka voi olla täysin harhassa. Martti Lutherkin voi olla, että mies oli pahasti harhassa, ja jos hänestä tehdään vain totuuden ainoa pylväs - on kyseessä yhden ihmisen korottaminen kaikkien ylitse.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 13.06.18 - klo:22:52
Kastekeskustelut on siinä mielessä hassuja, että jossakin vaiheessa joku, yleensä raamattua erehtymättömänä pitävä, alkaa selittämään kuinka raamatussa on joko virhe tai käännösvirhe tai jonkun muun kielinen käännös kertoo totuuden(tm) joka on tukee juuri hänen omaa käsitystä. Siihe riittää myös yksi novum 1-5 kirjasta löydetty käännös vaihtoehto. :)

Ehkä voisin aloittaa aiheen tuosta Matteuksen käännöskohdasta, tai jos on olemassa jokin ryhmä jo, jossa käsitellään raamatunkäännösten ja lukutapojen eroja - ilman riitaa, asiallisesti ja toisia kunnioittaen.

En muista olisiko ihan tuosta näkökulmasta, mutta tähänkin voi jatkaa. Tai sitten aloittaa uuden ketjun.

http://puimatanner.net/index.php?topic=796.0


Ihan ekaksi kannattaa määritellä mikä ero on lukemisella, selittämisellä ja tulkitsemisella.
Olen huomannut, että kaikki eivät ymmärrä sanoja samoin.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Raamatun_tulkinta

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 13.06.18 - klo:22:53
Mistä löytyy totuus? Missä on se totuus mikä tekee vapaaksi?

Rakkaus totuuteen on tärkeintä. Se on jopa tärkeämpi kuin saavutetun totuuden määrä. Voi, jospa löytyisi semmoinen kirkkokunta tai hengellinen yhteisö, jolle rakkaus totuuteen on tärkein. Siihen voisi vaikkapa liittyä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 13.06.18 - klo:22:54
Eli periaatteessa katolisen kirkon katekismus sekä luterilaisen kirkon iso katekismuskin voi olla erehtynyt kasteopissaan. Monessa kohden me hairahdumme - kirkko on siis myös mahdollinen hairahtumaan, jopa väärään evankeliumiin. Näemme että luterilainen kirkko on hairahtunut vihkimään homoja; kuten katolinen kirkko on hairahtunut palvomaan neitsyt Mariaa. Voihan kirkko hairahtua kasteopissaankin?

Tätä näkyy nyt vapaissakin suunnissa, joissa menestysteologia ja villitsevät henget vie ihmisiä.

Mistä löytyy totuus? Missä on se totuus mikä tekee vapaaksi?

Katolinen kirkko ja luterilainen kirkko eivät ole mikään totuuden pystypylväs, vaan pelkkää uskonnollista tulkintaa Raamatusta, joka voi olla täysin harhassa. Martti Lutherkin voi olla, että mies oli pahasti harhassa, ja jos hänestä tehdään vain totuuden ainoa pylväs - on kyseessä yhden ihmisen korottaminen kaikkien ylitse.

Luin tuon sillä tavalla, että poistin sanat katolinen kirkko, luterilainen kirkko ja martti luther, ja asetin niiden tilalle JPK ja Mice.

Tuntui tosi höpöltä, mutta hyvää teki.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 13.06.18 - klo:22:56
Mistä löytyy totuus? Missä on se totuus mikä tekee vapaaksi?

Rakkaus totuuteen on tärkeintä. Se on jopa tärkeämpi kuin saavutetun totuuden määrä. Voi, jospa löytyisi semmoinen kirkkokunta tai hengellinen yhteisö, jolle rakkaus totuuteen on tärkein. Siihen voisi vaikkapa liittyä.

Totuus ei voi olla abstrakti "rakkaus"-käsite, vaan siinä tulee olla erityinen ilmoitus, eli Jumalan SANA. Näissä uusissa seurakunnissa on näitä "rakkaus-rakkaus"-kerhoja, joissa ei ole mitään tolkkua; ollaan vaan frendejä ja hengaillaan musiikissa ja muussa harrastuksissa, ilman mitään raamatullista uskoa tai opetusta.

Latinaksi sanottiin regula fidei - eli uskolla on järjestyksensä, muuten siitä tulee sekaannusta, jokaisen oma mielipide, tai tunnesekoilua, tai muuta pelkkää hengailemista ilman mitään päämäärä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 13.06.18 - klo:22:58
Eli periaatteessa katolisen kirkon katekismus sekä luterilaisen kirkon iso katekismuskin voi olla erehtynyt kasteopissaan. Monessa kohden me hairahdumme - kirkko on siis myös mahdollinen hairahtumaan, jopa väärään evankeliumiin. Näemme että luterilainen kirkko on hairahtunut vihkimään homoja; kuten katolinen kirkko on hairahtunut palvomaan neitsyt Mariaa. Voihan kirkko hairahtua kasteopissaankin?

Tätä näkyy nyt vapaissakin suunnissa, joissa menestysteologia ja villitsevät henget vie ihmisiä.

Mistä löytyy totuus? Missä on se totuus mikä tekee vapaaksi?

Katolinen kirkko ja luterilainen kirkko eivät ole mikään totuuden pystypylväs, vaan pelkkää uskonnollista tulkintaa Raamatusta, joka voi olla täysin harhassa. Martti Lutherkin voi olla, että mies oli pahasti harhassa, ja jos hänestä tehdään vain totuuden ainoa pylväs - on kyseessä yhden ihmisen korottaminen kaikkien ylitse.

Luin tuon sillä tavalla, että poistin sanat katolinen kirkko, luterilainen kirkko ja martti luther, ja asetin niiden tilalle JPK ja Mice.

Tuntui tosi höpöltä, mutta hyvää teki.

Hassu asetelma, koska minulla ei ole mitään syytä "yrittää" olla ainoa oikeassa oleva (kuullostaa varmaan tekopyhältä), vaan keskustelen aiheesta - sekä nostan selviä argumentteja, kuten tässäkin ketjussa. Enemmän kysymyksiä, miksi näin ja niin pois päin....

Edelleen, kuka tahansa voi hairahtua - jopa Martti Luther tai Rooman paavi.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 13.06.18 - klo:23:01
Kastekeskustelut on siinä mielessä hassuja, että jossakin vaiheessa joku, yleensä raamattua erehtymättömänä pitävä, alkaa selittämään kuinka raamatussa on joko virhe tai käännösvirhe tai jonkun muun kielinen käännös kertoo totuuden(tm) joka on tukee juuri hänen omaa käsitystä. Siihe riittää myös yksi novum 1-5 kirjasta löydetty käännös vaihtoehto. :)

Ehkä voisin aloittaa aiheen tuosta Matteuksen käännöskohdasta, tai jos on olemassa jokin ryhmä jo, jossa käsitellään raamatunkäännösten ja lukutapojen eroja - ilman riitaa, asiallisesti ja toisia kunnioittaen.

En muista olisiko ihan tuosta näkökulmasta, mutta tähänkin voi jatkaa. Tai sitten aloittaa uuden ketjun.

http://puimatanner.net/index.php?topic=796.0


Ihan ekaksi kannattaa määritellä mikä ero on lukemisella, selittämisellä ja tulkitsemisella.
Olen huomannut, että kaikki eivät ymmärrä sanoja samoin.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Raamatun_tulkinta

Katsotaan jos aikaa tulee, ja innostusta. :)
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 13.06.18 - klo:23:18
Eli periaatteessa katolisen kirkon katekismus sekä luterilaisen kirkon iso katekismuskin voi olla erehtynyt kasteopissaan. Monessa kohden me hairahdumme - kirkko on siis myös mahdollinen hairahtumaan, jopa väärään evankeliumiin. Näemme että luterilainen kirkko on hairahtunut vihkimään homoja; kuten katolinen kirkko on hairahtunut palvomaan neitsyt Mariaa. Voihan kirkko hairahtua kasteopissaankin?

Tätä näkyy nyt vapaissakin suunnissa, joissa menestysteologia ja villitsevät henget vie ihmisiä.

Mistä löytyy totuus? Missä on se totuus mikä tekee vapaaksi?

Katolinen kirkko ja luterilainen kirkko eivät ole mikään totuuden pystypylväs, vaan pelkkää uskonnollista tulkintaa Raamatusta, joka voi olla täysin harhassa. Martti Lutherkin voi olla, että mies oli pahasti harhassa, ja jos hänestä tehdään vain totuuden ainoa pylväs - on kyseessä yhden ihmisen korottaminen kaikkien ylitse.

Luin tuon sillä tavalla, että poistin sanat katolinen kirkko, luterilainen kirkko ja martti luther, ja asetin niiden tilalle JPK ja Mice.

Tuntui tosi höpöltä, mutta hyvää teki.

Hassu asetelma, koska minulla ei ole mitään syytä "yrittää" olla ainoa oikeassa oleva (kuullostaa varmaan tekopyhältä), vaan keskustelen aiheesta - sekä nostan selviä argumentteja, kuten tässäkin ketjussa. Enemmän kysymyksiä, miksi näin ja niin pois päin....

Edelleen, kuka tahansa voi hairahtua - jopa Martti Luther tai Rooman paavi.

Jopa JPK tai Mice.

Minäkin keskustelen aiheesta. Epäilen, että aika moni on hairahtunut kasteopissaan. Puimatannerlaisista siis. Ja raamattukin ilmeisesti, mutta Raamatussa lienee silti totuus kasteesta. Mutta kuka sitten on varma, että lukee Raamattua, eikä raamattua?

Epäilen yhä enemmän, että tämä keskusteluketju on salaliitto.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 13.06.18 - klo:23:55
Kaste on esimerkki siitä, että ihmisillä on vimma laatia erityisiä uskonoppeja ja sitten
kehittää yhteisöjä toteuttamaan ko. oppeja.
Kuitenkin totuus on vain Jumalan hallussa, ja Hän ilmaisee Raamatussa totuudesta niin
paljon kuin se on ihmisille tarpeen.
Erilaiset opit kuvastavat totuudesta joitakin puolia, elleivät ole harhaoppeja.

Kasteesta ei puhuta Raamatussa yksiselitteisesti.
Minut on joku kastanut silloin, kun olin kaikesta ymmärtämättömässä vauvatilassa.
Jossain vaiheessa- 14-vuotiaana- tulin uskoon.
Paljon myöhemmin (5 vuotta sitten) annoin kastaa itseni, kun olin uskovana tietoinen kasteen raamatullisesta sisällöstä.

En kokenut sitä uudelleen kastamisena, vaan tietoisena päätöksenä ja haluna toteuttaa Raamatun ohjetta siitä, että kaste kuuluu uskoon tulleelle.
Vauvana saatu kasteeni ikään kuin tuli silloin todelliseksi kasteeksi.
Missään vaiheessa minulla ei ole ollut epäilystä Jumalan lapseudestani ja Jeesuksen pelastavasta teosta omalla kohdallani,
vaikka en olisikaan saanut uskovan kastetta.

Raamatun esimerkkien mukaan uskoontulo eli uudestisyntyminen ja kaste tapahtuvat ajallisesti lähekkäin.
Minulla niin ei käynyt, ei passiivisen vauvakasteen eikä tietoisen aikuiskasteeni yhteydessä.
Mutta ei sillä kai ole mitään merkitystä.
Kastettu uskova pelastuu vain Jeesuksen uhrityön ansiosta.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 14.06.18 - klo:06:58
"Vedestä ja Hengestä". Siitä oli aiemmin joitakin kommentteja. Aika pintapuoliseksi se jäi. Baptisti David Pawson esittää mielestäni perustellusti, että vesi tuossa kohtaa viittaa kasteeseen. En siis lainaile luterilaisia. Vaan poimin vapaasti lyhennellen ydinkohtia Pawsonilta.

Käytetyjä selitysmalleja

Kyseessä olisi fyysinen syntymä (vedestä) ja sitten hengellinen syntymä Hengestä

1) Ei ole todisteita, että termiä 'syntynyt vedestä' olisi käytetty koskaan antiikin aikoina kuvauksena fyysisestä syntymästä.
2) Jeesukselle olisi ollut yksinkertaisempaa sanoa "lihasta ja Hengestä" jos tarkoitettaisiin tuota.
3) Ihminen ei voi astua Jumalan valtakuntaan tulematta syntyneeksi fyysisesti. Sen maintseminen ei tunnu tarpeelliselta.
4) Vesi liittyy kyllä luonnolliseen syntymään, mutta ei saa sitä aikaan.
5) Kieliopillinen muoto viittaa yhteen, ei kahteen syntymään. Ikääkuin nämä kaksi saavat syntymän aikaan.
6) On epätodennäköistä, että Nikodeemus olisi ymmärtänyt 'veden' viittaavan luonnollisen syntymään.

Puhtaasti hengellinen syntymä

1) Vesi vaikuttaisi ylimääräiseltä lisäykseltä, mikäli se olisi Hengen synonyymi. Miksi toistaa "Hengestä ja Hengestä"?
2) Vesi tarkoitti aina fyysistä vettä (H2O) Johanneksen evankeliumisssa.
3) Niissä muutamissa katkelmissa, joissa sanaa käytetään kuvaannollisesti Pyhästä Hengestä, sillä on aina määrittelijänä adjektiivi (esim. 'elävä') tai virke ('jonka minä annan hänelle') tai edes toinen substantiivi (esim. 'lähde' tai 'virrat') - se ei ole koskaan yksinomaan vettä.

4) On epätodennäköistä, että Nikodeemus olisi ymmärtänyt sanan vertauskuvana Pyhästä Hengestä

Yksi syntymä, jolla on sekä fyysisiä että Hengellisiä puolia


Vesi viittaa kasteen fyysiseen toimittamiseen, mutta se ei itsessään ja yksinään mahdollista uutta syntymää. Perusteluita.
1) Raamatun tutkimuksessa on toimivana periaatteena ymmärtää sanat niiden perusmerkityksessä, ellei toisenlaiselle tulkinnalle ole erittäin hyviä syitä. Tässä tapauksessa veden oletetaan tarkoittavan vettä.

2) Kielioppi tukee tulkintaa. Molemmat substantiivit liittyvät samaan verbin ja ovat samassa sijamuodossa. 'Vesi ja henki' rinnastetaan yhden ja saman tapahtuman kaksinkertaiseksi perusteluksi.

3) Nikodeemus miltei varmasti ymmärsi 'veden' liityvän rituaaliseen puhdistautumiseen. Sillä hän tunsi hyvin profeetalliset lupaukset ja fariseusten käytännöt. Keskustelun taustalla ei myöskään ole vain Jeesuksen ihmeellinen toiminta, vaan myös Johanneksen toiminta, johon liittyy kaste parannuksen teon yhteydessä. Tiedämme, että fariseukset kieltäytyivät tästä kasteesta ja se kiellettiin myös heiltä (Matt.3:7, Luuk. 7:30). Fariseukset, joihin Nikodeemuskin kuului, tiesivät tuossa vaiheessa jo hyvin Jeesuksen itsensä toimittavan kasteita.

4) Veden ja Hengen yhteys on tuttu teema kaikista neljästä evankeliumista. Johannes saarnasi kahdesta kasteesta, joista toinen vedessä ja toinen Hengessä.

5) Tulkinta on täysin yhdenmukainen Uuden Testamentin kirjoittajien kasteesta käytetyn kielen kanssa. On selvää, että he uskoivat kasteen 'saavan aikaan sen mitä se symboloi'. Joh. 3:5 on huomattavan samankaltainen Tiit.3:5 kanssa - 'syntynyt vedestä' ja 'uudestisyntymisen pesu' eivä eroa merkitykseltään.

6) Tavallisimmat syyt tämän tulkintatavan torjumiselle eivät liitty tekstiin itseensä. Ne ovat pikemminkin ulkokohtaisia ja teologisia. Länsimaissa erotellaan aina fyysinen ja hengellinen maailma toisistaan, mikä pohjaa enemmän Platonin filosofiaan kuin Raamatun opetuksiin.

"Olen itsekin huolissani näkemyksestä, että henkilö voi 'syntyä uudesti' pelkästään vedestä (mikäli oikeita sanoja käytetään)". Mikäli 'vesi' kuitenkin viittaa todella katuvan ja uskovan henkilön kasteeseen, on kyse aivan eri asiasta.

Jeesus sanoo, ettei toinen syntymä ole 'ulos' kohdusta vaan 'vedestä ja hengestä'. Vedessä ja Hengessä kastetut tulevat kaksikertaisen kokemuksen kautta 'ulos' uuteen elämään. Sekä 'vesi' että 'Henki' ovat välikappaleita, joissa uusi syntymä tapahtuu.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: NanoK - 14.06.18 - klo:07:26
Myönnän myös ettei oma ymmärrys riitä käsittämään kasteen merkitystä tarpeeksi. Siinä tuntuu olevan jotain mikä jää jatkuvasti selittämättömäksi.

Minusta yksi suuri esimerkki oli vapahtaja itse, hänkin synnittömänä otti kasteen sillä: "... näin meidän sopii täyttää kaikki vanhurskaus" (Matt. 3:15)  Ihan fyysisestä tapahtumasta oli kyse. Anteeksi vaan jos tämäkin asia on jo käsitelty, en jaksa lukea kaikkea mitä tähän ketjuun on kirjoitettu.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 14.06.18 - klo:07:28
Luterilainen kirkko opettaa, että pelastusta ei voi olla ilman lapsikastetta - eli kirkon suorittamaa sakramenttia. Merkitseekö tämä, että kaikki muut menee kadotukseen paitsi luterilaiset, eli siis luterilaisessa lapsikasteella kastamattomat ihmiset? Tällainen ehto on vakava merkki lahkosta, joka väittää itse olevansa ainoa oikea kasteen suorittaja, ja tuomitsee muut sen sijasta jopa pois pelastuksesta.

Jotain rajaa pitäisi sentään olla valheellisen tiedon levittämisellä.

Muuten JPK korostat aivan oikein, että uskon kautta yksin Jeesuksessa ja Hänen sovintoveressään on pelastus. Eikö kaiketi usko kuitenkin perustu Jumalan sanaan? Eihän me uskoa ole jostain 'ilmasta' saatu? Uskoisin, että niin on sinunkin kohdallasi.

Emmekö sitten saisi uskoa kaikkea mitä Jeesuksesta, evankeliumista ja kasteesta Jeesus ja apostolit ovat opettaneet? Ei ole uskoa Jeesukseen ohi ja ilman Jumalan sanaa. Kasteella ei ilman Jeesusta ja Jumalan sanaa tietystikään ole mitään merkitystä. Eikä ilman uskoa ole Jeesuksen sovitustyöstäkään meille hyötyä.

On se vähän surkuhupaisaa,  että kastekeskustelussa monesti uskoa korostavat kuitenkin 'kieltävät' uskomasta mitä Jumala on kasteesta ilmoittanut.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 14.06.18 - klo:10:26
Luterilainen kirkko opettaa, että pelastusta ei voi olla ilman lapsikastetta - eli kirkon suorittamaa sakramenttia. Merkitseekö tämä, että kaikki muut menee kadotukseen paitsi luterilaiset, eli siis luterilaisessa lapsikasteella kastamattomat ihmiset? Tällainen ehto on vakava merkki lahkosta, joka väittää itse olevansa ainoa oikea kasteen suorittaja, ja tuomitsee muut sen sijasta jopa pois pelastuksesta.

Jotain rajaa pitäisi sentään olla valheellisen tiedon levittämisellä.

Muuten JPK korostat aivan oikein, että uskon kautta yksin Jeesuksessa ja Hänen sovintoveressään on pelastus. Eikö kaiketi usko kuitenkin perustu Jumalan sanaan? Eihän me uskoa ole jostain 'ilmasta' saatu? Uskoisin, että niin on sinunkin kohdallasi.

Emmekö sitten saisi uskoa kaikkea mitä Jeesuksesta, evankeliumista ja kasteesta Jeesus ja apostolit ovat opettaneet? Ei ole uskoa Jeesukseen ohi ja ilman Jumalan sanaa. Kasteella ei ilman Jeesusta ja Jumalan sanaa tietystikään ole mitään merkitystä. Eikä ilman uskoa ole Jeesuksen sovitustyöstäkään meille hyötyä.

On se vähän surkuhupaisaa,  että kastekeskustelussa monesti uskoa korostavat kuitenkin 'kieltävät' uskomasta mitä Jumala on kasteesta ilmoittanut.

Jeesus Kristus on SANA joka tuli lihaksi, ja ristiinnaulitseminen oli historiallinen tapahtuma - ei mikään taru, "uskomus", vaan todellinen tapahtuma. Samoin Jeesuksen Kristuksen ylösnousemus oli historiallinen tapahtuma - ei mikään taru, tai kirkollinen myöhempi "uskomus".

Apostoli Paavali osoittaa mikä on pelastava evankeliumi:

ENSIMMÄINEN KORINTTOLAISKIRJE 15 LUKU

 1 Veljet, minä johdatan teidät tuntemaan sen evankeliumin, jonka minä teille julistin, jonka te myöskin olette ottaneet vastaan ja jossa myös pysytte 2 ja jonka kautta te myös pelastutte, jos pidätte siitä kiinni semmoisena, kuin minä sen teille julistin, ellette turhaan ole uskoneet.

 3 Sillä minä annoin teille ennen kaikkea tiedoksi sen, minkä itse olin saanut: että Kristus on kuollut meidän syntiemme tähden, kirjoitusten mukaan, 4 ja että hänet haudattiin ja että hän nousi kuolleista kolmantena päivänä, kirjoitusten mukaan, 5 ja että hän näyttäytyi Keefaalle, sitten niille kahdelletoista. 6 Sen jälkeen hän näyttäytyi yhtä haavaa enemmälle kuin viidellesadalle veljelle, joista useimmat vielä nytkin ovat elossa, mutta muutamat ovat nukkuneet pois. 7 Sen jälkeen hän näyttäytyi Jaakobille, sitten kaikille apostoleille. 8 Mutta kaikkein viimeiseksi hän näyttäytyi minullekin, joka olen ikäänkuin keskensyntynyt. 9 Sillä minä olen apostoleista halvin enkä ole sen arvoinen, että minua apostoliksi kutsutaan, koska olen vainonnut Jumalan seurakuntaa.

10 Mutta Jumalan armosta minä olen se, mikä olen, eikä hänen armonsa minua kohtaan ole ollut turha, vaan enemmän kuin he kaikki minä olen työtä tehnyt, en kuitenkaan minä, vaan Jumalan armo, joka on minun kanssani. 11 Olinpa siis minä tai olivatpa he: näin me saarnaamme, ja näin te olette uskoon tulleet.

-------------

Missään apostoli Paavali ei opeta, että kastevedessä on pelastus. Pelastus on ristiinnaulitun ja ylösnousseen Jeesuksen uskomisessa, kuten Kirjoitukset, eli Raamattu opettaa. Edelleen, kun tässä evankeliumissa pysytään, niin silloin pelastutaan - ellei olla turhaan uskottu (jotakin muuta tai luovuttu).

Jumalan SANA ei ole vedessä, vaan JUMALAN SANA on lihaan tullut SANA, eli Jeesus Kristus - ja joka Häneen uskoo, saa syntinsä anteeksi, sekä pelastuu - oli sitten kastettu tai ei kastettu.

Kaste ei siis automaattisesti pelasta ketään, eikä SANAAN uskominen ensisijaisesti ole uskoa kasteeseen, vaan Jeesukseen Jumalan SANANA, joka tuli lihaksi - ja joka antoi itsensä ristiinnaulituksi syntien anteeksisaamiseksi.

Uskollani on vahva pohja Kirjoituksista käsin (VT + UT), sekä pelastushistoriallisesta Jumalan teosta käsin, jonka keskipisteenä on lihaksi tullut SANA, ja tässä ristiinnaulittu ja ylösnoussut Jeesus Kristus.

En perusta uskoani katolisen kirkon kasteopille, enkä luterilaisen kirkon kasteopille, vaan raamatulliseen Jumalan evankeliumiin. Pidän kirkollista kasteoppia evankeliumista pois harhautumisena, joka on eksyttänyt ihmiset perustamaan uskonsa enemmän kasteveteen, kuin ristiinnaulittuun ja ylösnousseeseen Jeesukseen.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: ullamaija - 14.06.18 - klo:10:35
"Jumala on tehnyt ihmiset suoriksi,mutta itse he etsivät monia mutkia".Srn.7:30.Tämäkin on Raamatussa ja tosissaan otettava sana.Ja sen me kyllä voimmekin allekirjoittaa.Sana sanoo myös,että Herra tuntee omansa.Sen sijaan me ihmiset emme tunne itseämmekään.Luulemme tuntevamme toisemmekin ja ainakin ne,jotka ovat "oikeasti"pelastuneita.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 14.06.18 - klo:15:35
Eli periaatteessa katolisen kirkon katekismus sekä luterilaisen kirkon iso katekismuskin voi olla erehtynyt kasteopissaan. Monessa kohden me hairahdumme - kirkko on siis myös mahdollinen hairahtumaan, jopa väärään evankeliumiin. Näemme että luterilainen kirkko on hairahtunut vihkimään homoja; kuten katolinen kirkko on hairahtunut palvomaan neitsyt Mariaa. Voihan kirkko hairahtua kasteopissaankin?

Tätä näkyy nyt vapaissakin suunnissa, joissa menestysteologia ja villitsevät henget vie ihmisiä.

Mistä löytyy totuus? Missä on se totuus mikä tekee vapaaksi?

Katolinen kirkko ja luterilainen kirkko eivät ole mikään totuuden pystypylväs, vaan pelkkää uskonnollista tulkintaa Raamatusta, joka voi olla täysin harhassa. Martti Lutherkin voi olla, että mies oli pahasti harhassa, ja jos hänestä tehdään vain totuuden ainoa pylväs - on kyseessä yhden ihmisen korottaminen kaikkien ylitse.

Luin tuon sillä tavalla, että poistin sanat katolinen kirkko, luterilainen kirkko ja martti luther, ja asetin niiden tilalle JPK ja Mice.

Tuntui tosi höpöltä, mutta hyvää teki.

Hassu asetelma, koska minulla ei ole mitään syytä "yrittää" olla ainoa oikeassa oleva (kuullostaa varmaan tekopyhältä), vaan keskustelen aiheesta - sekä nostan selviä argumentteja, kuten tässäkin ketjussa. Enemmän kysymyksiä, miksi näin ja niin pois päin....

Edelleen, kuka tahansa voi hairahtua - jopa Martti Luther tai Rooman paavi.

Jopa JPK tai Mice.

Minäkin keskustelen aiheesta. Epäilen, että aika moni on hairahtunut kasteopissaan. Puimatannerlaisista siis. Ja raamattukin ilmeisesti, mutta Raamatussa lienee silti totuus kasteesta. Mutta kuka sitten on varma, että lukee Raamattua, eikä raamattua?

Epäilen yhä enemmän, että tämä keskusteluketju on salaliitto.

Salaliitto tai provo. Aloittaja ei liene yhtään tekstiä kirjoittanut, mutta...
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 14.06.18 - klo:17:22
Tulin uskoon 1983 - nyt siitä on 35 vuotta - ja usko on riittänyt tähän asti. Olen kokenut uudestisyntymisen, ja usko tuntuu kasvavan kaiken aikaa yhä enemmän tuottaen hedelmää. Uskoon tultuani menin uskovien kasteelle. Kokonaisvaltaisen edistymiseni huomaan, kun mietin itseäni esimerkiksi parikymmnentä vuotta sitten.

Toivon että tähän vastaavat Ev.Lut. Kirkon jäsenet, jotka uskovat että vain pyhässä kasteessa saa uskon armon: miten on mahdollista että tulin uskoon, vaikka minua ei ole vauvana kastettu?

Magda-sisko, olet saanut kasteen, joka luterilaisella lähetyskentälläkin on vallitseva käytäntö. Ja ihan raamatullinenkin se on, kts. Ap. t. 10. luku. Oma, käsitykseni on ainakin toistaiseksi, että perhekuntakasteiden myötä kastettiin lapsetkin.

Jos toisin olisi, niin todennäköisesti olisi jossain sanottu, että paitsi 10-vuotiaat, tai paitsi 3-vuotiaat, tai paitsi vauvat. Eivät perhekunnat silloinkaan koostuneet pelkästään aikuisista. Useammassakin kohdassa on selvästi sanottu, että hänet ja hänen koko perhekuntansa kastettiin. Totta ihmeessa olisi tarvittu jokin ohjeistus siitä, minkä ikäinen ei kuulu perhekuntaan.

Vaan saatanhan olla väärässäkin.  :D
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 14.06.18 - klo:19:52
Kyllä Paulus kirjoittaa kasteesta, kuten Raamattukin todistaa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 14.06.18 - klo:20:09
Tulin uskoon 1983 - nyt siitä on 35 vuotta - ja usko on riittänyt tähän asti. Olen kokenut uudestisyntymisen, ja usko tuntuu kasvavan kaiken aikaa yhä enemmän tuottaen hedelmää. Uskoon tultuani menin uskovien kasteelle. Kokonaisvaltaisen edistymiseni huomaan, kun mietin itseäni esimerkiksi parikymmnentä vuotta sitten.

Toivon että tähän vastaavat Ev.Lut. Kirkon jäsenet, jotka uskovat että vain pyhässä kasteessa saa uskon armon: miten on mahdollista että tulin uskoon, vaikka minua ei ole vauvana kastettu?

Magda-sisko, olet saanut kasteen, joka luterilaisella lähetyskentälläkin on vallitseva käytäntö. Ja ihan raamatullinenkin se on, kts. Ap. t. 10. luku. Oma, käsitykseni on ainakin toistaiseksi, että perhekuntakasteiden myötä kastettiin lapsetkin.

Jos toisin olisi, niin todennäköisesti olisi jossain sanottu, että paitsi 10-vuotiaat, tai paitsi 3-vuotiaat, tai paitsi vauvat. Eivät perhekunnat silloinkaan koostuneet pelkästään aikuisista. Useammassakin kohdassa on selvästi sanottu, että hänet ja hänen koko perhekuntansa kastettiin. Totta ihmeessa olisi tarvittu jokin ohjeistus siitä, minkä ikäinen ei kuulu perhekuntaan.

Vaan saatanhan olla väärässäkin.  :D

Tuollaistahan Raamatussa kirjoitetaan, mutta se ei vastaa kysymykseen miksi kastaa jo uskossa olevia.
Mielestäni se, että joku teki jotakin ei riitä perusteeksi. Jos se riittäisi, miksi emme rakenna Nooan lailla arkkia, pidä omaisuutta yhteisenä tai vaikkapa haaksirikkoudu Välimerellä niin kuin Paavali.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 14.06.18 - klo:20:23
Tulin uskoon 1983 - nyt siitä on 35 vuotta - ja usko on riittänyt tähän asti. Olen kokenut uudestisyntymisen, ja usko tuntuu kasvavan kaiken aikaa yhä enemmän tuottaen hedelmää. Uskoon tultuani menin uskovien kasteelle. Kokonaisvaltaisen edistymiseni huomaan, kun mietin itseäni esimerkiksi parikymmnentä vuotta sitten.

Toivon että tähän vastaavat Ev.Lut. Kirkon jäsenet, jotka uskovat että vain pyhässä kasteessa saa uskon armon: miten on mahdollista että tulin uskoon, vaikka minua ei ole vauvana kastettu?

Magda-sisko, olet saanut kasteen, joka luterilaisella lähetyskentälläkin on vallitseva käytäntö. Ja ihan raamatullinenkin se on, kts. Ap. t. 10. luku. Oma, käsitykseni on ainakin toistaiseksi, että perhekuntakasteiden myötä kastettiin lapsetkin.

Jos toisin olisi, niin todennäköisesti olisi jossain sanottu, että paitsi 10-vuotiaat, tai paitsi 3-vuotiaat, tai paitsi vauvat. Eivät perhekunnat silloinkaan koostuneet pelkästään aikuisista. Useammassakin kohdassa on selvästi sanottu, että hänet ja hänen koko perhekuntansa kastettiin. Totta ihmeessa olisi tarvittu jokin ohjeistus siitä, minkä ikäinen ei kuulu perhekuntaan.

Vaan saatanhan olla väärässäkin.  :D

Tämä oppi perhekuntien kastamisesta johti siihen, että nykyään jumalattomat papit kastavat jumalattomia, joilla ei ole omakohtaista uskoa, vaan suorittavat lapsikasteen yhteiskunnallisessa merkityksessä olla "kristitty". Tätä on suoritettu vuosisatojen ajan katolisessa, ortodoksisessa ja luterilaisessa kirkossa.

Täten perhekuntien kastaminen johti kirkon harhaan, tulkitsemaan - että kun kaikki kastetaan lapsena, syntyy kristillinen valtio, jossa kirkko ja valtio yhdessä toimivat. Hedelmä kuitenkin oli toinen. Syntyi uskonnollinen valtiokäsite, jossa monet väittivät olevan "kristittyjä" vaikka elivät ja uskoivat sen vastaisesti. Sama on tänäkin päivänä.

Nykyinen luterilainen kirkko myöntyy homoseksuaalien vihkimiseen, kuten arkkipiispa Tapio Luoma.

lähde: https://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/583515-espoon-piispa-taipuu-homovihkimisiin-radio-dei-tama-asia-ei-ollut-minulle-helppo

Tämä johtaa että kirkon tulee kastaa myös loppujen lopuksi homoperheidenkin lapset, ja tehdä heistä kirkon jäseniä. Jälleen perhekuntapohjainen lapsikaste oppi vie kirkkoa yhä kauemmas todellisesta Jumalan evankeliumista. Todellisessa Jumalan evankeliumissa on apu ja pelastus pois homoudesta, ei sen salliminen ja hyväksyminen.

Perhekuntakasteen tulkinnalla on siis tehty väärä kirkollinen sakramentti oppi, jolla ihmisiä on kastettu kirkon jäseniksi (ilman todellista uskoon tulemista), ja hedelmä tästä on ollut huono, kuten tänään näemme.

Toki voin olla väärässä mitä tässä sanon (olen vajavainen ja erehtyväinen), mutta kirkon lapsikaste opin kehitys - eli sen konkreettinen hedelmä - on selvästi historiassa nähtävissä. Lapsikasteella ei tehtykään todellisia Jeesuksen opetuslapsia, vaan kirkko ja valtio pohjainen uskonnollisuus.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 14.06.18 - klo:21:10
Tuollaistahan Raamatussa kirjoitetaan, mutta se ei vastaa kysymykseen miksi kastaa jo uskossa olevia.

Saattaisi olla hyödyllistä koota kaikki UT:n vesikasteesta kertovat tapahtumat yhteen ja katsoa, mikä kastekäytäntö tukee uskovien (=uudestisyntyneiden) kastetta ja toisaalta ne, jotka kastettiin siksi, että heistä tulisi Jumalan lapsia.

Jos tarkoitus on täysin varmistua siitä, että kastettava on Jumalalle otollinen, niin lapsikaste on silloin ainoa mahdollisuus. Tämä on hieman outo näkökulma, mutta voiko sitä kukaan kiistää? Myönnän, että tämä ajatus sotii kasteessa tapahtuvaa Jumalan lapseksi ottamista (=uudestisyntymistä) vastaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 14.06.18 - klo:21:23
Jos ihminen eli liha otetaan yhdeksi kasteen osatekijäksi, niin silloin kaste menee hurlumloiskis. Järjen päätelmiksi ja kaikenlaisiksi laskelmiksi siitä, kuka on kenenkin kolpötöörin tai yhdistyksen mielestä kelvollinen Kristukselle merkattavaksi hänen toimestaan, - hänen omakseen.

Mutta kun ymmärretään ettei mukana ole mitään lihasta syntynyttä, vaan kaiken kasteessa tekee Isä Poika ja Pyhä Henki. Silloin mitään ongelmia ei ole, eikä kukaan voi laskelmoida mitään.  Ei synny kaksia tai kolmia kasteita, kuten esimerkiksi "vesikaste", "lapsikaste", "uskovien kaste", nämä ovat kaikki ihmisten keksimiä kasteita. Kristinuskossa tunnetaan vain yksi kaste jonka Jeesus asetti, se tapahtuu vedellä Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Ja kasteen vaikutus ja sisältö on se  minkä Raamattu ilmoittaa sillä olevan. Siinä siis vanha ihminen surmataan ja haudataan yhdessä Kristuksen kanssa ja tilalle nousee uusi ihminen, Hengestä syntynyt. Vanhan ihmisen ja uuden ihmisen välillä soi sota kastetun hautajaispäivään saakka. Kaste on siis liitto JUMALAN puolelta. Singnum. Kristus merkitsee HÄNEEN kastetun omakseen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 14.06.18 - klo:21:26
Tuollaistahan Raamatussa kirjoitetaan, mutta se ei vastaa kysymykseen miksi kastaa jo uskossa olevia.

Saattaisi olla hyödyllistä koota kaikki UT:n vesikasteesta kertovat tapahtumat yhteen ja katsoa, mikä kastekäytäntö tukee uskovien (=uudestisyntyneiden) kastetta ja toisaalta ne, jotka kastettiin siksi, että heistä tulisi Jumalan lapsia.

Jos tarkoitus on täysin varmistua siitä, että kastettava on Jumalalle otollinen, niin lapsikaste on silloin ainoa mahdollisuus. Tämä on hieman outo näkökulma, mutta voiko sitä kukaan kiistää? Myönnän, että tämä ajatus sotii kasteessa tapahtuvaa Jumalan lapseksi ottamista (=uudestisyntymistä) vastaan.

Ovatko kaikki perhekuntalaisena kastetut siis automaattisesti Jumalan lapsia, kasteen vuoksi? Miten tämä näkyy nykyisessä katolisen, ortodoksisen ja luterilaisen kirkon toiminnassa? Onko heistä kaikki kasteen tähden Jumalan lapsia? Mikä ero on luterilaisessa lapsikasteessa ja katolisessa? Pelastaako vain luterilainen lapsikaste mutta ei katolinen?

Perhekuntalaisten kasteet UT:ssa on aivan eriasia kuin kirkollinen oppi lapsikasteesta. UT:n seurakunta ei koskaan sallisi sitä mitä nykyään kirkoissa sallitaan, lapsikasteen kautta kirkkoon otettujen kohdalla. On siis selvää, että lapsikasteen kirkollinen muoto väljensi käsityksen siitä, kuka todella on kristitty, ja kuka ei ole kristitty.

Toki monelle tällä ei ole mitään merkitystä, mutta asian itsensä tähden - olisi hyvä pohtia kirkollisen lapsikaste opin hedelmää tarkemmin.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 14.06.18 - klo:21:30
Jos ihminen eli liha otetaan yhdeksi kasteen osatekijäksi, niin silloin kaste menee hurlumloiskis. Järjen päätelmiksi ja kaikenlaisiksi laskelmiksi siitä, kuka on kenenkin kolpötöörin tai yhdistyksen mielestä kelvollinen Kristukselle merkattavaksi hänen toimestaan, - hänen omakseen.

Mutta kun ymmärretään ettei mukana ole mitään lihasta syntynyttä, vaan kaiken kasteessa tekee Isä Poika ja Pyhä Henki. Silloin mitään ongelmia ei ole, eikä kukaan voi laskelmoida mitään.  Ei synny kaksia tai kolmia kasteita, kuten esimerkiksi "vesikaste", "lapsikaste", "uskovien kaste", nämä ovat kaikki ihmisten keksimiä kasteita. Kristinuskossa tunnetaan vain yksi kaste jonka Jeesus asetti, se tapahtuu vedellä Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Ja kasteen vaikutus ja sisältö on se  minkä Raamattu ilmoittaa sillä olevan. Siinä siis vanha ihminen surmataan ja haudataan yhdessä Kristuksen kanssa ja tilalle nousee uusi ihminen, Hengestä syntynyt. Vanhan ihmisen ja uuden ihmisen välillä soi sota kastetun hautajaispäivään saakka. Kaste on siis liitto JUMALAN puolelta. Singnum. Kristus merkitsee HÄNEEN kastetun omakseen.

Opillisesti selityksesi on itselleni melko raamatullinen, mutta kirkollisen kasteopin hedelmä (tästä nähden) on toinen. Hedelmistään puu tunnetaan.

Tämän opin perusteella täytyy tehdä todellinen ero siitä, kuka on kristitty, kuka ei. Pelkkä kaste ei tee kristittyä, vaan se mitä sanoit: "vanha ihminen surmataan ja haudataan yhdessä Kristuksen kanssa ja tilalle nousee uusi ihminen".

Tätä näkyy todella vähän kirkollisen kasteen saaneissa, päinvastoin suunta on pitkälti toinen. Onko uutta elämää Jeesuksessa, vai onko vain jotain muuta....
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 14.06.18 - klo:22:08
Ekumeeninen yhteinen vanhurskauttamisjulistus, roomalaiskatolisen kirkon ja luterilaisen kirkon välillä tunnustaa seuraavaa:

4.4 Vanhurskautetun syyllisyys

28. Tunnustamme yhdessä, että Pyhä Henki kasteessa yhdistää ihmisen Kristukseen, vanhurskauttaa ja todellisesti uudistaa hänet.


lähde: http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/DA1B501CC09E109FC22577AE002A3DD8/$FILE/Yhteinen%20julistus%20vanhurskauttamisopista.pdf

Vaikkakin katolinen kirkko ja luterilainen kirkko eroaa kasteessa tapahtuneen vanhurskauttamisen luonteesta, on heillä jo kuitenkin ekumeeninen yhteys kasteen sakramentin perustalta käsin: heillä on yhteinen ja sama ymmärrys lapsikasteessa tapahtuvasta syntien anteeksisaamisesta.

Mikä siis todella erottaa heidät toisistaan, kasteopin suhteen. Ei mikään. Kasteoppi perustuu kirkko-isä Augustinuksen tulkintaan, jossa "sana" liittyy veteen ja näin antaa pelastuksen kastetulle.

Täten UT:n perhekuntakasteesta johdettu kirkollinen kasteoppi on johtanut myös ekumeeniseen yhteyteen, jossa uskonpuhdistuksessa tapahtunut ero katolisen ja luterilaisen kirkon välillä on jälleen umpeutumassa. Yhdistävänä tekijänä on kasteen sakramentti.

Tämäkin on mielestäni hyvä huomioida, kun arvioidaan lapsikasteen aikaan saamaa hedelmää.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 14.06.18 - klo:22:10
Yksinkertaistan vähän tätä asiaa.

Pitäisi selvittää ensin se, miksi kastetaan. Siksikö, että kastettava on jo Jumalan lapsi vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi? Jos löydämme tähän vastauksen, niin olemme jo aika pitkällä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 14.06.18 - klo:22:30
Yksinkertaistan vähän tätä asiaa.

Pitäisi selvittää ensin se, miksi kastetaan. Siksikö, että kastettava on jo Jumalan lapsi vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi? Jos löydämme tähän vastauksen, niin olemme jo aika pitkällä.

Ei ainoastaan. Vaan mitä todellinen kaste merkitsee, mikä on sen hedelmä? Kuten edellä vajavaisesti yritin esittää, on kirkollinen kasteoppi johtanut harhaan - tietenkin joku voi sanoa ettei. Mutta hedelmä kirkollisesta lapsikasteesta on siis heikko, ellei todella huono.

Tulla vain kristityksi, joka ei merkitse mitään, ei muuta mitään - on melko tyhjää, vaikka kuuluisikin kirkkoon.

Edellä viittasin 1Kor.15 luvun alkuun, jossa Paavali kuvasi pelastavan Jumalan evankeliumin ja päätti sanoihin: näin me saarnaamme, ja näin te olette uskoon tulleet (j.11) Ei sanaakaan kasteesta, ei lapsi eikä aikuiskasteesta, vaan ristin evankeliumista.

Tämä kierretään heti sanomalla, että teet kasteen mitättömäksi. En. Vaan kohdistan asian pelastuksesta mielestäni juuri ytimeen, jota apostoli Paavali itse opetti/julisti.

1Kor.1:17 "Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan – ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi."

Kasteopilla on ristin evankeliumi mennyt mitättömäksi. Siitä tuli pelkkää pohdintaa "veden" ja "sanan" yhdistymisestä ja niin edelleen. Ja näissä ongelmissa kirkko edelleen soutaa ja huopaa. Tulisi palata ristin evankeliumin julistukseen, ei loputtomaan kasteteologian pyörittämiseen.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 14.06.18 - klo:22:37
Tulin uskoon 1983 - nyt siitä on 35 vuotta - ja usko on riittänyt tähän asti. Olen kokenut uudestisyntymisen, ja usko tuntuu kasvavan kaiken aikaa yhä enemmän tuottaen hedelmää. Uskoon tultuani menin uskovien kasteelle. Kokonaisvaltaisen edistymiseni huomaan, kun mietin itseäni esimerkiksi parikymmnentä vuotta sitten.

Toivon että tähän vastaavat Ev.Lut. Kirkon jäsenet, jotka uskovat että vain pyhässä kasteessa saa uskon armon: miten on mahdollista että tulin uskoon, vaikka minua ei ole vauvana kastettu?

Magda-sisko, olet saanut kasteen, joka luterilaisella lähetyskentälläkin on vallitseva käytäntö. Ja ihan raamatullinenkin se on, kts. Ap. t. 10. luku. Oma, käsitykseni on ainakin toistaiseksi, että perhekuntakasteiden myötä kastettiin lapsetkin.

Jos toisin olisi, niin todennäköisesti olisi jossain sanottu, että paitsi 10-vuotiaat, tai paitsi 3-vuotiaat, tai paitsi vauvat. Eivät perhekunnat silloinkaan koostuneet pelkästään aikuisista. Useammassakin kohdassa on selvästi sanottu, että hänet ja hänen koko perhekuntansa kastettiin. Totta ihmeessa olisi tarvittu jokin ohjeistus siitä, minkä ikäinen ei kuulu perhekuntaan.

Vaan saatanhan olla väärässäkin.  :D

Helluntailainen käsitys on että lapsi ei voi kastaa koska ne ei usko. Ja että lapsi pelastuu kiltteyden perusteella, siihen asti kunnes tietää tekevänsä syntiä sitten fifteen leiri ikäisenä, jolloin voidaan kastaa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 14.06.18 - klo:22:42
Luterilaista teologiaa edustava Markku Särelä kirjoittaa asiaa, vaikka en yhdykkään muuten hänen luterilaiseen kasteoppiinsa:

"Jos kastamalla saadaan tulokseksi vain kastettuja, joita ei sitten opeteta, ei niissä oloissa voida lapsikastetta pitää yllä. Apostolinen seurakunta oli uskoaan tunnustavien yhteisö eikä sama kuin maailma. Vastaavissa oloissa lapsikaste on nytkin paikallaan ja Jeesuksen nimenomainen käsky. Mutta maailmaan se ei sovellu. Jeesus on käskenyt tehdä opetuslapsia eikä pelkkiä kastettuja."

lähde: http://www.luterilainen.com/files/kirjasia/MS_Lapsikaste.pdf

On tehtävä ero sillä, kuka on kristitty, kuka ei ole kristitty. Pelkkä kaste itsessään ei tee tätä, vaan tarvitaan todellinen Jumalan Sanan opetus, joka erottaa pelastuneet ulkojumalisista, joita todellinen usko Jeesukseen ei kiinnosta lainkaan, mutta ovat silti kirkon jäseniä.

Sama pätee helluntailaiseen uskovien kasteeseen. Jos tehdään vain upotuskastettuja, eikä ole todellista Jumalan Sanan opetusta, Jeesuksen seuraamista - ristin evankeliumin voimaa, tehdään vain upotuskastettuja helluntaiseurakunnan jäseniä, ei muuta.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 14.06.18 - klo:22:50
2. Piet. 3:18 ja kasvakaa meidän Herramme ja Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen armossa ja tuntemisessa. Hänen olkoon kunnia sekä nyt että hamaan iankaikkisuuden päivään.
--------------
Matt. 28:19  Menkää siis ...
... *** ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, ***
-> kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen

kaikki kansat kastetaan Jeesuksen opetuslapsiksi siis.
____________

Mark. 1615 Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan
*) -> ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
Mark. 16:16
- Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu;
- mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
_____________

Joh. 12:47 Ja jos joku kuulee minun sanani eikä niitä noudata,
- niin häntä en minä tuomitse; sillä en minä ole tullut maailmaa tuomitsemaan, vaan pelastamaan

Joh. 12:48 Joka katsoo minut ylen eikä ota vastaan minun sanojani, ...
... hänellä on tuomitsijansa: ...

*) se sana, jonka minä olen puhunut, se on tuomitseva hänet viimeisenä päivänä.
________________

Jeesuksen omina, (häneen kastettuina, = Jumalalle synnytettyinä siis),  kasvetaan pikkuhiljaa. abaut 70 vuotta uskossa on jo kypsyttänyt jossakin määrin Jumalan lasta.

Hengelliset vouhkaajat uskovansa syntyneensä valmiiksi sepiksi, hengellisiksi ammatti-ihmisiksi, he alkavat oitis vouhkaamaan muille ohjeita, he luulevat olevansa jo vastasyntyneinä muiden opettajia ja Hengen JÄTTILÄISIÄ.

Voi näitä napero parkoja, kun kuuntelee heidän ylpeitä itsetietoisia turinoitaan. Ehdotan yleensä n. 50 vuoden odotusta, ennen kun ryhtyy opettamaan muita. Silloin on jo koettelemuksia, elämänkokemuksia joka puolelta elämää. ON lapset ja lastenlapset, voi mitata siinä kuinka suuri herra on.

- Pieneksi on tullut, jos Jumalan koulussa on 60-70 vuotta opiskellut elämää. ;)

Aivan kuin luonnollinenkin lapsi. Ei hän ole pitkään aikaan syntymänsä jälkeen edes tietoinen siitä, että hänet on synnytetty, hoivaaja ruokkii ja hoitaa häntä. Pikkuhiljaa hänen tietoisuutensa alkaa lisääntyä. Hänhän on hyvin pian syntymänsä jlkeen hyvin nälkäinen, äiti laittaa rintaa suuhun ja lapsi imee maitoa.


Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 14.06.18 - klo:22:52
Soveltaakseni apostoli Paavalin sanoja galatalaiskirjeessä - en suinkaan vääristääkseni niitä, voidaan mielestäni sanoa:

"Ei lapsikaste ole mitään, eikä uskovien kaste ole mitään, vaan uusi luomus Kristuksessa"

tähän liitän myös Paavalin sanat:

2Kor.13:5 "Koetelkaa itseänne, oletteko uskossa; tutkikaa itseänne. Vai ettekö tunne itseänne, että Jeesus Kristus on teissä? Ellei, niin ette kestä koetusta."
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 14.06.18 - klo:22:54
Aamen JPK.  :)
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 15.06.18 - klo:00:15
Tulin uskoon 1983 - nyt siitä on 35 vuotta - ja usko on riittänyt tähän asti. Olen kokenut uudestisyntymisen, ja usko tuntuu kasvavan kaiken aikaa yhä enemmän tuottaen hedelmää. Uskoon tultuani menin uskovien kasteelle. Kokonaisvaltaisen edistymiseni huomaan, kun mietin itseäni esimerkiksi parikymmnentä vuotta sitten.

Toivon että tähän vastaavat Ev.Lut. Kirkon jäsenet, jotka uskovat että vain pyhässä kasteessa saa uskon armon: miten on mahdollista että tulin uskoon, vaikka minua ei ole vauvana kastettu?

Magda-sisko, olet saanut kasteen, joka luterilaisella lähetyskentälläkin on vallitseva käytäntö. Ja ihan raamatullinenkin se on, kts. Ap. t. 10. luku. Oma, käsitykseni on ainakin toistaiseksi, että perhekuntakasteiden myötä kastettiin lapsetkin.

Jos toisin olisi, niin todennäköisesti olisi jossain sanottu, että paitsi 10-vuotiaat, tai paitsi 3-vuotiaat, tai paitsi vauvat. Eivät perhekunnat silloinkaan koostuneet pelkästään aikuisista. Useammassakin kohdassa on selvästi sanottu, että hänet ja hänen koko perhekuntansa kastettiin. Totta ihmeessa olisi tarvittu jokin ohjeistus siitä, minkä ikäinen ei kuulu perhekuntaan.

Vaan saatanhan olla väärässäkin.  :D

Tämä oppi perhekuntien kastamisesta johti siihen, että nykyään jumalattomat papit kastavat jumalattomia, joilla ei ole omakohtaista uskoa, vaan suorittavat lapsikasteen yhteiskunnallisessa merkityksessä olla "kristitty". Tätä on suoritettu vuosisatojen ajan katolisessa, ortodoksisessa ja luterilaisessa kirkossa.

Täten perhekuntien kastaminen johti kirkon harhaan, tulkitsemaan - että kun kaikki kastetaan lapsena, syntyy kristillinen valtio, jossa kirkko ja valtio yhdessä toimivat. Hedelmä kuitenkin oli toinen. Syntyi uskonnollinen valtiokäsite, jossa monet väittivät olevan "kristittyjä" vaikka elivät ja uskoivat sen vastaisesti. Sama on tänäkin päivänä.

Nykyinen luterilainen kirkko myöntyy homoseksuaalien vihkimiseen, kuten arkkipiispa Tapio Luoma.

lähde: https://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/583515-espoon-piispa-taipuu-homovihkimisiin-radio-dei-tama-asia-ei-ollut-minulle-helppo

Tämä johtaa että kirkon tulee kastaa myös loppujen lopuksi homoperheidenkin lapset, ja tehdä heistä kirkon jäseniä. Jälleen perhekuntapohjainen lapsikaste oppi vie kirkkoa yhä kauemmas todellisesta Jumalan evankeliumista. Todellisessa Jumalan evankeliumissa on apu ja pelastus pois homoudesta, ei sen salliminen ja hyväksyminen.

Perhekuntakasteen tulkinnalla on siis tehty väärä kirkollinen sakramentti oppi, jolla ihmisiä on kastettu kirkon jäseniksi (ilman todellista uskoon tulemista), ja hedelmä tästä on ollut huono, kuten tänään näemme.

Toki voin olla väärässä mitä tässä sanon (olen vajavainen ja erehtyväinen), mutta kirkon lapsikaste opin kehitys - eli sen konkreettinen hedelmä - on selvästi historiassa nähtävissä. Lapsikasteella ei tehtykään todellisia Jeesuksen opetuslapsia, vaan kirkko ja valtio pohjainen uskonnollisuus.
Näin asia minunkin mielestäni on.
Ev.lut. kirkko on menossa hyvin huonoon suuntaan,
ja vauhdikkaasti.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 15.06.18 - klo:07:15
1) Jeesus Kristus on SANA joka tuli lihaksi, ja ristiinnaulitseminen oli historiallinen tapahtuma - ei mikään taru, "uskomus", vaan todellinen tapahtuma. Samoin Jeesuksen Kristuksen ylösnousemus oli historiallinen tapahtuma - ei mikään taru, tai kirkollinen myöhempi "uskomus".

2) Missään apostoli Paavali ei opeta, että kastevedessä on pelastus. Pelastus on ristiinnaulitun ja ylösnousseen Jeesuksen uskomisessa, kuten Kirjoitukset, eli Raamattu opettaa. Edelleen, kun tässä evankeliumissa pysytään, niin silloin pelastutaan - ellei olla turhaan uskottu (jotakin muuta tai luovuttu).

3) Jumalan SANA ei ole vedessä, vaan JUMALAN SANA on lihaan tullut SANA, eli Jeesus Kristus - ja joka Häneen uskoo, saa syntinsä anteeksi, sekä pelastuu - oli sitten kastettu tai ei kastettu.

4) Kaste ei siis automaattisesti pelasta ketään, eikä SANAAN uskominen ensisijaisesti ole uskoa kasteeseen, vaan Jeesukseen Jumalan SANANA, joka tuli lihaksi - ja joka antoi itsensä ristiinnaulituksi syntien anteeksisaamiseksi.

5) Uskollani on vahva pohja Kirjoituksista käsin (VT + UT), sekä pelastushistoriallisesta Jumalan teosta käsin, jonka keskipisteenä on lihaksi tullut SANA, ja tässä ristiinnaulittu ja ylösnoussut Jeesus Kristus.

6) En perusta uskoani katolisen kirkon kasteopille, enkä luterilaisen kirkon kasteopille, vaan raamatulliseen Jumalan evankeliumiin. Pidän kirkollista kasteoppia evankeliumista pois harhautumisena, joka on eksyttänyt ihmiset perustamaan uskonsa enemmän kasteveteen, kuin ristiinnaulittuun ja ylösnousseeseen Jeesukseen.

1) Totta. Aivan samaa mieltä.

2) Paavali opettaa, että pelastus perustuu yksin Jeesukseen ja Hänen ristin sovitustyöhönsä. Hän opettaa myös: "Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut? Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman. Sillä jos me olemme hänen kanssaan yhteenkasvaneita yhtäläisessä kuolemassa, niin olemme samoin myös yhtäläisessä ylösnousemuksessa,  - "Sillä te olette kaikki uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa. Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet. ". "Kristuskin rakasti seurakuntaa ja antoi itsensä alttiiksi sen edestä, että hän sen pyhittäisi, puhdistaen sen, vedellä pesten, sanan kautta". En rohkeinisi sivuuttaa noitakaan Paavalin sanoja. Tai selittää niitä pelkiksi vertauskuviksi. Niin vahvasti Paavali kirjoittaa. Ja muistuttaa jo kastettuja seurakuntalaisia heidnn kasteestaaan. Miksikähän?

3) Raamatusta näemme, että kastaminen kuului aina evankeliumin julistamisen yhteyteen, siellä missä se otettiin vastaan. Synnin hädässä olevia kehoitttiin tekemään parannus ja ottamaan kaste.

4) Oikein. Kaste ei automaattisesti pelasta. Jos uskotaan sanaan, niin mielestäni tulee uskoa myös kasteesta kertoviin sanoihin. Minut on kastettu kahdesti. Voisin sanoa näin jälkeenpäin, etten ymmärtänyt toisellakaan kerralla siitä sen enempää kuin muutaman viikon ikäisenä n. 30 vuotta aiemmin.

Voisiko kasteen sisältö muuttua sen mukaan, mitä siitä kastehetkellä ymmärrämme?

5) Samaa mieltä. Minulle iso kysymys on ollut, miten minä pääsisin tuosta pelastuksesta osalliseksi. Kun omat ratkaisut tuntuivat niin heikoilta, vajavaisilta, itsekkäiltä, riittämättömiltä. Mistä tietää, että ratkaisuni olisi riittävä, vilpitön, kelpaisi Jumalan edessä? Että on todella saanut syntinsä anteeksi? Mistä minäkin saisin varmuuden uskoa Jeesuksen sovitustyön omalle kohdalleni? Miten päästä yhteyteen Jeesuksen kanssa? Siihen, heikoimmista heikoimpia varten Jeesus on säätänyt kasteen. Siinä meidät on liitetty Jeesuksen kuoleman osallisuuteen henkilökohtaisesti. Minin ei tarivtse koettaa kurottautua, yrittää puristaa itsestäni jotain, koettaa saada yhteys. Jumalan on sen tehnyt ja luvannut. Saa uskoa.

6) Ei kannatakaan perustaa minkään kirkkokunnan kasteopille, ellei sille ole perusteita Raamatussa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 15.06.18 - klo:07:23
Olen erehtynyt. Luulin, että täällä koetetaan selvittää mitä Raamattu opettaa uskosta ja kasteesta. Joillekin näyttää olevan tähdellisempää arvostella ja morkata toisia seurakuntia.

Uskoisin, että me luterilaiset ollaan vähintään ja enemmänkin huolissaan kirkomme tilanteesta, kuin ulkopuoliset. Sydän vereslihalla. Se ei paljoa helpota, että vielä ulkopuolelta haavoitettuja lyödään.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 15.06.18 - klo:09:27
Olen erehtynyt. Luulin, että täällä koetetaan selvittää mitä Raamattu opettaa uskosta ja kasteesta. Joillekin näyttää olevan tähdellisempää arvostella ja morkata toisia seurakuntia.

Vanha sanonta kuuluu: "Pata kattilaa soimaa, musta kylki kummallakin."

Olen vahvasti sitä mieltä, että luterilainen opetus ja käytäntö ovat (nykyisin) suurelta osin virheellisiä. Sama tilanne vallitsee vapaiden suuntien puolella, joten kerskuminen oikeasta opista on vähintäänkin turhaa.

Mutta palatkaamme tuohon, mitä aiemmin kirjoitin:

Pitäisi selvittää ensin se, miksi kastetaan. Siksikö, että kastettava on jo Jumalan lapsi vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi? Jos löydämme tähän vastauksen, niin olemme jo aika pitkällä.

Itse ymmärrän asian (toistaiseksi) näin:
Jumalalle otollisia ovat kaikki muut, paitsi epäuskoiset. Pieni lapsi ei voi olla epäuskoinen, epäusko astuu kuvaan vasta myöhemmin. Tässä olen lestadiolaisten kanssa samoilla linjoilla.

Lapsen kastaminen on väärin, jos ei ole mitään takeita siitä, että hän tulee saamaan kristillistä opetusta. Jos oikein olen ymmärtänyt, tämä otetaan vakavasti luterilaisessa lähetystyössä, ei siis kasteta kaikkia, vaan uskovien lapsia.

Jos joku tulee uskoon myöhemmällä iällä, hänet tulisi kastaa, mikäli hän ei ole saanut kastetta aiemmin. Kastepapin epäuskolla ei tässä pitäisi olla mitään tekemistä, eihän vapaissakaan suunnissa uusita kastetta olipa kastaja sitten kuka hyvänsä.

Erottaisin uudestisyntyminen kokonaan näistä kastekeskusteluista. Samarian tapahtumat Ap.t 8;ssa luvussa puhuvat vahvasti sen puolesta, että kaste suoritettiin alussa pääsääntöisesti niille, jotka halusivat tulla kastetuiksi, mutta jotka eivät olleet vielä saaneet Pyhää Henkeä, ts. eivät olleet vielä uudestisyntyneitä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 15.06.18 - klo:15:21

Mutta palatkaamme tuohon, mitä aiemmin kirjoitin:

Pitäisi selvittää ensin se, miksi kastetaan. Siksikö, että kastettava on jo Jumalan lapsi vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi? Jos löydämme tähän vastauksen, niin olemme jo aika pitkällä.

Raamattu ilmoittaa vapaiden suuntien käden nostolle rinnasteisen tavan saada synnit anteeksi. Se on ottaa kaste.
Tuo ajattelu ei ole käytännössä voimassa Suomessa.

Vauvat eivät ilmaise omaa tahtoaan eli eivät tee parannusta, joten Pietarin ohje ei päde heihin.
Vapaissa suunnissa varttuneemmille opetetaan toinen pelastumisen tie kuin kaste.

Eipä taida tässäkään ketjussa tulla selvyyttä siitä miksi kastaa jo uskossa olevia.
Raamatussa kerrotaan näin tapahtuneen, mutta sehän ei ole mikään syy, vaan kerrontaa tapahtuneesta.


Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 15.06.18 - klo:16:04
Natanael välittää toistuvasti väärää (itse keksittyä) käsitystä kristillisestä kasteesta.

Kasteen armoliitossa elämiseen liittyy jokapäiväinen syntien tunnustaminen ja parannus.
Mitä synti sitten on? Se on Jumalan tahdon ja ihmisen tahdon välinen ristiriita. Tuon ristiriidan tunnistaminen ja jokapäiväisen Jumalan tahdon vastaisen tunnustaminen, (mm. himot, halut, laiminlyönnit, epäily).  Mikäli ihminen elää elämäänsä tyytyväisenä, tiedostamatta tuota ristiriitaa, silloin hän nukkuu syvää synnin unta. Himot ja halut ohjaavat hänen elämäänsä.

Pahin noista himoista on kuvitelma siitä, että olen hyvä ja kelvollinen ihminen Jumalan edessä, en tarvitse jokapäiväistä katumista, en partannusta ja syntieni tunnustusta ja syntieni anteeksiantamuksen anomista Kristuksen ansion tähden.


Usein tällainen ihminen tunnustaa uskonsa näin: "En ole sen pahempi kuin muutkaan ihmiset, en ole kenellekään mitään pahaa tehnyt."

Ihminen jolla ei ole elävää synnintuntoa, on hengellisesti kuollut ihminen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 15.06.18 - klo:16:09
Paulus kysyy:"Pitäisi selvittää ensin se, miksi kastetaan. Siksikö, että kastettava on jo Jumalan lapsi vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi? Jos löydämme tähän vastauksen, niin olemme jo aika pitkällä."

Tämä on ollut täysin selvä jo 2000 vuoden ajan.

Joh. 3:5 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle:
jos joku ei synny
1. vedestä
2. ja Hengestä,
3. ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 15.06.18 - klo:16:13

Mutta palatkaamme tuohon, mitä aiemmin kirjoitin:

Pitäisi selvittää ensin se, miksi kastetaan. Siksikö, että kastettava on jo Jumalan lapsi vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi? Jos löydämme tähän vastauksen, niin olemme jo aika pitkällä.

Raamattu ilmoittaa vapaiden suuntien käden nostolle rinnasteisen tavan saada synnit anteeksi. Se on ottaa kaste.
Tuo ajattelu ei ole käytännössä voimassa Suomessa.

Vauvat eivät ilmaise omaa tahtoaan eli eivät tee parannusta, joten Pietarin ohje ei päde heihin.
Vapaissa suunnissa varttuneemmille opetetaan toinen pelastumisen tie kuin kaste.

Eipä taida tässäkään ketjussa tulla selvyyttä siitä miksi kastaa jo uskossa olevia.
Raamatussa kerrotaan näin tapahtuneen, mutta sehän ei ole mikään syy, vaan kerrontaa tapahtuneesta.

Käsien nostolla kasteesta ei ole raamatussa yhtään esimerkkiä. Ja kun olen ollut aika monessa tilaisuudessa mukana, niin samat ihmiset siellä yleensä nostaa ja jos ei ole sama, niin tyyppiä ei kyllä sen jälkeen näy.

Raamatussa ei kerrota myöskää lapsille erilaista pelastustietä vaan kerrotaan koko perhekunnan kastettu.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 15.06.18 - klo:16:14
Natanael välittää toistuvasti väärää (itse keksittyä) käsitystä kristillisestä kasteesta.

Kasteen armoliitossa elämiseen liittyy jokapäiväinen syntien tunnustaminen ja parannus.
Mitä synti sitten on? Se on Jumalan tahdon ja ihmisen tahdon välinen ristiriita. Tuon ristiriidan tunnistaminen ja jokapäiväisen Jumalan tahdon vastaisen tunnustaminen, (mm. himot, halut, laiminlyönnit, epäily).  Mikäli ihminen elää elämäänsä tyytyväisenä, tiedostamatta tuota ristiriitaa, silloin hän nukkuu syvää synnin unta. Himot ja halut ohjaavat hänen elämäänsä.

Pahin noista himoista on kuvitelma siitä, että olen hyvä ja kelvollinen ihminen Jumalan edessä, en tarvitse jokapäiväistä katumista, en partannusta ja syntieni tunnustusta ja syntieni anteeksiantamuksen anomista Kristuksen ansion tähden.


Usein tällainen ihminen tunnustaa uskonsa näin: "En ole sen pahempi kuin muutkaan ihmiset, en ole kenellekään mitään pahaa tehnyt."

Ihminen jolla ei ole elävää synnintuntoa, on hengellisesti kuollut ihminen.

Sinä esität jatkuvasti luterilaista kastekäsitystä ja se ei ole sama kuin Raamatussa lukeva.

Et muuten ole vieläkään kertonut mikä merkitys kasteella on niille noin viidelle miljoonalle suomalaiselle, jotka eivät ole uskossa. Aika iso joukko heistä on ateisteja ja vielä suurempi osa täysin välinpitämättömiä uskon asioista.
Ovatko he jotain puolipelastettuja, koska heissä on jo oppisi mukaan Pyhä Henki?


Raamattu opettaa jokapäiväistä parannuksen tekoa, mutta tuo kasteen armoliitto on vain luterilaista oppia.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 15.06.18 - klo:16:17

Mutta palatkaamme tuohon, mitä aiemmin kirjoitin:

Pitäisi selvittää ensin se, miksi kastetaan. Siksikö, että kastettava on jo Jumalan lapsi vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi? Jos löydämme tähän vastauksen, niin olemme jo aika pitkällä.

Raamattu ilmoittaa vapaiden suuntien käden nostolle rinnasteisen tavan saada synnit anteeksi. Se on ottaa kaste.
Tuo ajattelu ei ole käytännössä voimassa Suomessa.

Vauvat eivät ilmaise omaa tahtoaan eli eivät tee parannusta, joten Pietarin ohje ei päde heihin.
Vapaissa suunnissa varttuneemmille opetetaan toinen pelastumisen tie kuin kaste.

Eipä taida tässäkään ketjussa tulla selvyyttä siitä miksi kastaa jo uskossa olevia.
Raamatussa kerrotaan näin tapahtuneen, mutta sehän ei ole mikään syy, vaan kerrontaa tapahtuneesta.

Käsien nostolla kasteesta ei ole raamatussa yhtään esimerkkiä. Ja kun olen ollut aika monessa tilaisuudessa mukana, niin samat ihmiset siellä yleensä nostaa ja jos ei ole sama, niin tyyppiä ei kyllä sen jälkeen näy.
Eipä ole ei ja tuollaista käyttäytymistä olen myös minä havainnut.

Lainaus
Raamatussa ei kerrota myöskää lapsille erilaista pelastustietä vaan kerrotaan koko perhekunnan kastettu.

Raamatussa ei sanota, että kaste on pelastustie, vaikkakin joidenkin kohdalla kasteen ottaminen sille tielle johtaa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 15.06.18 - klo:16:24

Mutta palatkaamme tuohon, mitä aiemmin kirjoitin:

Pitäisi selvittää ensin se, miksi kastetaan. Siksikö, että kastettava on jo Jumalan lapsi vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi? Jos löydämme tähän vastauksen, niin olemme jo aika pitkällä.

Raamattu ilmoittaa vapaiden suuntien käden nostolle rinnasteisen tavan saada synnit anteeksi. Se on ottaa kaste.
Tuo ajattelu ei ole käytännössä voimassa Suomessa.

Vauvat eivät ilmaise omaa tahtoaan eli eivät tee parannusta, joten Pietarin ohje ei päde heihin.
Vapaissa suunnissa varttuneemmille opetetaan toinen pelastumisen tie kuin kaste.

Eipä taida tässäkään ketjussa tulla selvyyttä siitä miksi kastaa jo uskossa olevia.
Raamatussa kerrotaan näin tapahtuneen, mutta sehän ei ole mikään syy, vaan kerrontaa tapahtuneesta.

Käsien nostolla kasteesta ei ole raamatussa yhtään esimerkkiä. Ja kun olen ollut aika monessa tilaisuudessa mukana, niin samat ihmiset siellä yleensä nostaa ja jos ei ole sama, niin tyyppiä ei kyllä sen jälkeen näy.
Eipä ole ei ja tuollaista käyttäytymistä olen myös minä havainnut.

Lainaus
Raamatussa ei kerrota myöskää lapsille erilaista pelastustietä vaan kerrotaan koko perhekunnan kastettu.

Raamatussa ei sanota, että kaste on pelastustie, vaikkakin joidenkin kohdalla kasteen ottaminen sille tielle johtaa.

Vapaissa suunnissa lasten pelastustie on lapsen ja jumalan kiltteys.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 15.06.18 - klo:16:24
Et ole löytänyt Raamatusta perusteita Jeesuksen käskyille? Raamatussa on ihan selkeästi sanottu, että ellei Jeesuksen verta syö ja hänen ruumistaan syö, ei ole elämää siinä ihmisessä. Ja käsky Kastaa on Jeesuksen käsky, ellei se kelpaa, niin että tahallaan halveksii kastetta ja jättää siksi toimittamatta, niin ei ole toivoa pelastuksesta.

Joko et ole Raamattua lukenutlainkaan, tai sitten et ymmärrä mitään sen kirjoituksista, tai et piittaa mitään Raamatun pyhistä kirjoituksista, koska tiedät omasta mielestäsi paremmin nämä asiat?

Kysyn: Miksi pettää itseään, uskomalla Jumalan sanan sijasta omia mielipiteitään?  ???

Mark. 16:15 Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
Mark. 16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.



Tuossa ei puhuta vesikasteesta yhtään mitään.
Tuossa ei puhuta yhtään mitään siitä kasteesta, jonka vauva saa.

Vauva ei usko. Piste.
Se, että vauva uskoisi on luterilaista oppia, mutta sitä ei ole Raamatussa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 15.06.18 - klo:16:27

Mutta palatkaamme tuohon, mitä aiemmin kirjoitin:

Pitäisi selvittää ensin se, miksi kastetaan. Siksikö, että kastettava on jo Jumalan lapsi vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi? Jos löydämme tähän vastauksen, niin olemme jo aika pitkällä.

Raamattu ilmoittaa vapaiden suuntien käden nostolle rinnasteisen tavan saada synnit anteeksi. Se on ottaa kaste.
Tuo ajattelu ei ole käytännössä voimassa Suomessa.

Vauvat eivät ilmaise omaa tahtoaan eli eivät tee parannusta, joten Pietarin ohje ei päde heihin.
Vapaissa suunnissa varttuneemmille opetetaan toinen pelastumisen tie kuin kaste.

Eipä taida tässäkään ketjussa tulla selvyyttä siitä miksi kastaa jo uskossa olevia.
Raamatussa kerrotaan näin tapahtuneen, mutta sehän ei ole mikään syy, vaan kerrontaa tapahtuneesta.

Käsien nostolla kasteesta ei ole raamatussa yhtään esimerkkiä. Ja kun olen ollut aika monessa tilaisuudessa mukana, niin samat ihmiset siellä yleensä nostaa ja jos ei ole sama, niin tyyppiä ei kyllä sen jälkeen näy.
Eipä ole ei ja tuollaista käyttäytymistä olen myös minä havainnut.

Lainaus
Raamatussa ei kerrota myöskää lapsille erilaista pelastustietä vaan kerrotaan koko perhekunnan kastettu.

Raamatussa ei sanota, että kaste on pelastustie, vaikkakin joidenkin kohdalla kasteen ottaminen sille tielle johtaa.

Vapaissa suunnissa lasten pelastustie on lapsen ja jumalan kiltteys.

Höpö höpö.
Vanhempani, osin isovanhempani ja osin isoisovanhempani olivat vapaissa suunnissa eikä minulle ole koskaan tuollaista opetettu.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 15.06.18 - klo:17:08
Paulus kysyy:"Pitäisi selvittää ensin se, miksi kastetaan. Siksikö, että kastettava on jo Jumalan lapsi vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi? Jos löydämme tähän vastauksen, niin olemme jo aika pitkällä."

Tämä on ollut täysin selvä jo 2000 vuoden ajan.

Jos tämä on sinulle selvä, niin kerrotko ihan omin sanoin suomeksi, pitääkö kastaa siksi, että kastettava on jo Jumalan lapsi vai siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 15.06.18 - klo:17:49
Paulus kysyy:"Pitäisi selvittää ensin se, miksi kastetaan. Siksikö, että kastettava on jo Jumalan lapsi vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi? Jos löydämme tähän vastauksen, niin olemme jo aika pitkällä."

Tämä on ollut täysin selvä jo 2000 vuoden ajan.

Jos tämä on sinulle selvä, niin kerrotko ihan omin sanoin suomeksi, pitääkö kastaa siksi, että kastettava on jo Jumalan lapsi vai siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi?

Miksi ohitat koko ajan selkeän Jumalan evankeliumin? Ei vesi ketään pelasta synnistä. Pelastus on Golgatan ristillä, uskossa ristiinnaulittuun Jeesukseen. Miksi yrität koko ajan liittää pelastuksen - Jumalan lapseksi tulemisen kasteeseen, kun se on selvästi Raamatussa uskossa ristiinnaulittuun Jeesukseen?

Lue tarkasti 1 KORINTTOLAISKIRJEEN 15 LUVUN ALKU.
:) -- "näin te olette uskoon tulleet".
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 15.06.18 - klo:18:08
Emmehän me voi vastoin Jumalan sanaa väittää! Oikeasti, - Raamatun tekstien muuntelu ja vääntely voi tuottaa syntiselle iankaikkisen kadotuksen. Tulkinnoissa nämä eksymiset tapahtuvat. Kun ihminen ei usko mitä Jumalan ilmoittama sana sanoo, (koska se ei ole lainkaan järkeenkäypää sanaa), niin hänen pitää keksiä jokin rationaalisella järjellä käsitettävä selitys.

1. Piet. 3:20 jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta.

***) 1. Piet. 3:21 Tämän vertauskuvan mukaan ...

***) ... vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena-joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta-Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta,
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 15.06.18 - klo:18:21
Emmehän me voi vastoin Jumalan sanaa väittää! Oikeasti, - Raamatun tekstien muuntelu ja vääntely voi tuottaa syntiselle iankaikkisen kadotuksen.

Nuo vääntelijät löytyvät vuosisatojen takaa.

Lainaus
Tulkinnoissa nämä eksymiset tapahtuvat. Kun ihminen ei usko mitä Jumalan ilmoittama sana sanoo, (koska se ei ole lainkaan järkeenkäypää sanaa), niin hänen pitää keksiä jokin rationaalisella järjellä käsitettävä selitys.

Katolinen kirkko ja Luther tekivät väärän tulkinnan.
Olisi jo aika lopettaa sellaisen tulkinnan mukaan eläminen.

Lainaus
1. Piet. 3:20 jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta.

***) 1. Piet. 3:21 Tämän vertauskuvan mukaan ...

***) ... vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena-joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta-Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta,

Kenen omastatunnosta tuossa on kyse, vauvan, vaarin, vauvan vanhempien, papin vai kummien vai kenties tai jonkun herätysliikkeen?

Jos kellä, niin vauvalla on hyvä omatunto eli ei tarvitse sellaista pyytää mikä jo on.

Toisin sanottuna tuo hyvän omantunnon pyytäminen ei liity mitenkään kirkkojen harrastamaan vauvakasteeseen, vaan tuo on Raamatun vääntelyä kirkon opin tueksi.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 15.06.18 - klo:18:39
Jumala on Jumala, ihminen on ihminen, luotu syntiin langennut, luonnontilassa Jumalaa vastaan taisteleva olento. 

Maallisia = ajallisia, ja taivaallisia = iankaikkisia asioita ei pidä koskaan sekoittaa.

Ihmisen omatunto on sellainen, miksi se kasvatetaan, siihen ei ole kenelläkään mitää turvaa eikä luottamista. 

Ihminen jolla ei ole Jumalan sanan herättämää elävää synnintuntoa, ja virtaavan veden lailla kulkevaa jatkuvaa armon ja anteeksiantamuksen tarvetta, elää luonnontilassa. Hänen omatuntonsa on hänen itsensä näköinen ja kokoinen, - se on suuri herra, joka Jumalan sanasta viis veisaa. Mikäli hän yleensä kiinnostuu sanasta, niin sen pitää sopia kaikilta osin hänen oman järkensä paatelmiin integroituvaksi. 

No se on selvää ettei järki käsitä esim sitä, että kuollut on elävä. Eikä sitä, että miksi elämänsä pitää kadottaa, löytääkseen sen elämän, joka on iankaikkinen Jumalan luona taivaassa.  Ihminen ajaa järkensä valossa kuin kyntöhärkä. Mitä hän ei käsitä, sitä ei hänen mielestään ole, eikä sitä löydy hänen mielestään myöskään RAAMATUSTA vaikka se on sinne selkeästi kirjoitettuna.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 15.06.18 - klo:18:42
Evlutkristitty, sinulle on useampi kysymys tuolla edellä. Milloin aiot vastata niihin?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 15.06.18 - klo:19:17
Paulus kysyy:"Pitäisi selvittää ensin se, miksi kastetaan. Siksikö, että kastettava on jo Jumalan lapsi vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi? Jos löydämme tähän vastauksen, niin olemme jo aika pitkällä."

Tämä on ollut täysin selvä jo 2000 vuoden ajan.

Jos tämä on sinulle selvä, niin kerrotko ihan omin sanoin suomeksi, pitääkö kastaa siksi, että kastettava on jo Jumalan lapsi vai siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi?

Miksi ohitat koko ajan selkeän Jumalan evankeliumin? Ei vesi ketään pelasta synnistä. Pelastus on Golgatan ristillä, uskossa ristiinnaulittuun Jeesukseen. Miksi yrität koko ajan liittää pelastuksen - Jumalan lapseksi tulemisen kasteeseen, kun se on selvästi Raamatussa uskossa ristiinnaulittuun Jeesukseen?

Lue tarkasti 1 KORINTTOLAISKIRJEEN 15 LUVUN ALKU.
:) -- "näin te olette uskoon tulleet".

Onko kysymyksesi tarkoitettu minulle?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 15.06.18 - klo:19:47
Natanael. Kaikkitietävä ei vastauksia tarvitse, näin se on. Miksi siis kyselet?

Joku väitti tuolla, ettei lapsi usko ja pani pisteen vielä perään. Pidätkö Jeesusta valehtelijana?

Kristityjä ei ole koskaan kastettu vesikastella, vaan vedellä Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.
Kristinuskossa ei myöskään tunneta kahta kastetta. Jos Jeesuksen asettama kaste ei joillekin käy, niin on hyvin todennäköistä ettei hyvin käy, kun aika jättää. Mutta siitä päättää ...

Joh. 12:47 Ja jos joku kuulee minun sanani eikä niitä noudata, niin häntä en minä tuomitse; sillä en minä ole tullut maailmaa tuomitsemaan, vaan pelastamaan maailman.
Joh. 12:48 Joka katsoo minut ylen eikä ota vastaan minun sanojani, hänellä on tuomitsijansa: se sana, jonka minä olen puhunut, se on tuomitseva hänet viimeisenä päivänä.

Mark. 16:15 Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
Mark. 16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
____________________

Joka väittää ettei kristitty tarvitse vedellä isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen toimitettua kastetta, hän elää epäuskossa, ilman Kristusta.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 15.06.18 - klo:19:54
Natanael. Kaikkitietävä ei vastauksia tarvitse, näin se on. Miksi siis kyselet?

Joku väitti tuolla, ettei lapsi usko ja pani pisteen vielä perään. Pidätkö Jeesusta valehtelijana?

Kristityjä ei ole koskaan kastettu vesikastella, vaan vedellä Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.
Kristinuskossa ei myöskään tunneta kahta kastetta. Jos Jeesuksen asettama kaste ei joillekin käy, niin on hyvin todennäköistä ettei hyvin käy, kun aika jättää. Mutta siitä päättää ...

Joh. 12:47 Ja jos joku kuulee minun sanani eikä niitä noudata, niin häntä en minä tuomitse; sillä en minä ole tullut maailmaa tuomitsemaan, vaan pelastamaan maailman.
Joh. 12:48 Joka katsoo minut ylen eikä ota vastaan minun sanojani, hänellä on tuomitsijansa: se sana, jonka minä olen puhunut, se on tuomitseva hänet viimeisenä päivänä.

Mark. 16:15 Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
Mark. 16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
____________________

Joka väittää ettei kristitty tarvitse vedellä isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen toimitettua kastetta, hän elää epäuskossa, ilman Kristusta.

Ilmeisesti (jos ymmärrän oikein) vaadit kirkollista lapsikastetta ehdoksi pelastukselle - sanot, kirkollisella kasteella kastamaton > "hän elää epäuskossa, ilman Kristusta". Tässä on koko ongelman ydin. Et näe enää ristin evankeliumia, joka osoittaa Jeesukseen - Jumalan Karitsaan, jossa synnit on sovitettu. Tämän sijasta vaadit kirkollista lapsikastetta - että ihminen eläisi uskossa, eikä olisi ilman Kristusta.

Jeesuksen antama kastekäsky ei voi asettua ristin evankeliumia vastaan, muuten on vääristelty koko evankeliumi joksikin muuksi. Kaikki lähtee yksin Golgatan ristiltä, missä synti sovitettiin.

Kysyin aiemmin sinulta, pelastuuko syntinen ihminen uskossa Jeesukseen Kristukseen - vai täytyykö hänen olla luterilaisen kasteen kastama, vasta sitten hän on pelastettu?

Tämä kysymys on vakava, sillä jos kiellät, että ihminen ei voi pelastua muuten kuin luterilaisen lapsikasteen kautta, kiellät raamatullisen evankeliumin - missä pelastus on osoitettu Jumalan rakkaudessa kaikille ihmisille, uskossa ristiinnaulittuun ja ylösnousseeseen Herraan Jeesukseen.

Jos kristitty ylikorostaa vesikasteen yli ristin evankeliumin, on hän eksynyt pois Jumalan evankeliumista. Vesikaste ei koskaan saa ylittää Jeesuksen Golgatalla tekemää syntien sovitusta, ja jossa yksin uskosta, yksin armosta syntinen vanhurskautetaan Jumalan lapseksi.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 15.06.18 - klo:19:59
Natanael. Kaikkitietävä ei vastauksia tarvitse, näin se on. Miksi siis kyselet?
Sinä latelet täällä luterilaisen opin mukaisia juttuja aivan kuin ne olisi Raamatusta.
Vastaapa nyt ensin vaikkapa tuohon Pauluksen kysymykseen.

Lainaus käyttäjältä: Paulus
Pitäisi selvittää ensin se, miksi kastetaan. Siksikö, että kastettava on jo Jumalan lapsi vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi?

Lainaus käyttäjältä: evlutkristitty
Joku väitti tuolla, ettei lapsi usko ja pani pisteen vielä perään. Pidätkö Jeesusta valehtelijana?

Vauva ei usko.

Lainaus
Kristityjä ei ole koskaan kastettu vesikastella, vaan vedellä Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.
Kristinuskossa ei myöskään tunneta kahta kastetta.

Raamattu tuntee Pyhän Hengen kasteen ja se on se yksi kaste.
Sinä sotket sen sellaiseen kasteeseen, jossa käytetään vettä.

Lainaus
Jos Jeesuksen asettama kaste ei joillekin käy, niin on hyvin todennäköistä ettei hyvin käy, kun aika jättää. Mutta siitä päättää ...

Joh. 12:47 Ja jos joku kuulee minun sanani eikä niitä noudata, niin häntä en minä tuomitse; sillä en minä ole tullut maailmaa tuomitsemaan, vaan pelastamaan maailman.
Joh. 12:48 Joka katsoo minut ylen eikä ota vastaan minun sanojani, hänellä on tuomitsijansa: se sana, jonka minä olen puhunut, se on tuomitseva hänet viimeisenä päivänä.

Mark. 16:15 Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
Mark. 16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
____________________

Joka väittää ettei kristitty tarvitse vedellä isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen toimitettua kastetta, hän elää epäuskossa, ilman Kristusta.

Tuossa käytät Raamatun jakeita väärin.

Tuo Markuksen kohta on noin, jos se ymmärretään oikeassa asiayhteydessä. Tuo kaste on se kaste, jolla Jeesus itse kastaa.
Kastaja ei ole pappi eikä kukaan muukaan ihminen.
Luterilaisen vauvakasteen kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

Tuo Pyhän Hengen kaste ei ole myöskään yleisimmän helluntailaisen käsityksen mukainen uudestisyntymästä erillinen henkikaste, vaan kaste, jonka jokaikinen uskova saa erikseen anelematta.
(Helluntailainen terminologia on päin seiniä _esimerkiksi_ yhdistäessään kielilläpuhumisen armolahjan samaksi kuin Pyhän Hengen kasteen.)

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 15.06.18 - klo:20:04
Lopeta jo Raamatun vääristely. Markuksen evankeliumi todistaa tuossa Jeesuksen asettamasta kasteesta, (kristinuskossa ei kahta kastetta olekkaan) joka tapahtuu vedellä Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.

Sen sijaan tulikasteet ja Pyhän Hengen kasteet ovat pelkkiä järjen päätelmiä, väärin tulkituista Johannes Kastajan teksteistä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 15.06.18 - klo:20:06
Minä en ole puhunut mitään tulikasteesta.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 15.06.18 - klo:20:10
Tässä puhutaan Pyhän Hengen kasteesta.

12 Sillä niinkuin ruumis on yksi ja siinä on monta jäsentä, mutta kaikki ruumiin jäsenet, vaikka niitä on monta, ovat yksi ruumis, niin on Kristuskin;
13 sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi,
olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, ja kaikki olemme saaneet juoda samaa Henkeä.


Onhan se nyt päivänselvää, etteivät esimerkiksi kaikki Suomen yli viisi miljoonaa vesikastettua kuulu Kristuksen ruumiiseen.

Tuo korinttolaiskirjeessä olevien jakeiden mainitsema kaste ei ole siis sellainen kaste, jonka ihminen suorittaa vettä käyttäen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 15.06.18 - klo:21:31

Mutta palatkaamme tuohon, mitä aiemmin kirjoitin:

Pitäisi selvittää ensin se, miksi kastetaan. Siksikö, että kastettava on jo Jumalan lapsi vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi? Jos löydämme tähän vastauksen, niin olemme jo aika pitkällä.

Raamattu ilmoittaa vapaiden suuntien käden nostolle rinnasteisen tavan saada synnit anteeksi. Se on ottaa kaste.
Tuo ajattelu ei ole käytännössä voimassa Suomessa.

Vauvat eivät ilmaise omaa tahtoaan eli eivät tee parannusta, joten Pietarin ohje ei päde heihin.
Vapaissa suunnissa varttuneemmille opetetaan toinen pelastumisen tie kuin kaste.

Eipä taida tässäkään ketjussa tulla selvyyttä siitä miksi kastaa jo uskossa olevia.
Raamatussa kerrotaan näin tapahtuneen, mutta sehän ei ole mikään syy, vaan kerrontaa tapahtuneesta.

Käsien nostolla kasteesta ei ole raamatussa yhtään esimerkkiä. Ja kun olen ollut aika monessa tilaisuudessa mukana, niin samat ihmiset siellä yleensä nostaa ja jos ei ole sama, niin tyyppiä ei kyllä sen jälkeen näy.
Eipä ole ei ja tuollaista käyttäytymistä olen myös minä havainnut.

Lainaus
Raamatussa ei kerrota myöskää lapsille erilaista pelastustietä vaan kerrotaan koko perhekunnan kastettu.

Raamatussa ei sanota, että kaste on pelastustie, vaikkakin joidenkin kohdalla kasteen ottaminen sille tielle johtaa.

Vapaissa suunnissa lasten pelastustie on lapsen ja jumalan kiltteys.

Höpö höpö.
Vanhempani, osin isovanhempani ja osin isoisovanhempani olivat vapaissa suunnissa eikä minulle ole koskaan tuollaista opetettu.

Ei ole ihme, nimittäin vapaiden suuntien opille on tuolta osin vaikea löytää raamatullista perustaa. Ja toisaalta jokainen saarnamies voi aika vapaasti opettaa mitä itse ilmestyksessä aiheesta on ph johdatuksessa oppinut.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 15.06.18 - klo:21:57
Raamatusta saa ihan millaisen kirjan hyvänsä, kun keksii sanoille itse merkitykset. Eihän muitakaan kirjoja sillä tavalla lueta, että sanoille keksitään omat merkitykset.

On tuokin järjen näppärä keksintö, että Jeesus suorittaa seurakunnassaan kastetoimitukset?

Raamattu eiu missään opeta niin, että Jeesus suorittaa kastetoimituksen, vaan hän antaa SEURAAJILLEEN KÄSKYN, "menkää kaikkeen maailman julistamaan evankeliumia kastakaa kaikki kansat MINUN opetuslapsiksen.

Jos Jeesus olisi itse tuo seurakunnan kastepappi, joka suorittaa kastetoimitukset, niin hän opettaisi vallan eri tavalla. "Menkää ja julistakaa evankeliumia, minä suoritan kasteet."

On tärkeätä ettei sanaakaan muuteta. Asiayhteydestä puolestaan käy ilmi, jos Jeesus puhuu Jumalan sanasta vetenä joka kumpuaa iankaikkiseen elämään.

Monista Raamatun todistuksista käy selvästi ilmi, miten kristinuskossa kaste toimitetaan ja se että sen toimittajiksi on asetettu opetuslapset.   -> Matt. 28:19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni,   *** kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ***

Meillähän on jo 300 luvulta areiolaisina tunnetut harhaoppiset, jota jehovantodistajatkin edustavat, jotka eivät tunnusta Jeesusta Jumalan pojaksi, eikä Jumalaa kolmiyhteiseksi. Jo kastekäskyn yhteydessä putoaa kokonaan pohja pois sellaisesta uskosta, joka kieltää Pojan.

1. Joh. 5:12 Jolla Poika on, sillä on elämä; jolla Jumalan Poikaa ei ole, sillä ei ole elämää.


Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 15.06.18 - klo:22:10
Tuossa edellä keksit itse sellaisen merkityksen, jota Raamatussa ei ole.

Kun Raamatussa puhutaan Pyhällä Hengellä kastamisesta, ei sitä voi muuttaa vedellä kastamiseksi.

Lainaus
On tärkeätä ettei sanaakaan muuteta. Asiayhteydestä puolestaan käy ilmi, jos Jeesus puhuu JUmalan sanasta vetenä joka kumpuaa iankaikkiseen elämään

Tuo vesi, joka kumpuaa iankaikkiseen elämään ei ole luonnollista vettä, ei edes kastevettä.

Jeesus ei tässä ammenna vettä kaivosta:

13 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Jokainen, joka juo tätä vettä, janoaa jälleen,
14 mutta joka juo sitä vettä, jota minä hänelle annan, se ei ikinä janoa; vaan se vesi, jonka minä hänelle annan, tulee hänessä sen veden lähteeksi, joka kumpuaa iankaikkiseen elämään".

Ja tässä puhutaan ihan samasta vedestä kuin edellä:

Tässä Jeesus ei järjestä luonnollisen veden jakelua eikä myöskään ole lähdössä Jordanille:

37 Mutta juhlan viimeisenä, suurena päivänä Jeesus seisoi ja huusi ja sanoi: "Jos joku janoaa, niin tulkoon minun tyköni ja juokoon.
38 Joka uskoo minuun, hänen sisimmästään on, niinkuin Raamattu sanoo, juokseva elävän veden virrat."
39 Mutta sen hän sanoi Hengestä, joka niiden piti saaman, jotka uskoivat häneen; sillä Henki ei ollut vielä tullut, koska Jeesus ei vielä ollut kirkastettu

Tuossa edellä sanotaan aivan selvästi, että hän tarkoittaa vedellä Pyhää Henkeä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 15.06.18 - klo:22:21
Lainaus
Meillähän on jo 300 luvulta areiolaisina tunnetut harhaoppiset, jota jehovantodistajatkin edustavat, jotka eivät tunnusta Jeesusta Jumalan pojaksi, eikä Jumalaa kolmiyhteiseksi. Jo kastekäskyn yhteydessä putoaa kokonaan pohja pois sellaisesta uskosta, joka kieltää Pojan.

Miten tuo liittyy tähän keskusteluun?

Jos vihjaat jotenkin Jeesus yksin- oppiin, niin heillä on hyviä perusteluita siihen miksi nykyisen Raamattumme ns. lähetyskäsky on väärennetty.
Heidän fokuksensa on kieltää Kolminaisuus.
Samalla he kuitenkin osoittavat, että tämä nykyinen Raamattu on väärennetty tuolta osin.

Koska en ole Jeesus yksin-opin kannattaja, en halua tuoda niitä tekstejä tänne.

-

Minulle nykyiset kirkkojen kastekäytännöt näyttäytyvät uskonnollispoliittisina käytänteinä, joiden tarkoituksena on
-saada kirkkoihin jäseniä ja veronmaksajia (vanhat kirkot). Tuollainen kirkko ei tietenkään ole mikään seurakunta.
-estää seurakuntiin pääsemästä epätoivottua ainesta eli sellaisia, jotka eivät ole riittävästi pyhittyneitä (vapaat suunnat)

No, tuon jälkimmäisen suhteen aika on tainnut ajaa jo ohi kohti tuota ensimmäistä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 15.06.18 - klo:22:23

----
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 15.06.18 - klo:23:29
Jaha, nytkö Jeesuksen käskyt Kasteesta ja Herran Pyhästä Ehtoollisesta joiden mukaan kirkko on toiminut 2000 vuotta, ovat politiikkaa? Raamatussa ei politikoida, vaan siellä tapetaan ja haudataan tätä ihmistä joka luulee tietävänsä Jumalan sanaa paremmin mitä tie taivaaseen menee. Onhan tuo jo nähty mihin ilman oppi ja tunnustusta seilailevat liikkeet ovat päätyneet.

Osalle on avautunut viihteen ja perättömien lupausten tie, ihmisille luvataan ajallista hyvyyttä ja terveyttä roppakaupalla. Jeesus lupasi murhetta ristiä kiusauksia, vainoja surmia seuraajilleen, Jeesus ei ollut viihdetuottaja, uskokaa huviksenne.

Osa on uponnut lakihenkisyyteen, ja omavanhurskauteen, viilaamaan lihaansa Jumalalle kelpaavampaan muotoon valtavalla määrällä sääntöjä, lakeja ja määräyksiä. Missä on silloin lepo rauha ilo ja Jumalan lasten vapaus?  Todellinen lepo on Jeesuksen Kristuksen haavoissa, joista vuotava veri pesee pois synnit, joka päivä ja joka hetki,

Se nyt on selvää, että ihminen joka seilaa omien ajatustensa ja mielitekojensa ohjaamana, ilman 3000 vuotta vanhoja kirjoituksia ohjeenaan, tulkitsee pyhiä kirjoituksia vastoin niiden alkuperäistä sisältöä, - menee metsään.

Sitä ei ole selkeiden Raamatun kirjoitusten ja kirkkohistorioiden valossa vaikea todeta.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 15.06.18 - klo:23:34
No, eipä näytä Tunnustuskirjat auttavan. Iltapäivälehdistä voidaan lukea mihin kirkko ja sen johto on seilatessaan päätynyt.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 15.06.18 - klo:23:37

Se nyt on selvää, että ihminen joka seilaa omien ajatustensa ja mielitekojensa ohjaamana, ilman 3000 vuotta vanhoja kirjoituksia ohjeenaan, tulkitsee pyhiä kirjoituksia vastoin niiden alkuperäistä sisältöä, - menee metsään.


Arvostan Raamattua, mutta en arvosta kirkkojen ja seurakuntien harjoittamaa Raamatunvääntelyä kirkkopolitiikan jatkeena.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 15.06.18 - klo:23:39
evlutkristitty, odotan edelleen vastaustasi tähän Pauluksen esittämään kysymykseen:

"Pitäisi selvittää ensin se, miksi kastetaan. Siksikö, että kastettava on jo Jumalan lapsi vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi? "
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 16.06.18 - klo:00:43
Useamman kerran olen jo näyttänyt Raamatun tekstit. Ellei SYNNY vedestä ja Hengestä. Keskiverto ihminen käsittää että syntyminen merkitsee alkua.

Joh. 3:4 Nikodeemus sanoi hänelle: "Kuinka voi ihminen vanhana syntyä? Eihän hän voi jälleen mennä äitinsä kohtuun ja syntyä?"

Joh. 3:5 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 16.06.18 - klo:01:00
1. Piet. 3:18 Sillä myös Kristus kärsi kerran kuoleman syntien tähden, vanhurskas vääräin puolesta, johdattaaksensa meidät Jumalan tykö; hän, joka tosin kuoletettiin lihassa, mutta tehtiin eläväksi hengessä,
1. Piet. 3:19 jossa hän myös meni pois ja saarnasi vankeudessa oleville hengille,
1. Piet. 3:20 jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta.

-> 1. Piet. 3:21 Tämän vertauskuvan mukaan ...
*) ... vesi nyt teidätkin pelastaa,
...  kasteena-joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta-Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta,

__________________
1. Piet. 3:21 on 33/38 käännöksessä vähän huono käännös ymmärrettäväksi.

Kaste liittää Jeesuksen Kristuksen kanssa kuolemaan pois synnistä, ja kuolleista ylösnousemiseen
yhdessä Kristuksen kanssa. Kastettava siis vanha ihminen surmataan ja haudataan yhdessä Kristuksen kanssa, ja kastettava puetaan Kristuksen lahjavanhurskaudella, USKON KAUTTA.

Mutta kuten Raamattu sanoo, kaste ei poista lihan saastaa, vedestä ja Hengestä uudestisyntynyt on jatkuvassa sodassa hautajaispäiväänsä saakka lihansa turmeluksen kanssa.

Gal. 5:17 Sillä liha himoitsee Henkeä vastaan, ja Henki lihaa vastaan; nämä ovat nimittäin toisiansa vastaan, niin että te ette tee sitä, mitä tahdotte.


Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 16.06.18 - klo:01:13
Room. 6:4 Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman.
Room. 6:5 Sillä jos me olemme hänen kanssaan yhteenkasvaneita yhtäläisessä kuolemassa, niin olemme samoin myös yhtäläisessä ylösnousemuksessa,
Room. 6:6 kun tiedämme sen, että meidän vanha ihmisemme on hänen kanssaan ristiinnaulittu, että synnin ruumis kukistettaisiin, ...

!!! ... niin ettemme enää syntiä palvelisi;

Room. 6:7 sillä joka on kuollut, se on vanhurskautunut pois synnistä.

Eli sellaiset halveksiviksi tarkoitetut höpinät eivät pidä lainkaan paikkaansa, joiden mukaan kaste korvaisi, tai päättäisi kristityn kilvoituksen, eli jokapäiväisen katumisen ja Jeesuksen verellä puhdistautumisen synneistä, uskon kautta.

Tällaiset kasteen halveksijoiden pilkkapuheet, joiden mukaan kristityllä kilvoitus loppuisi kasteeseen ja sitten alkaisi bilettäminen synninrakkaudessa loppuelämän ajaksi, ja Jeesuksen talutteleminen ihmisten ajallisia tarpeita täyttelemään. Se ei mene näin, vaan näin. Matt. 10:38   ja joka ei ota ristiänsä ja seuraa minua, se ei ole minulle sovelias.
Luuk. 14:27 Ja joka ei kanna ristiänsä ja seuraa minua, se ei voi olla minun opetuslapseni.


Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 16.06.18 - klo:01:16
Ihmisten toiveita täyttävästä "Jessestä" on tehty ihmisten ajallisten tarpeiden täyttäjä.

Gal. 6:14 Mutta pois se minusta, että minä muusta kerskaisin kuin meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen rististä, jonka kautta maailma on ristiinnaulittu minulle, ja minä maailmalle!
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 16.06.18 - klo:01:31
Jokaiselle joka tuntee todellisen tilansa, riittämättömyytensä, kyvyttömyytensä hyvään ja alttiutensa pahaan, tuntee kuinka vähän on rakkautta,  tuntee syyllisyyttä ja häpeää laiminlyönneistään ja vääristä teoistaan, heille/meille syntisille Jeesuksen risti, jolla syntimme on sovitettu, on Jumalan voima ja Jumalan viisaus. Jeesuksen nimessä ja veressä saat uskoa anteeksi kaikki syntisi ja muun mikä sinua painaa. Siinä on meille syntisille elämän sana. Jeesus on tie totuus ja elämä, hän maksoi velkamme raskaalla uhrillaan, että meillä rauha olisi. Hänen haavojensa hinnalla me olemme parannetut. Armon alle nöyrtyminen, ilmaisen lahjan vastaanottaminen on  niin vaikeata, kun aina pitäisi olla jokin lahja (näyttöjä) kourassa, millä voisi armoa ansaita. Kerjäläisellä ei ole muuta kun tyhjä käsi ojentaa Jeesukselle. Mutta hänellä on kaikki rikkaudet kaikki valta ja kunnia. Ja hänellä on rakkaudesta meitä kohtaan halu antaa jokaiselle joka tahtoo ottaa lahjan kiittäen vastaan.  :)
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 16.06.18 - klo:07:11

!!! ... niin ettemme enää syntiä palvelisi;

Room. 6:7 sillä joka on kuollut, se on vanhurskautunut pois synnistä.

Eli sellaiset halveksiviksi tarkoitetut höpinät eivät pidä lainkaan paikkaansa, joiden mukaan kaste korvaisi, tai päättäisi kristityn kilvoituksen, eli jokapäiväisen katumisen ja Jeesuksen verellä puhdistautumisen synneistä, uskon kautta.

Tällaiset kasteen halveksijoiden pilkkapuheet, joiden mukaan kristityllä kilvoitus loppuisi kasteeseen ja sitten alkaisi bilettäminen synninrakkaudessa loppuelämän ajaksi, ja Jeesuksen talutteleminen ihmisten ajallisia tarpeita täyttelemään. Se ei mene näin, vaan näin. Matt. 10:38   ja joka ei ota ristiänsä ja seuraa minua, se ei ole minulle sovelias.
Luuk. 14:27 Ja joka ei kanna ristiänsä ja seuraa minua, se ei voi olla minun opetuslapseni.

Kenelle sinä tuon kirjoitit?
Ainakaan minä en ole sellaista sanonut, että kilvoitus loppuisi kasteeseen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 16.06.18 - klo:12:51
Näin nämä kasteenhalveksijat useimmiten luulevat, että Jeesuksen käskyn mukaisesti jo lapsena kastettu kristitty uskoo ja luottaa siihen, että kun hänet on lapsena kastettu, hän pelastuu.

Näin ei mikään kirkko opeta, - eikä myöskään Jumalan sana. Kasteen armoliitossa kilvoitellaan uskossa Kristuksen uhrin touttamaan omien syntien sovitukseen. Jeesuksen seuraajan tie on ristin ja itsensä kieltämisen tie, ei se ole jumalattomuudessa ja epäuskossa elävän tie. Ei se ole myöskään hengellisen ylpeyden ja ylimielisyyden tie, tai tie jossa armoa ansaitaan kurittamalla lihaansa sadoilla ihmisoppien säädöksillä ja määräyksillä.

Sitten on sellaista pulinaa, lapsien kastamisen vastustajilla, että henkilö kastettaisiin OMAAN USKOONSA ja sen suulliseen tunnustukseen. Näinhän ei ole.

Kristinuskossa kastetaan Jeesuksen uskoon.

2. Piet. 1:1 Simeon Pietari, Jeesuksen Kristuksen palvelija ja apostoli, niille, jotka ovat saaneet yhtä kalliin uskon kuin mekin ...
*) ...meidän Jumalamme ja Vapahtajan Jeesuksen Kristuksen vanhurskaudessa.

Ilm. 14:12 Tässä on pyhien kärsivällisyys, ...

*) ... niiden, jotka pitävät Jumalan käskyt ja Jeesuksen uskon.
____________________________

Usko ei ole siis ihmisen tahdon, ymmärryksen, älyn, tai tekojen  aikaansaama, vaan Jumalan lahja.

Aikuisen usko ei koskaan yllä sille tasolle, kun lapsen usko, jonka myös Jeesus todistaa.

Eli perusteena Kasteen kieltämiselle lapseltaan ei ole lapsen uskon puuttuminen, vaan ihmisen uskoma valhe, (että hän muka tietää parhaiten sen ettei lapsella ole uskoa).

Jeesus ei valehtele! Miksi tämä on niin vaikea uskoa ja tunnustaa? 

Mark. 10:15 Totisesti minä sanon teille: joka ei ota vastaan Jumalan valtakuntaa niinkuin lapsi, se ei pääse sinne sisälle."
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 16.06.18 - klo:15:42
No, eipä näytä Tunnustuskirjat auttavan. Iltapäivälehdistä voidaan lukea mihin kirkko ja sen johto on seilatessaan päätynyt.

Iltapäivälehdistä löytää varmaan haluamansa jutun, jos niistä haluaa hakea itselleen sielulleen ravintoa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 17.06.18 - klo:12:44

Jeesus ei valehtele! Miksi tämä on niin vaikea uskoa ja tunnustaa? 

Mark. 10:15 Totisesti minä sanon teille: joka ei ota vastaan Jumalan valtakuntaa niinkuin lapsi, se ei pääse sinne sisälle."

Tuossa ei puhuta kasteesta sanaakaan.
Lapsi ei tarvitse kastetta päästäkseen Jumalan valtakuntaan.
Se on kirkkojen tekemä lisäys siihen mitä Raamattu sanoo.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 17.06.18 - klo:14:31

Jeesus ei valehtele! Miksi tämä on niin vaikea uskoa ja tunnustaa? 

Mark. 10:15 Totisesti minä sanon teille: joka ei ota vastaan Jumalan valtakuntaa niinkuin lapsi, se ei pääse sinne sisälle."

Tuossa ei puhuta kasteesta sanaakaan.
Lapsi ei tarvitse kastetta päästäkseen Jumalan valtakuntaan.
Se on kirkkojen tekemä lisäys siihen mitä Raamattu sanoo.

Niiinpä, vapaissa suunnissa lapsi pelastuu oman ja jumalan kiltteyden perusteella.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 17.06.18 - klo:14:36
Mutta palatkaamme tuohon, mitä aiemmin kirjoitin:

1) Pitäisi selvittää ensin se, miksi kastetaan. Siksikö, että kastettava on jo Jumalan lapsi vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi? Jos löydämme tähän vastauksen, niin olemme jo aika pitkällä.

Erottaisin uudestisyntyminen kokonaan näistä kastekeskusteluista. Samarian tapahtumat Ap.t 8;ssa luvussa puhuvat vahvasti sen puolesta, että kaste suoritettiin alussa pääsääntöisesti niille, jotka halusivat tulla kastetuiksi, mutta jotka eivät olleet vielä saaneet Pyhää Henkeä, ts. eivät olleet vielä uudestisyntyneitä.

1) Mielestäni Raamatun selvä peruslinja on, että kastetaan siksi, että tultaisiin Jeesuksen opetuslapsiksi. Jeesus antoi käskyn tehdä opetulapsia kastamalla ja opettamalla. Järjestys tuossa ei ole ymmärtääkseni ehdoton. Sanat pitää olla aina jossain järjestyksessä. Opetusta tarvitaan joka tapauksessa elämämme loppuun asti.

Apostolien teoista voimme lukea, miten Jeesuksen antamaa lähetystehtävää alettiin toteuttamaan. Julistettiin evankeliumia, kehoitettiin kääntymään, ottamaan kaste Jeesuksen nimeen siihen liitettyine lupauksineen. Kastettiin niitä jotka ottivat sanan ja kehoitukset vastaan. Ja myös kokonaisia perhekuntia.

Siellä on mainittu yksi poikkeus, jossa Pyhä Henki annettiin ennen kastetta (Apt.10). Paras selitys siihen lienee huomio, että oli kyse juutalaisille ison kynnyksen ylittämisestä. Evankeliumin ulottamisesta pakanoillekin. Pietaria valmistettiin siihen monella tapaa etukäteen. Jumala tahtoi osoittaa Korneliuksen kodissa näkyvällä tavalla sen, että osallisuus evankeliumiin, Pyhän Hengen lahja kuuluu pakanoillekin. Sitä vielä sielläkin "hämmästeltiin". Ja Pietari sai varmuuden siitä, ettei ole estettä pakanoidenkaan kastamiseen Jeesuksen nimeen. Ja hän "käski" välittömästi kastaa kaikki Korneluksen kodissa olevat.

Heidät otettiin "hyvän oman tunnon liittoon" Jumalan kanssa. Kaste ei ole vain hetken toimitus. Jos olisi, turhaan kai Paavali siitä toistamiseen muistuttaisi kastettuja seurakuntalaisia (Room.6, Gal.3, Kol.2)? Kirjoittaessaan kasteen pelastavan, Pietari käyttää siinä sanaa preesens muodossa: vesi "nyt" teidätkin pelastaa kasteena. Kasteen liitto pysyy voimassa, koska Jumala ei voi itseänsä kieltää, vaikka me olisimme uskottomat. Tosin itse voimme epäuskossa  tuon liiton hyljätä ja jäädä siitä hyödyttömäksi. Kuten Jeesuksen ristin sovituksestakin.

2) Mielestäni uudestisyntymistä ei voi erottaa kasteesta ilman Jeesuksen ja Paavalinkin sanojen ohittamista (Joh.3:5, Tiit.3:5). Vaikka se onkin vaikea kysymys. Vai mitä mieltä ollaan esim.  Pawsonin Raamatun perusteluista sanoista "vedesta ja Hengestä", joista kirjoitin lyhyesti aiemmin?

(Pawson muuten jättää auki kysymyksen vauvojen pelastumisesta. Koska hänen mielestään siitä ei ole Raamatussa varmaksi kerrottu. Rehelinen mies)
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 17.06.18 - klo:15:10
Ilmeisesti (jos ymmärrän oikein) vaadit kirkollista lapsikastetta ehdoksi pelastukselle - sanot, kirkollisella kasteella kastamaton > "hän elää epäuskossa, ilman Kristusta". Tässä on koko ongelman ydin. Et näe enää ristin evankeliumia, joka osoittaa Jeesukseen - Jumalan Karitsaan, jossa synnit on sovitettu. Tämän sijasta vaadit kirkollista lapsikastetta - että ihminen eläisi uskossa, eikä olisi ilman Kristusta.

Jeesuksen antama kastekäsky ei voi asettua ristin evankeliumia vastaan, muuten on vääristelty koko evankeliumi joksikin muuksi. Kaikki lähtee yksin Golgatan ristiltä, missä synti sovitettiin.

Kysyin aiemmin sinulta, pelastuuko syntinen ihminen uskossa Jeesukseen Kristukseen - vai täytyykö hänen olla luterilaisen kasteen kastama, vasta sitten hän on pelastettu?

Tämä kysymys on vakava, sillä jos kiellät, että ihminen ei voi pelastua muuten kuin luterilaisen lapsikasteen kautta, kiellät raamatullisen evankeliumin - missä pelastus on osoitettu Jumalan rakkaudessa kaikille ihmisille, uskossa ristiinnaulittuun ja ylösnousseeseen Herraan Jeesukseen.

Jos kristitty ylikorostaa vesikasteen yli ristin evankeliumin, on hän eksynyt pois Jumalan evankeliumista. Vesikaste ei koskaan saa ylittää Jeesuksen Golgatalla tekemää syntien sovitusta, ja jossa yksin uskosta, yksin armosta syntinen vanhurskautetaan Jumalan lapseksi.

Kommentti taisi olla evlutkristitylle. Muutama huomio kuitenkin.

Onko täällä joku väittänyt, että "kirkollinen lapsikaste" olisi ehdoton edellytys pelastumiselle? Tai että väitettetäisiin:"ihminen ei voi pelastua muuten kuin luterilaisen lapsikasteen kautta". Mistä tuollainen käsitys?

Ei kasteen tarvitse olla "kirkollinen" tai "luterilainen" - olisi hassua väittää tai ymmärtää noin. Usko Jeesukseen ja kaste Hänen nimeensä kuuluvat Raamatun mukaan Jeesuksen opetuslapeuteen. Seurakunnan nimi on täysin toisarvoinen asia. Luterilaiset ainakin hyväksyvät missä tahansa kristillisessa seurakunnassa kastetun jäsenekseen hänen sitä pyytäessään.

En itsekään tykkää, jos kastetta "ylikorostetaan". Jos siitä puhtaan enemmän kuin Jeesuksesta, silloin painotukset on pahasti pielessä. Kaikki ansio, kunnia ja ylistys pelastuksemme asiassa kuuluu yksin Kristukselle. Muutta perustusta ei ole, eikä tule.

Voin olla väärässä, mutta ehkä 'tuohtumuksesi' johtuu ainakin osin väärinkäsitykestä. Ei Jumalan sanan kohtia pidä asettaa toisiansa vastaan.

Jeesuksen ristillä syntimme sovitettiin ja vanhurskaus hankittiin. Mikään kaste ei sitä tee, ei voi sitä korvata, ohittaa. Ei tietenkään! Kasteella on aivan toinen tehtävä.

Sen tehtävä on apostolien selvän opetuksen mukaan välineellinen: Pelastusta tarvitsevan liittäminen Jeesuksen ristinkuoleman yhteyteen. Niin, että pelastusta tarvitseva saa uskolleen varman perustan ja kiinnekohdan syntien anteekisisaamisesta. Evankeliumin sana julistetaan usein monille samaan aikaan. Kaste koskettaa yksilöä henkilökohtaisesti. Kaste kuuluu evankeliumiin.

Evankeliumin sanaa ja Jeesuksen sovitustyötä ei tule asettaa vastakkain. Niin ei myöskään pidä tehdä kasteen kohdalla. Kullakin on oma tehdävänsä ja paikkansa. Että tulisimme Jeesukseen uskoviksi, saisimme varmuuden osallisuudesta Jeesuksen ristillä hankkimaan pelastukseen, ja myös pysysisimme uskossa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Taisto - 17.06.18 - klo:15:12
Jopo mainitsi käsitteet "hyvän omantunnon liitto" ja "kasteen liitto".  Puhuuko UT oikeastaan liitoista näissä merkityksissä?

Oleellinen asia taitaa olla "uusi liitto minun veressäni".

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 17.06.18 - klo:16:42
Ilmeisesti (jos ymmärrän oikein) vaadit kirkollista lapsikastetta ehdoksi pelastukselle - sanot, kirkollisella kasteella kastamaton > "hän elää epäuskossa, ilman Kristusta". Tässä on koko ongelman ydin. Et näe enää ristin evankeliumia, joka osoittaa Jeesukseen - Jumalan Karitsaan, jossa synnit on sovitettu. Tämän sijasta vaadit kirkollista lapsikastetta - että ihminen eläisi uskossa, eikä olisi ilman Kristusta.

Jeesuksen antama kastekäsky ei voi asettua ristin evankeliumia vastaan, muuten on vääristelty koko evankeliumi joksikin muuksi. Kaikki lähtee yksin Golgatan ristiltä, missä synti sovitettiin.

Kysyin aiemmin sinulta, pelastuuko syntinen ihminen uskossa Jeesukseen Kristukseen - vai täytyykö hänen olla luterilaisen kasteen kastama, vasta sitten hän on pelastettu?

Tämä kysymys on vakava, sillä jos kiellät, että ihminen ei voi pelastua muuten kuin luterilaisen lapsikasteen kautta, kiellät raamatullisen evankeliumin - missä pelastus on osoitettu Jumalan rakkaudessa kaikille ihmisille, uskossa ristiinnaulittuun ja ylösnousseeseen Herraan Jeesukseen.

Jos kristitty ylikorostaa vesikasteen yli ristin evankeliumin, on hän eksynyt pois Jumalan evankeliumista. Vesikaste ei koskaan saa ylittää Jeesuksen Golgatalla tekemää syntien sovitusta, ja jossa yksin uskosta, yksin armosta syntinen vanhurskautetaan Jumalan lapseksi.


Sen tehtävä on apostolien selvän opetuksen mukaan välineellinen: Pelastusta tarvitsevan liittäminen Jeesuksen ristinkuoleman yhteyteen. Niin, että pelastusta tarvitseva saa uskolleen varman perustan ja kiinnekohdan syntien anteekisisaamisesta. Evankeliumin sana julistetaan usein monille samaan aikaan. Kaste koskettaa yksilöä henkilökohtaisesti. Kaste kuuluu evankeliumiin.

Evankeliumin sanaa ja Jeesuksen sovitustyötä ei tule asettaa vastakkain. Niin ei myöskään pidä tehdä kasteen kohdalla. Kullakin on oma tehdävänsä ja paikkansa. Että tulisimme Jeesukseen uskoviksi, saisimme varmuuden osallisuudesta Jeesuksen ristillä hankkimaan pelastukseen, ja myös pysysisimme uskossa.

Tuossa tulee esille vauvakasteen omituisuus.

Kaste ei voi koskettaa vauvaa henkilökohtaisesti
(ellei oleteta vedessä olevan maagista voimaa).
Vauva ei voi ymmärtää tarvitsevansa pelastusta.
Vauva ei voi saada kasteessa uskolleen varmaa perustaa eikä kiinnekohtaa syntiensä anteeksisaamiseksi.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 17.06.18 - klo:17:41
Edellä mainittu Tiituskirjeen kohta on aika erilainen eri käännöksissä.

1933

 Mutta kun Jumalan, meidän vapahtajamme, hyvyys ja ihmisrakkaus ilmestyi,
5 pelasti hän meidät, ei vanhurskaudessa tekemiemme tekojen ansiosta, vaan laupeutensa mukaan uudestisyntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta,
6 jonka Hengen hän runsaasti vuodatti meihin meidän Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen kautta,
7 että me vanhurskautettuina hänen armonsa kautta tulisimme iankaikkisen elämän perillisiksi toivon mukaan.



1992

4 Mutta kun Jumalan, meidän pelastajamme, hyvyys ja rakkaus ihmisiä kohtaan tuli näkyviin,
5 hän pelasti meidät, ei meidän hurskaiden tekojemme tähden, vaan pelkästä armosta. Hän pelasti meidät pesemällä meidät puhtaiksi, niin että synnyimme uudesti ja Pyhä Henki uudisti meidät. [Room. 3:20-24; Gal. 2:16]
6 Tämän Hengen hän vuodatti runsaana meidän päällemme Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen kautta, [Ap. t. 2:33; Room. 5:5]
7 jotta me hänen armonsa ansiosta tulisimme vanhurskaiksi ja saisimme osaksemme ikuisen elämän, niin kuin toivomme.


Aramea Raamattu

4. Mutta kun meidän elämämme antaja oli paljastettu hänen suloisuudessaan ja Jumalan armahtavaisuudessa,
5. ei sen vanhurskauden tekojen kautta, joita teimme, vaan hänen armonsa kautta hän teki meidät eläviksi, synnyttäen ylhäältä, ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta,
6. sen, jota vuodatettiin meidän yllemme runsaasti Jeshuan, Messiaan, meidän elämämme antajan kautta,
7. että hänen siunauksensa kautta me olisimme vanhurskautetut, ja olisimme perillisiä, sen iankaikkisen elämän toivon kautta.


Eipä taida vesikaste liittyä mitenkään noihin(kaan) jakeisiin.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 17.06.18 - klo:19:08
Ellei käsitä, että Kristus itse on tuo kaste, niin vaikeata on ymmärtää. Samoin kun HPE on Jeesus Kristus itse, samoin on kaste. Jos tämä perusasia kummastakin sakramantista on hukassa, niin turhaa tätä on täällä toistella. Kastehan ei ole teko ihmisen puolelta, vaan kaste Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, on Kristuksen asettama. Joka sitä halveksii, tai sen merkitystä vähättelee, hän pilkkaa Kristusta. Usko ja kaste kuuluvat yhteen. Kaste toimituksena, ilman kasteen sisältöä, on kasteen vesittämistä eli turhentamista.

Mitä kasteessa tapahtuu on kerrattu erittäin monta kertaa, sekä Pietärin opettamana ja Paavalin opettamana. Ellei tämä ole näidenkään kirjoitusten valossa avautunut, silloin tämä ei ole tuolle henkilölle enään ihmisten avattavissa. 
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 17.06.18 - klo:19:16
Suomessakin on tällä hetkellä noin viisi miljoonaa ihmistä, joilla on kaste ilman sisältöä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 17.06.18 - klo:19:18

Jeesus ei valehtele! Miksi tämä on niin vaikea uskoa ja tunnustaa? 

Mark. 10:15 Totisesti minä sanon teille: joka ei ota vastaan Jumalan valtakuntaa niinkuin lapsi, se ei pääse sinne sisälle."

Tuossa ei puhuta kasteesta sanaakaan.
Lapsi ei tarvitse kastetta päästäkseen Jumalan valtakuntaan.
Se on kirkkojen tekemä lisäys siihen mitä Raamattu sanoo.

Mitä Jeesus tuon jakeen yhteydessä teki?

16 Hän otti lapset syliinsä, pani kätensä heidän päälleen ja siunasi heitä.


Jeesus ei siis kastanut lapsia, vaan siunasi heidät.
Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 17.06.18 - klo:19:34
Jeesushan antoi kastekäskyn nimenomaan SEURAKUNNALLEEN.  Hommaa Raamattu ja ala lukemaan sillä tavalla kun Raamatussa kirjoitetaan.  Pöljemmänkin luulisi käsittävän tuon, ettei Jeesus itselleen puhu, "menkää ja tehkää". Kastekäsky johon osana liittyy käsky kastaa kaikki kansat, on selkätäkin selkeäämin annettu Jeesuksen seurakunnalla. Miten Raamattua voidaan noin kieroon kääntää, sitä minä ihmettelen.

Lisäillään kasteita ja kastajia oman järjen päätelmien mukaan, joku kastetaan tulella, toinen Pyhällä Hengellä, ilman vettä, Isää ja Poikaa  ja joitakin käy Jeesus mukamas ysityisvisiitillä maan päällä kastamassa. Aivan höpinää tuollaiset kastekäsitykset, ei mitään perustetta Raamatussa. Jeesus asetti seuraajilleen eli seurakunnalleen tehtävän kastaa kaikki kansat, isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.
Näin Kristuksen seurakunta on tehnyt jo 2000 vuotta.

Matt. 28:19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 17.06.18 - klo:19:42
Jeesushan antoi kastekäskyn nimenomaan SEURAKUNNALLEEN.  Hommaa Raamattu ja ala lukemaan sillä tavalla kun Raamatussa kirjoitetaan.  Pöljemmänkin luulisi käsittävän tuon, ettei Jeesus itselleen puhu, "menkää ja tehkää". Kastekäsky johon osana liittyy käsky kastaa kaikki kansat, on selkätäkin selkeäämin annettu Jeesuksen seurakunnalla. Miten Raamattua voidaan noin kieroon kääntää, sitä minä ihmettelen.

Lisäillään kasteita ja kastajia oman järjen päätelmien mukaan, joku kastetaan tulella, toinen Pyhällä Hengellä, ilman vettä, Isää ja Poikaa  ja joitakin käy Jeesus mukamas ysityisvisiitillä maan päällä kastamassa. Aivan höpinää tuollaiset kastekäsitykset, ei mitään perustetta Raamatussa. Jeesus asetti seuraajilleen eli seurakunnalleen tehtävän kastaa kaikki kansat, isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.
Näin Kristuksen seurakunta on tehnyt jo 2000 vuotta.

Matt. 28:19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen

Tuo on väännelty lähetyskäsky.
Se on väännetty monin tavoin kieroon (kirkko)politiikan vuoksi, kun keisari halusi vallanhimossaan hallita alamaisiaan.

Eikä se ole mikään seurakunta, jonne päättäjät valitaan poliittisilla perusteilla.
Kirkko ei ole seurakunta, vaikkakin jäsenistössä on uskovia.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 17.06.18 - klo:23:08
Mene nyt sen kirkkopolitiikkasi kanssa Natanael. Viha sulla palaa sydämessäsi kirkkoa kohtaan.

Lue Raamatusta mitä siellä kirjoitetaan. Kirkko on tosiaan Kristuksen, hän on sen pää, eikä hän politikoi.
On häpeällistä tarjota omaa tietämättömyyttään ja vihansa tuottamia hedelmiä muka kirkkopolitiikkana.

Nämä ovat kaikki luettavissa Raamatusta ihan selkeällä suomenkielellä, mitä evankelisluterilainen kirkkokin (tunnustuskirjoissaan) opettaa. Ei pidä sorkeentua toisten kirkkojen ja kirkkokuntien asioihin, joista ei kuitenkaan mitään ymmärrä.  Tuollainen muiden kirkkoje tonteilla sohlaaminen sokeana ei rakanna mitään, eikä ketään.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 17.06.18 - klo:23:10
Pakkohan täällä on ottaa kantaa, koska höliset luterilaisen kirkon sellaisia oppeja, jotka on sullottu Raamattuun.

En minä kirkkoa vihaa. Olen surullinen sen touhuista.
Tunnen useita pappeja ja muita kirkon työntekijöitä. Joku kävi kylässäkin äskettäin.
Muutamat ovat selkeästi uskossa, joku kannattaa julkisuudessakin aivan jumalattomia ajatuksia.

Poikani toimii aika usein lut.kirkossa ehtoollisavustajana.

Se on kuitenkin niin, että kirkko ei ole mikään seurakunta.
Suomessa kirkkoa johtaa jumalattomia ihmisiä, koko johtamisjärjestelmä on jostain muualta kuin Raamatusta.

Aivan hullu ajatus, että Jeesus johtaisi sellaista laitosta, jonka jäsenistä suurin osa käytännössä kieltää hänen olemassaolonsa.

Jeesus johtaa seurakuntaansa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 17.06.18 - klo:23:40
evlutkristitty, odotan edelleen vastaustasi tähän Pauluksen esittämään kysymykseen:

"Pitäisi selvittää ensin se, miksi kastetaan. Siksikö, että kastettava on jo Jumalan lapsi vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi? "

Useamman kerran olen jo näyttänyt Raamatun tekstit. Ellei SYNNY vedestä ja Hengestä. Keskiverto ihminen käsittää että syntyminen merkitsee alkua.


Tuo on sitä mitä tarkoitan kirkon ja sinun hölinällä.
Kun et selvemmin sano, teen sanomastasi johtopäätöksen.

Väite siitä, että ihminen uudestisyntyisi vesikasteessa on väärä.

Aivan varmasti ihminen voi tulla uskoon, vaikka häntä ei ole vesikastettu.
Olen tuntenut tai tiennyt satoja sellaisia. Useimmat heistä ovat sittemmin menneet kasteelle.


Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 17.06.18 - klo:23:48
Natanael Sinunko tehtäväsi on Suomen evankelisluterilaisen kirkon ja sen piirissä elävien kristittyjen tuomitseminen? Herää nyt hyvä mies, sinun tietosi ja ymmärryksesi kirkostamme on roskalehtien lööppien tasoa.

Kunhan olet ollut kirkkomme jäsen 68 vuotta, tule sen jälkeen neuvomaan. Koska et kirkkoomme kuulu, etkä sen opetuksia käsitä, niin vaikene sen asioista.

Jos sinussa on ripauskin kristittyä, niin ala rukoilemaan kirkkomme puolesta.

Emmehän me muutkaan täällä arvostele sellaisia seurakuntia, joihin itse emme kuulu. Ihmisillä on erilaisia käsityksiä, mina kirjoitan vanin sen, mitä Raamatussa lukee. Mikäli kirkossani on Raamatun vastaista toimintaa, en minä sitä hyväksy. Terve kriittisyys ja opetuksen tarkastelu Raamatun valossa tarvitaan kaikissa seurakunnissa. Me ihmiset emme ole täydellisiä kukaan.

Mutta se on selvä, että kun Jeesus itse käskee kaikki kansat kastamaan Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, silloin me kristityt teemme niin, sillä sen käskyn noudattamatta jättäminen, taikka vääntely toisenlaiseksi on äärimmäisen vaarallista.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 17.06.18 - klo:23:55
Ongelma on se, että kirjoitat jotain muuta kuin mitä Raamatussa lukee.
Asetat Jumalan lapseksi tulemiselle sellaisia vaatimuksia mitä Raamatussa ei ole.
Sinun on parasta hyväksyä se, että taivaaseen on menossa muitakin kuin sinun taustayhteisösi raamien mukaiset ihmiset.


Olen useaan otteeseen sanonut, että lut.kirkossa on uskoviakin ihmisiä.
Instituutiona lut.kirkko on ihan jotain muuta kuin seurakunta.

Vaikka et nimeäkään seurakuntia, edellä olevista viesteistäsi käy hyvin ilmi mitä niistä ajattelet. Esim. viestisi #275
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 18.06.18 - klo:00:00
Sattuneista syystä olen mm. joutunut jonkun kerran laulamaan vierekkäistä virsikirjoista tällaisen antisankarin kanssa.

https://www.savonsanomat.fi/kotimaa/Kirkkoherra-aikoo-vihkiä-homopareja-eikä-pelkää-seurauksia/935604
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 18.06.18 - klo:00:14
Lainaus käyttäjältä: evlutkristitty
Jos sinussa on ripauskin kristittyä, niin ala rukoilemaan kirkkomme puolesta

Miten se ripaus syntyy, kun minua ei ole pappi vauvana kastanut?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 18.06.18 - klo:05:07
Kaikkia maailman kristityitä (jotka uskovat Kristuksrn sovittaneen heidän syntinsä) yhdistää rakkaus, halu toimia ja julistaa Sanomaa tästä Kristuksests, että kaikki uskoisivat evankeliumin ja pelastuisivat.

Minulle kristittynä ei ole selvinnyt sinun agendasi nimimerkki Natanael?
Siis motiivi, miksi kirjoittelet täällä?

Kamala melske, toisten kristittyjen halveksunta, pilkka. Omavanhurskaus ja ylpeys loistavat kirjoituksistasi. Evankeliumi ei ole ihmisten korottamista, vaan päinvastoin. Ihmisen täytyy murtua ja pieneksi, toisten palvelijaksi, Jeesus tuli köyhiä ja syntisiä pelastamaan. Tämä oli kova pala heille jotka olivat mielissään ja semassaan suuriksi kasvaneet. Jeesus ei tullutkaan näiden pöytiin, vaan meni halveksittujen ja hylättyjen ihmisten luokse.

Jeesuksen opetukset eivät käy sinulle, Natanael, miksi?

Kuvitteletko tietäväsi tai ymmärtäväsi Jumalan sanan paremmin, kun Jeesukseen uskoneet ja uskovat kuluneen 2000 vuoden ajalla?

No niin, tämä tästä.

Ikävä vaan ettei sinulla ole mitään ravintoa meille, jotka olemme Jeesukseen uskovina matkalla taivaaseen.

Eikä heille jotka tänään pohtivat kenties tuskissaan, synnin haavoilla, mistä he kuulusivat evankeliumin, Kristuksesta, joka päästää heidät synneistään ja syyllisyydestä.

Ihminen jolta puuttuu synnintunto, ei voi käsittää evankeliumia. Eikä hän voi johdattaa syntisiä armon lähteille, ammentamaan Kristuksen haavoista voimia uskomaan.

Me Jeesuksen Herraksemme tunnustavat kristityt olemme Kristuksen todistajia. Me todistamme hänestä, joka on raskaalla uhrillaan lunastanut meidät perkeleen valtakunbasta Jumalan valtakuntaan.

Jos tämä Kristuksen rakkaus ei ole saanut särkeä sydäntä, ja tyhjentää ihmistä omasta vanhurskaudestaan, niin heikkoa se todistus silloin on. Snoppailua ja järjen päätelmiä.

Joka Kristukseen kastettuna uskossa vaeltaa, hän pelastuu. Hänet tunnetaan siitä että hän kutsuu muitakin, "tule".  :)

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 18.06.18 - klo:08:25

Miksi kirjoitan täällä?
Yksi monista syistä on se, että siellä mistä tulen, ei ollut ajattelun vapautta.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 18.06.18 - klo:09:35
Matt. 28:19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen

"Menkäät siis ja opettakaat kaikkea kansaa, ja kastakaat heitä nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen. Ja opettakaat heitä pitämään kaikki, mitä minä olen teille käskenyt. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti." Biblia
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 18.06.18 - klo:16:02
Sattuneista syystä olen mm. joutunut jonkun kerran laulamaan vierekkäistä virsikirjoista tällaisen antisankarin kanssa.

https://www.savonsanomat.fi/kotimaa/Kirkkoherra-aikoo-vihkiä-homopareja-eikä-pelkää-seurauksia/935604

Oliko teillä jopa yhteinen virsikirja?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 18.06.18 - klo:16:14

Oliko teillä jopa yhteinen virsikirja?

Jos luet viestini tarkkaan, saat vastauksen kysymykseesi.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 18.06.18 - klo:16:25
Keskustelussa on tullut mielestäni ala-arvoisia pilkka ja solvaussanoja - etenkin lapsikasteen edustajilta. Miksi tällaista? Asioista tulisi keskustella asiaan keskittyen, ei henkilöön menemällä (nimitteleminen jne.).

Kasteasiaa on käsitelty tässä jo melko laajasti, ja niin luterilaisen kirkon iso katekismus kuin katolinen katekismus ovat yhtä kasteopissaan. On siis selvää, että luterilainen lapsikaste ei ole Lutherin tai luterilaisen kirkon pappien ja teologien kehittämää, vaan se johdettiin suoraan luterilaiseen kirkkoon katolisesta kirkosta.

Mikä ero on siis luterilaisella lapsikasteella ja katolisella lapsikasteella? Kummassa on oikea "pelastava" vesi? Kummassakin, vaiko ei? Jos ei niin kummassa?

Keskustelussa on myös mielestäni ohitettu ristin evankeliumi, ja sen sijaan on puolustettu katolisuudesta nousevaa sakramenttioppia, jossa kastevesi (kirkon siunaamana) on pelastuksen välittäjä. Jopa Luther Isossa Katekismuksessa kehotti keskittämään "uskon" kasteen armoon, eli "uskoon", että kasteen kautta pelastus välitetään ihmiselle.

Tässä on jo kaksi olennaista kysymystä johon ei vieläkään ole tullut lapsikasteen edustajilta vastausta.

Mikä lapsikaste on oikea kaste - katolinen vai luterilainen? Vaiko molemmat?
Edellyttäkö kirkollinen pelastava usko sen, että se "uskoo" kasteessa olevan "sanan" pelastavan ihmisen?


Ekumeeninen liike pyrkii yhdistämään luterilaisen ja katolisen kirkon. Vastikään julkaistu helluntaiteologi Veli-Matti Kärkkäisen kirja ekumeniasta lähetystyön edesviejänä, perustuu vastaavaan ajatukseen: hän kun hyväksyy sekä lapsikasteen (sylivauvakasteen) sekä upotuskasteen. Kirkkojen keskinäinen yhteys on saatu kun vesikasteet sulautetaan yhdeksi ja samaksi, pohtimatta lainkaan sitä - mitä muita seurauksia tästä ekumeenisesta liikkeestä on, etenekin kun se ulottuu Rooman kirkkoon asti.

Kirkko on epäonnistunut tehtävässään. Lapsia on kastettu, ja kirkko sekä valtio yhteys on luotu. Tämän hedelmänä on kuitenkin uskonnollisuus, ei raamatullinen usko. Kaste ei tehnytkään kenestäkään Jeesuksen opetuslasta, vaan kirkon jäsenen. Nykyinen luopumus luterilaisessa kirkossa ei näytä haittaavan lapsikastajia - sillä kirkossa palveleva pappi kastaessaan lapsen voi olla tukemassa homoseksuaalisuutta, ei ehkä edes usko Jeesuksen neitseestä syntymään eikä ylösnousemukseen - mutta koska kirkon sakramentti on tärkein, nämä sivuutetaan. On syntynyt uskonnollinen kupla ja petos, kirkollista kasteoppia ylikorostaen.

Suomen luterilaisessa kirkossa 69% papeista kannattaa homojen vihkimistä. Mutta heidän suorittamansa lapsikaste on silti "pelastava"? Eikö tässä ole mitään ristiriitaa?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 18.06.18 - klo:16:49
Jopo mainitsi käsitteet "hyvän omantunnon liitto" ja "kasteen liitto".  Puhuuko UT oikeastaan liitoista näissä merkityksissä?

Oleellinen asia taitaa olla "uusi liitto minun veressäni".

Käännöksissä on hieman eroja:
"Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena - joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta - Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta"(1938)
" Tuon esikuvan mukaisesti teidät pelastaa nyt kaste, ei siksi että te siinä luovuitte saastaisesta elämästä, vaan koska Jumala teki kanssanne hyvän omantunnon liiton. Sen perustuksena on Jeesuksen Kristuksen ylösnousemus,"(1992)
"Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena. Se ei ole lihan saastan poistamista vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta"(Raamattu kansalle)


Siis joko "hyvän omantunnon liitto". Tai "hyvän omantunnon pyytämistä". Molemmille löytyy kannattajia myös alkukielen tuntijoissa. Itse en edes yritä lähteä arvioimaan kumpi lähempänä oikeata - eikä monen muunkaan kannattaisi.

Itse en näkisi noilla käännösvaihtoehdoilla käytännössä kovin suurta eroa. Kaste siis on joko hyvän omantunnon pyytämistä. Tai Jumalan tekemä hyvän omantunnon liitto. Hyvä omatunto ja pelastus liittyy noissa molemmissa käännöksissä kasteeseen.

Ihmisellä on hyvä omatunto, silloin kun synnit on saatu anteeksi. Ja kukapa uskovanakaan onnistuisi elämässään niin, ettei koskaan tulisi huonoa omaatuntoa? Kasteen merkitys ei tyhjenny vain kastehetkeen.  Vaan saamme siihen(kin) vedoten pyytää Jumalalta hyvää omaatuntoa syntisyytemme painaessa. On huomattava kasteesta sana "nyt" pelastaa. Koska Jumala on uskollinen. Ja Hän on näin sanassaan ilmoittanut.

Jeesus puhui hieman eri sanoin verestään "uutena liittona". Siinäkin Jeesuksen veri (kuolema) on keskuksessa. Kuten kasteessa Kristuksen kuolemaan (Room.6). Jumala tahtoo vakuuttaa syntien anteeksiantamusta monella tavalla: Suusanallisesti sekä myös säätämiensä merkkien, kasteen ja ehtoollisen kautta. Ja kaiken perustana on Jeesuksen veri, kuolema ja ylösnousemus. Ilman niitä kaste ja ehtoollinen olisivat merkityksettömiä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 18.06.18 - klo:17:00
Aramealainen kääntää näin:


18. Koska myös Messias kerran kuoli meidän syntiemme puolesta – vanhurskas syntisten puolesta – tuodakseen teidät Jumalalle, ja hän kuoli ruumiissa ja elää hengessä.
19. Ja hän julisti niille sieluille, joita pidettiin tuonelassa.
20. Nämä, jotka entisinä päivinä eivät olleet tottelevia, Noah’n päivinä, kun Jumala pitkämielisyydessään käski, että olisi arkki parannuksen toivoa varten, ja ainoastaan kahdeksan sielua siihen astui, ja he elivät veden kautta.
21. Että myös te samoin hänen kauttaan, hänessä elätte, kasteen kautta, ei siinä, kun peseydytte ruumiin saastaisuudesta, vaan kun te puhtaalla omallatunnolla tunnustatte Jumalan, ja Messias Jeshuan ylösnousemuksen.


En löydä tuostakaan vesikastetta, koska siinä nimenomaan ei peseydytä ruumiin saastaisuudesta.
Jeesus elää hengessä.

Pyhän Hengen kaste tuo elämän ja ihminen saa Pyhän Hengen sinetin.
Silloin voi puhtaalla omallatunnolla tunnustaa Jumalan, ja Jeesuksen ylösnousemuksen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 18.06.18 - klo:17:07
(poistettu viesti) ---

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 18.06.18 - klo:17:09
MATT 28:19-20

πορευθέντες οὖν μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη, βαπτίζοντες αὐτοὺς εἰς τὸ ὄνομα τοῦ πατρὸς καὶ τοῦ υἱοῦ καὶ τοῦ ἁγίου πνεύματος, διδάσκοντες αὐτοὺς τηρεῖν πάντα ὅσα ἐνετειλάμην ὑμῖν· καὶ ἰδοὺ ἐγὼ μεθ᾽ ὑμῶν εἰμι πάσας τὰς ἡμέρας, ἕως τῆς συντελείας τοῦ αἰῶνος. ἀμήν.

Kreikankielen alkutekstissä jakeissa on kolme partisiippia: πορευθέντες "menemällä" > βαπτίζοντες > "kastamalla" > διδάσκοντες "opettamalla".

Kaikki nämä kolme "meneminen" > "kastaminen" ja "opettaminen" - liittyy tehtävän päämäärään: "opetuslapseuttamalla" - μαθητεύσατε

Täten Jeesuksen lähetyskäsky ei jää siihen, että opetuslapseuttaminen on vain kastamista, vaan myös opettamista. Jos kirkko - kuten nykyään tekee - kastaa ahkerasti kirkkoonsa lapsia, mutta opettaa päinvastoin Raamattua, omien teologisten selitystensä ja humanistisen tulkintansa valossa - eikö silloin koko lähetyskäsky ole tehty tyhjäksi.

Nähtävä todellisuus kirkollisesta lapsikasteesta on, että se ei tee kenestäkään automaattisesti Jeesuksen seuraajaa - ja sitä seuraava opetus, jos se on raamatullista - voi johtaa uskoon tulemiseen. Kirkko kuitenkaan ei tee tätä, vaan opettaa omiaan väärin ja harhaan, ja silti väittää että lapsikaste on pätevä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 18.06.18 - klo:17:29
Raamatussa ilmoitettu ero perkeleen lapsien ja Jumalan lapsien välillä ei perustu sakramentalistiseen kasteeseen: "kuka on kastettu miten", "kuka ei ole kastettu", vaan --

1Joh.3:10 "Siitä käy ilmi, ketkä ovat Jumalan lapsia ja ketkä perkeleen lapsia. Kuka ikinä ei tee vanhurskautta, hän ei ole Jumalasta, ei myöskään se, joka ei veljeänsä rakasta."

Uskon vaellus todistaa elävästä uskosta.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 18.06.18 - klo:18:53
Keskustelussa on tullut mielestäni ala-arvoisia pilkka ja solvaussanoja - etenkin lapsikasteen edustajilta. Miksi tällaista? Asioista tulisi keskustella asiaan keskittyen, ei henkilöön menemällä (nimitteleminen jne.).


Suomen luterilaisessa kirkossa 69% papeista kannattaa homojen vihkimistä. Mutta heidän suorittamansa lapsikaste on silti "pelastava"? Eikö tässä ole mitään ristiriitaa?

Pata kattilaa soimaa ja saanut sokeaksi näköjään omalle harhaopilleen? Kirjoituksesi on juuri sitä ala-arvoista pilkaaa ja solvausta, joka ei kuulu kasteeseen mitenkään.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 18.06.18 - klo:19:58
Keskustelussa on tullut mielestäni ala-arvoisia pilkka ja solvaussanoja - etenkin lapsikasteen edustajilta. Miksi tällaista? Asioista tulisi keskustella asiaan keskittyen, ei henkilöön menemällä (nimitteleminen jne.).


Suomen luterilaisessa kirkossa 69% papeista kannattaa homojen vihkimistä. Mutta heidän suorittamansa lapsikaste on silti "pelastava"? Eikö tässä ole mitään ristiriitaa?

Pata kattilaa soimaa ja saanut sokeaksi näköjään omalle harhaopilleen? Kirjoituksesi on juuri sitä ala-arvoista pilkaaa ja solvausta, joka ei kuulu kasteeseen mitenkään.

Onko sinun mielestäsi sitten kaikkien pappien suorittamat kasteet "pelastavia", esim. sateenkaari-teologiaa kannattavat, tai sen mukaista seksuaalisuutta itse harjoittavat? Milloin lapsikaste ei ole enää pätevä, vai onko se aina, kaikissa tapauksissa "pelastava"?

Tämä oli ydin, ei parjaaminen. Jos sakramenttiin uskominen on koko ydin, ei ole väliä kuka sen suorittaa, onko kyseessä edes uskova pappi. Eikö tällöin sakramentti ole kaikkein korkein, ei edes se onko kyseessä uskova pappi?

Mielestäni nämä kaikki osoittavat miten kirkollinen kasteoppi on johtanut useita "sokeaan" uskoon, ja jopa hyväksymään jumalattomien pappien suorittamat kasteet.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 18.06.18 - klo:21:01
Keskustelussa on tullut mielestäni ala-arvoisia pilkka ja solvaussanoja - etenkin lapsikasteen edustajilta. Miksi tällaista? Asioista tulisi keskustella asiaan keskittyen, ei henkilöön menemällä (nimitteleminen jne.).


Suomen luterilaisessa kirkossa 69% papeista kannattaa homojen vihkimistä. Mutta heidän suorittamansa lapsikaste on silti "pelastava"? Eikö tässä ole mitään ristiriitaa?

Pata kattilaa soimaa ja saanut sokeaksi näköjään omalle harhaopilleen? Kirjoituksesi on juuri sitä ala-arvoista pilkaaa ja solvausta, joka ei kuulu kasteeseen mitenkään.


jopa hyväksymään jumalattomien pappien suorittamat kasteet.

Helunoillakaan ei taida kaste riippua siitä onko kastaja sattumoisin homo tai rattijouppo, vai oletko sitä mieltä etttä oulun hellarien pastorin kasteet ovat mitättömiä kun syyllistyi moiseen?

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 18.06.18 - klo:21:15
Tässä pääosin yhden lestadiolaissuunnan kastenäkemyksiä, mukana myös Ruokasen ja Tiililän kommentteja:

Maallikkolinja taas korosti sitä, että ”lapsi on uskovainen ja Pyhän Hengen saanut
jo ennen kastettakin ja että kasteessa hänet otetaan uskovaisena hyvän
omantunnon liittoon Jumalan kanssa”
...
Kasteessa ei siis maallikkolinjan mukaan tapahtunut uudestisyntymistä.

...

[Erkki] Reinikainen yhtyy siis luterilaiseen tunnustukseen, jonka mukaan sana tekee sakramentin päteväksi eikä sen jakaja.114
Reinikaisen mukaan mikäli esimerkiksi kasteessa tapahtuisi uudestisyntyminen, edellyttäisi se aina Hengen viran läsnäoloa.

...

Reinikaisen vanhurskauttamisopin ytimenä voi pitää lokaaliprinsiippiä127 eli sitä,
että uudestisyntymisen varsinainen kriteeri ja määrittävä tekijä on evankeliumin
oikea ”paikka” eikä sen sisältö. Paikka, jossa ”elävä” sana voi vaikuttaa, on
uskovien keskellä eli Jumalan seurakunnassa.


....

Sekä Paavali että profeetat osoittavat selkeästi, ettei perisynti kadota lasta. Tämä on mahdollista vain siksi, että lapsi uskoo ja että hänellä on Kristuksen Henki.
Raamattu osoittaa kaikki synnin kautta hengellisesti kuolleiksi ja kaikki
vanhurskauden kautta hengellisesti eläviksi. Ainoat, jotka täyttävät tämän ”kaikki”, ovat pienokaiset lapset.
..
Reinikaisen argumentointi lapsen uskon puolesta pohjautuu edellä kuvattuun rekapitulaatioon. Lapsi on syntyessään ihmisluonnoltaan täysin syntinen, mutta Kristuksen vanhurskauden tähden vanhurskas.

...

Armonjärjestys edellyttää kasteelle tultaessa kastettavalta uskoa.
Armonjärjestyksessä usko taas syntyy julistetusta sanasta Hengen viran kautta
seurakunnassa, ja sitä seuraa pyhitys, joka toteutuu kasteen liitossa. Tämän
perusteella kaste liittyy olennaisesti uskon säilyttämiseen ja pyhitykseen, ei uskon syntymiseen.

...

Kasteen välttämättömyys tiivistyy lopulta Reinikaisen teologian ytimeen,
seurakuntaoppiin. Kasteaktin puuttuminen ei sinällään kadota esimerkiksi lasta,
mutta mikäli lasta ei saateta kasteelle, kohdistuu tuomio hänen vanhempiinsa.280
Mikäli taas ”tietoisesti” uskova hylkää kasteelle menon, hän hylkää uskon kohteen
eli Kristuksen ja sen vuoksi joutuu ulos Jumalan seurakunnasta.281 Jumalan
seurakunnasta ja uskosta luopuminen tarkoittaa samalla joutumista ulos
pelastuksen piiristä. Kasteen hylkääminen ja toisaalta uskon tunnustaminen eli
kasteen vastaanottaminen avaakin osaltaan kasteen merkitystä pelastuksessa
...
Ruokanen:
Koska kaste ei ole pelastusteko, joka välittäisi kastettavalle jotakin, jota tällä ei jo uskon
kautta olisi, kasteen olemus pelkistyy ulkonaiseksi ”merkiksi” siitä, että Jumalan ja
uskovaisen välillä on liitto. SRK:n julistuksessa ja opetuksessa kasteen merkitys
kulminoituu käsitteeseen ”hyvän omantunnon liitto”

...

Kasteen vaikutus ei siis ole kiinni sakramentin jakajan tai
vastaanottajan sieluntilasta. Se on Jumalan teko, joka ei ole sidottu edes uskoon.; Tiililä 1954, 138-154


...

Ihminen, joka on tehty Jeesuksen opetuslapseksi, on myös kastettava ja näin hänet on saatettava ja samalla tunnustettava kolmiyhteisen Jumalan omaisuudeksi. Häntä on myös
opetettava.

...
Reinikaisen kasteteologiassa korostuu ennen kaikkea kasteen koko elämää koskeva merkitys: kaste on ”armoliitto” tai ”hyvän omantunnon liitto”. Kaste on tässä merkityksessään jo saadun lahjan ”ylläpitämistä” ja ”kätkemistä”, jossa Jumala vaikuttaa evankeliumin sanan kautta uskon, joka kohdistuu Kristukseen.
...

Väisänen kirjoittaa vanhoillislestadiolaisesta kasteesta
hyvin kuvaavasti: ”Kaste on ”velvoitus” pysyä ”Jumalan valtakunnan” yhteydessä, missä
yksistään hyvä omatunto ja usko voivat säilyä. Kaste on vain yksi tienviitta ja merkki, joka
osoittaa todelliseen armoon ja pelastuksen paikkaan, ”Jumalan valtakuntaan”.”; Väisänen 2001,256.


Lainaukset ovat täältä:

https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/155503/onkokast.pdf?sequence=2
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 18.06.18 - klo:21:58
Käsitykseni mukaan toisen henkilön voi kastaa kuka tahansa Jeesukselle elämänsä
antanut henkilö. 
Se ei liity pappeuteen eikä pastoriuteen.

Mutta jos kastaja, vaikka olisi uskossa, elää julkisyntisenä ja kannustaa syntisyyteen,
ollaan jo hyvin harmaalla alueella.
Jos joku seurakunnan virassa oleva toteuttaa homoelämää,
juopottelee, tekee aviorikoksen, varastelee tms., hän ei ole Raamatun mukaan
sovelias seurakuntatehtäviin. (1. Tim. 3)
Ilman katumusta, Jumalan armahdusta ja parannuksen tekoa tällainen henkilö
ei pelastu, kuten emme me muutkaan syntiset.
Ko. henkilön ei varmaankaan kannata ryhtyä antamaan kenellekään
raamatullista kastetta.

Mutta vaikka olisi kuinka juoppo, homo, avionrikkoja ja ahne,
on aina mahdollisuus kääntyä Herran puoleen, tiedostaa ja myöntää
syntisyytensä, pyytää armoa Jeesuksen veren kautta
ja voimaa tehdä parannus.

Kun Herra on päässyt puhdistamaan ja parantamaan,
mikään entinen synti ei voi estää elämästä täyttä kristityn uskovan elämää.
Silloin voi saada myös palvelutehtäviä ja esim. kastaa toisia Jeesuksen nimessä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 18.06.18 - klo:22:10
Viikon veikkausvihje:

Kenenkään näkemys ei muutu tässä asiassa, jos se on lukkoon lyöty. Ei suuntaan eikä toiseen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 18.06.18 - klo:22:44
Keskustelussa on tullut mielestäni ala-arvoisia pilkka ja solvaussanoja - etenkin lapsikasteen edustajilta. Miksi tällaista? Asioista tulisi keskustella asiaan keskittyen, ei henkilöön menemällä (nimitteleminen jne.).


Suomen luterilaisessa kirkossa 69% papeista kannattaa homojen vihkimistä. Mutta heidän suorittamansa lapsikaste on silti "pelastava"? Eikö tässä ole mitään ristiriitaa?

Pata kattilaa soimaa ja saanut sokeaksi näköjään omalle harhaopilleen? Kirjoituksesi on juuri sitä ala-arvoista pilkaaa ja solvausta, joka ei kuulu kasteeseen mitenkään.


jopa hyväksymään jumalattomien pappien suorittamat kasteet.

Helunoillakaan ei taida kaste riippua siitä onko kastaja sattumoisin homo tai rattijouppo, vai oletko sitä mieltä etttä oulun hellarien pastorin kasteet ovat mitättömiä kun syyllistyi moiseen?

Edellä olen jo todennut, että helluntaiseurakunnassa kastetaan yhtä väljin perustein kuin luterilaisessa kirkossa. Mutta luterilainen kirkko ei pääse uskonnollisuuteen johtaneen lapsikasteensa opista, syyttämällä helluntailaisia, vaan ottamalla malkan ensin omasta silmästään.

Edelleen kukaan lapsikasteen edustaja ei ole vastannut kysymykseen: mikä lapsikaste, eli minkä kirkon lapsikaste on "pelastava"; katolisen kirkon, luterilaisen kirkon vai ortodoksien - vai kaikkien?

Jos kerran "vesi" muuttuu "pelastavaksi" sakramentiksi - vaikka pappi olisi epäuskoinen, tukisi luonnotonta seksuaalisuutta - eikö silloin kaikissa näissä kirkoissa lapsikaste ole "pelastava", vai miten tämä "vesi" muuttuu "pelastajaksi" - onko siinä jokin rukous, siunaus tai kirkollinen liturgia?

Ymmärtääkseni kirkkojen sisäinen pappisordinaatio on se, joka mahdollistaa tavallisen veden muuttua sakramentiksi, eli "pelastukseksi" - kasteen armoksi. Korjatkaa jos olen väärässä.

Luterilainen kirkko ei siis (ilmeisesti?) tunnusta katolisen kirkon pappisordinaatiota, ja tässä mielessä katolinen lapsikaste ei olisi pätevä, koska pappi on erilaisen ordinaation (pappisasetus/siunaus) alaisuudessa.

Katolinen kirkko taas esittää, että heidän piispuutensa tulee apostoli Pietarilta, ja siksi heillä olisi apostolinen ordinaatio, sakramenttien suorittamiseen. Tämä on kirkon opissa oleellista, koska sakramentti ei toteudu muuten kuin kirkon piispuuden antaman pappisordinaation nojalla (eli pappisvihkimys).

Nyt kuitenkin luterilainen kirkko asettaa kirkkonsa papeiksi hyvin poikkeavia uskon näkemyksiä, joita nyt on kutsuttu myös "kapina-papeiksi", eli he eivät suostu vallalla olevaan kirkon yleiseen linjaukseen, esim. homoseksuaalisen vihkimisessä. Tämä voisi johtaa aiheen seuraavaksi siihen. millä perustein luterilaiseen kirkkoon asetetaan pappeja, jotka sitten suorittavat kirkon sakramentteja, kuten lapsikastetta.

Jos kirkon jäsen ajattelee, että luterilaisen kirkon papilla ei ole väliä - koska sakramentti on aina pätevä, silloin kirkko voi asettaa millaisia pappeja tahansa tehtäviinsä, koska pappien oma vakaumus ja usko ei liity sakramentin vaikutukseen mitenkään. Tällainen rakenne johtaa väistämättä siihen, että papeiksi tulee myös jumalattomia, tai ns. "leipäpappeja". He toimittavat vain sakramentteja, ja uskovat että sakramentti on vaikuttava ja toimiva - vaikka he itse olisivat epäuskoisia tai jopa elävät synnissä.

Sitoutuminen kirkon tunnustukseen siis näyttää riittävän sakramenttien suorittamiseen, ei se onko omakohtaista elävää uskoa Jeesukseen ja Jumalan Sanaan.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 18.06.18 - klo:22:46
Nämä keskustelut ovat siinä mielessä hyödyllisiä, että näkee miten köykäisillä perusteilla uskotaan siihen mitä joku oppijärjestelmä tuottaa.
Sitten tulee hirveä haloo, jos pikkaisen kyseenalaistaa uskomuksia.

Huono puoli tällaisissa keskusteluissa on se, että ainakaan minä en pääse keskustelussa alkua pidemmälle, kun jo joku hermostuu, ymmärtää väärin tai tahtoo ymmärtää väärin tai sitten yksinkertaisesti ei vain tajua.
Voi tietysti olla niinkin, että irrottautuminen pinttyneistä näkemyksistä on joko liian tuskallista tai liian pelottavaa.

Olisi joskus kiva käydä oikein kunnollinen matsi, niin, että ihan ekaksi heitettäisiin romukoppaan kaikki entiset ajatukset ja sidokset ja katsottaisiin asia puhtaalta pöydältä. Tietenkin erilaisten näkemysten kriittinen vertailu kuuluu asiaan eikä se tietenkään estä hyvin perustelujen poimimista a) sieltä, b) täältä.

Se ei näköjään onnistu täällä(kään).
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 18.06.18 - klo:22:57
JPK, lue tuo edellä linkkaamani Pro gradu.
Sen on lähinnä yhden henkilön kasteoppiin keskittyvä tutkielma, mutta se antaa myös viitteitä lut.kirkon sisällä olevista erilaisista näkemyksistä.

Ei ole olemassa vain yhtä luterilaisuutta ja vain yhtä luterilaista kasteoppia.

Väisäsen järkälemäisiin opuksiin en ole viitsinyt tutustua.
http://www.luterilainen.net/matti-vaisasen-uusimman-kirjan-esittely/
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 18.06.18 - klo:23:04
JPK, lue tuo edellä linkkaamani Pro gradu.
Sen on lähinnä yhden henkilön kasteoppiin keskittyvä tutkielma, mutta se antaa myös viitteitä lut.kirkon sisällä olevista erilaisista näkemyksistä.

Ei ole olemassa vain yhtä luterilaisuutta ja vain yhtä luterilaista kasteoppia.

Väisäsen järkälemäisiin opuksiin en ole viitsinyt tutustua.
http://www.luterilainen.net/matti-vaisasen-uusimman-kirjan-esittely/

Kiitos vinkistä. Jos kaupunginkirjastosta löytyy voisin lukaista. :)
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 18.06.18 - klo:23:08
Ja Pro gradun linkki viestissäni #298. Viestissä  on poimintoja siitä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Pökkelö - 18.06.18 - klo:23:09
Kaste kiivailuja en jaksa, mutta laitan tähän nyt silti jotain.

Jos kasteessa uudestisyntyy, niin meillä on lähes 4 miljoonaa kirkon kastamaa uskovaa Suomessa. Olemme siis kristikansa.

Luther sanoi saaneensa lapsikasteen suoraan Paavilta. Ei siis raamatusta.

 Ja niinkuin Mooses ylensi käärmeen erämaassa, niin pitää Ihmisen Poika ylennettämän, että jokaisella, joka häneen uskoo, olisi iankaikkinen elämä.

Kastekiistoissa usein unohtuu Kristuksen sovitusuhri Golgatalla. Siellä on se uskomme kohde. Eikä suinkaan kastevedessä.
Kasteen uudestisynnyttävästä voimasta löytyy hyllymetreittäin  kirjoja.
Katolilaisella puolella valtavia määriä Mariasta uskon kohteena ja välittäjänä Jumalan edessä.
Jeesus Kristus hukkuu molemmissa opeissa, uskon kohteena jotain muuta.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 18.06.18 - klo:23:16
Ote Jaakko Rannan pro gradu-työstä:

lainaus:
"Lutherin mukaan pieni lapsi tulee osalliseksi sakramentin vaikutuksesta, vaikka hänellä itsellään ei ole omaa uskoa (fides propia). Kasteelle vietäessä lasta auttaa ”vieras usko” eli koolla olevan seurakunnan usko ja rukous, ja niiden ”välityksellä” lapsi saa oman uskon kasteessa."

lähde: https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/155503/onkokast.pdf?sequence=2

UT:n perhekuntakasteissa perheenpään (tai molempien vanhempien) tuli itse olla elävässä uskossa. Joskin uskon, että kaikkien kastettavien tuli olla omakohtaisesti uskossa, ennen kuin heidät kastettiin. Mielestäni Lutherin teologinen "kikkailu" ei toimi (etenkään käytännössä, ehkä teologisessa teoriassa), niin että koolla oleva seurakunta antaa "vieraan uskon" (ajatus otetaan kirkon uskon yhteyteen) lapselle, koska kirkko ei koskaan ole sisältänyt vain pelkästään uskossa olevia.

Suurin osa jopa kummeista, eivät tunnusta uskoa Jeesukseen Raamatun mukaisuudessa.

Edelleen luterilaisen kirkon "kuolemantie" on ollut juuri siinä, että kirkkoon on kastettu ihmisiä, jotka eivät ole tulleet uskoon. Heistä (tai ulkopuolisista) tuli sitten kirkon pappeja. Eli, missään mielessä niin sanottu "kirkon antama usko" (vieras usko) ei ole riittänyt takaamaan luterilaisen kirkon tilaa Jumalan Sanalle uskollisena - tarvitaan sisäinen omakohtainen usko, ei pelkkää ulkonaista kirkon uskoa. Lutherin teologinen teoria ei siis ole toiminut käytännössä.

Edelleen, sakramentti keskeisesti en näe, että kirkollinen lapsikaste on tehnyt suurelta osaltaan muuta kuin uskonnollisen järjestelmän. Kirkon "vieras-usko", eli kollektiivinen kirkon tunnustuksellinen usko johon kastettava otetaan, ei ole tuottanut oikeita Jeesuksen opetuslapsia - vaan järjestelmän, johon väistämättä asettui uskosta osattomia pappeja suorittamaan kirkon sakramenttien jakamista.


Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 18.06.18 - klo:23:21
Keskustelussa on tullut mielestäni ala-arvoisia pilkka ja solvaussanoja - etenkin lapsikasteen edustajilta. Miksi tällaista? Asioista tulisi keskustella asiaan keskittyen, ei henkilöön menemällä (nimitteleminen jne.).


Suomen luterilaisessa kirkossa 69% papeista kannattaa homojen vihkimistä. Mutta heidän suorittamansa lapsikaste on silti "pelastava"? Eikö tässä ole mitään ristiriitaa?

Pata kattilaa soimaa ja saanut sokeaksi näköjään omalle harhaopilleen? Kirjoituksesi on juuri sitä ala-arvoista pilkaaa ja solvausta, joka ei kuulu kasteeseen mitenkään.


jopa hyväksymään jumalattomien pappien suorittamat kasteet.

Helunoillakaan ei taida kaste riippua siitä onko kastaja sattumoisin homo tai rattijouppo, vai oletko sitä mieltä etttä oulun hellarien pastorin kasteet ovat mitättömiä kun syyllistyi moiseen?

Edellä olen jo todennut, että helluntaiseurakunnassa kastetaan yhtä välijin perustein kuin luterilaisessa kirkossa.


Hyvä kun tunnustit asian, sinun pitäisi keskittyä enemmän siihen omaan tosiuskovaisten lahkon perkaamiseen, siukkuja vaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 18.06.18 - klo:23:23
Mietitäänpä hetki kehoitusta:

Hae maitoa!


Mitä tuo tarkoittaa nyt? Mitä se tarkoitti lapsuudessani?
Mitä se tarkoittaa jossain toisessa kulttuurissa?


Onko kyse vuohen maidosta vai lehmän maidosta?
Jossain päin maitoa annettiin vain lapsille.
Jollekin maidon hakeminen tarkoittaa sitä, että viikkojen jälkeen sitä on saatavilla tai on rahaa sen ostamiseen.
Jollekin maidon hakureissu voi tarkoittaa kymmenen kilometrin kävelyä molempiin suuntiin.
Minun lapsuudessani se tarkoitti maitohinkin kanssa kävelyä lähes kilometrin verran erääseen maalaistaloon. Siellä sitten joku otti maitoa isosta tonkasta napulla ja kaatoi sitä maitohinkkiin. Sitten oli kävely takaisin. Tuo reissu tarkoitti myös sitä, että maitoa ei saanut sukulaistalosta erinäisistä syistä johtuen.


Nykyisin maidon hakureissu ei tarkoita meillä minkä tahansa purkkimaidon hakemista, vaan nimenomaan laktoosittoman maidon hakemista.
Työpaikalla tuo kehoitus tarkoittaa sitä, että on tulossa vieraita.
Ja maidon voi yhtä hyvin ymmärtää kermana.

-

Millä perusteella kehoitus "ota kaste" tarkoittaisi nykyisessä kulttuuriympäristössä samaa kuin joskus ennen?
Mikä on perimmäinen syy ottaa kaste?
Mitä se hyödyttää? Onko sen tarkoitus sama kaikille?


Maidon hakemisella lapsille on ihan eri syy kuin sen hakemiseen työpaikalle.
Itse juon kahvia mustana.


Miksi juuri kukaan ei ota tosissaan tätä Jeesuksen käskyä?:

14 Jos nyt minä, teidän herranne ja opettajanne, olen pessyt teidän jalkanne, tulee myös teidän pestä toistenne jalat.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 19.06.18 - klo:02:38
Mikään ryhmä tai kirkko ei ketään pelasta. Uskokaan ei ole kenenkään omin neuvoin otettavissa.

Kuten ihmiseksi inkarnoituneena ollessaan Jeesus kutsui jokaista nimeltä, eli yksilönä. Tule ja seuraa minua.

Elikkä sinä ken lienet tulet tekemään Luojallesi tilin OMASTA ELÄMÄSTÄSI. 

On täysin hyödytöntä lukea lakia muille, mitä näiden pitää tehdä ja mitä he eivät saa tehdä tai mihin ryhmään heidän pitäisi kuulua jotta pelastuisivat.

Kuluu vain armonaika hukkaan sillä tavalla. Kukaan ei taivasta peri omasta tahdostaan eikä suoritustensa perusteella, vaan yksin armosta, yksin Kristuksen tähden.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 19.06.18 - klo:06:58
Edelleen kukaan lapsikasteen edustaja ei ole vastannut kysymykseen: mikä lapsikaste, eli minkä kirkon lapsikaste on "pelastava"; katolisen kirkon, luterilaisen kirkon vai ortodoksien - vai kaikkien?

Jos kerran "vesi" muuttuu "pelastavaksi" sakramentiksi - vaikka pappi olisi epäuskoinen, tukisi luonnotonta seksuaalisuutta - eikö silloin kaikissa näissä kirkoissa lapsikaste ole "pelastava", vai miten tämä "vesi" muuttuu "pelastajaksi" - onko siinä jokin rukous, siunaus tai kirkollinen liturgia?

Ymmärtääkseni kirkkojen sisäinen pappisordinaatio on se, joka mahdollistaa tavallisen veden muuttua sakramentiksi, eli "pelastukseksi" - kasteen armoksi. Korjatkaa jos olen väärässä.

Kysymyksiä riittää. Enemmän kuin ehtii vastata. Eikö olisi hedelmällisempää esittää perustetuilta Raamatusta, kuin vain keskittyä toisten seurakuntien kritisoimiseen?

Käsitykseni mukaan kaste kristillisessä seurakunassa - joko Isän, Pojan ja Pyhän Hengen, tai yksin Jeesuksen Kristuksen nimeen - on sisällöltään sama. Ei mikään seurakunta tai pappi ole muuta kuin kasteen välittäjä. Kasteen merkitys, sisältö ja vaikutus riippuu kokonaan Jumalan sanasta. Ei edes ihmisten käsitykset tee kasteen sisällöstä muuta kuin mitä Jumala on siitä säätänyt. Jumalan sana yksin tekee kasteesta sen mitä se on. Ymmärretty?

Sitten toinen asia on, mitä siitä uskomme.

Uskommeko, että opettaessaan kasteesta apostolit puhuvat hengellisistä todellisuuksista, Kristukseen kuolemaan liittämisestä, Kristuksen päällensä pukemisesta, syntien pois pesemisestä ja anteeksiannosta, hyvästa omastatunnosta, pelastuksesta? Vai selitämmekö kaiken tuon vain smboliseksi, ihmisen toiminnaksi, kuuliaisuuden ja antautumisen askeleeksi? Se on ydinkysymyksiä. Siinä tulee käsittääkensi suurimmat erot.

Mielestäni todistustaakka on niillä, jotka tekevät kasteesta tuon jälkimmäisen - käytännössä vain ihmisen toimintaa ja tekoa. Saamatta siinä mitään todellista Jumalalta. Koska siinä joudutaan selittämään apsotolien sanat vain vertauskuviksi. Se on vakava kysymys.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 19.06.18 - klo:07:07

1) Luther sanoi saaneensa lapsikasteen suoraan Paavilta. Ei siis raamatusta.

2) Kastekiistoissa usein unohtuu Kristuksen sovitusuhri Golgatalla. Siellä on se uskomme kohde. Eikä suinkaan kastevedessä.
Jeesus Kristus hukkuu molemmissa opeissa, uskon kohteena jotain muuta.

1) Saako kysyä, mistä lähteestä tieto on?

Tuon olen ennenkin kuullut, mutta epäilen väärinkäsitystä. Itse olen ymmärtänyt, että Luther sanoo yksinkertaisesti saaneen kasteensa 'Paavilta' - koska hänet on kastettu katolisessa kirkossa. Käsittäkseni hän ei ole kasteen käsityksessään Paavin vaan Raamatun oppilas. Yksin Raamattu oli hänen kulmakivensä. Eri asia sitten, oliko hän oikeassa siinä.

2) Se vaara on olemassa. Varsinkin kun keskustellaan kasteesta, saattaa tulla tuntuma, että muusta ei oltaisikaan kiinnostuttu. Käsitykeni mukaan kasteessa Jumalan sana, Jeesus,  Hänen kuolemansa ja ylösnousmuksesna ovat keskuksena. Ei kastevesi.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 19.06.18 - klo:09:51
Sitten toinen asia on, mitä siitä uskomme.

Uskommeko, että opettaessaan kasteesta apostolit puhuvat hengellisistä todellisuuksista, Kristukseen kuolemaan liittämisestä, Kristuksen päällensä pukemisesta, syntien pois pesemisestä ja anteeksiannosta, hyvästa omastatunnosta, pelastuksesta? Vai selitämmekö kaiken tuon vain smboliseksi, ihmisen toiminnaksi, kuuliaisuuden ja antautumisen askeleeksi? Se on ydinkysymyksiä. Siinä tulee käsittääkensi suurimmat erot.

Mielestäni todistustaakka on niillä, jotka tekevät kasteesta tuon jälkimmäisen - käytännössä vain ihmisen toimintaa ja tekoa. Saamatta siinä mitään todellista Jumalalta. Koska siinä joudutaan selittämään apsotolien sanat vain vertauskuviksi. Se on vakava kysymys.

Edellä kysyin miksi Jeesuksen käskyä jalkojen pesemisestä ei oteta vakavasti.
Miksi sen katsotaan nykyään olevan vertauskuvallinen?

- -

Itse olen sitä mieltä, että esim. Paavali puhuu hengellisestä todellisuudesta, mutta puhuessaan kasteesta, hän ei puhu vesikasteesta, vaan henkikasteesta / Kristus-kasteesta / Pyhän Hengen kasteesta.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 19.06.18 - klo:10:03
Pitäisi selvittää ensin se, miksi kastetaan. Siksikö, että kastettava on jo Jumalan lapsi vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi? Jos löydämme tähän vastauksen, niin olemme jo aika pitkällä.

Tuon kysymykseen en ole saanut yksiselitteistä vastausta. Jostain syystä tulee vain pitkiä seli- seli- selityksiä, jotka lopultakin ovat peräisin jonkun kirkon tai yhteisön opeista.

Tämmöisenä "vapaa-ajatelijana" en osaa pitää vääränä sitä, että Raamatustakin voisi hakea tuohon kysymykseen vastausta. Raamatusta ei löydy joko-tai -vastausta, vaan vastaus on sekä-että. Perhekuntakasteista on jo puhuttu, joten en jatka siitä. Raamatusta löytyy kuitenkin ihan selkeitä esimerkkejä siitä, että on kastettu niitä, jotka ovat jo Jumalan lapsia, mutta myös niitä, jotka eivät vielä ole Jumalan lapsia.

Kulmakivenä pidän Room. 8:9 "Mutta jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole Hänen omansa."

Ap. t 8:ssa luvussa Samarialaisten tapaus on hyvin selkeä. Sanotaan, että Pyhä Henki ei ollut vielä tullut yhteenkään heistä (vaikka olivat jo kastettuja).
Ap. t !0:ssä luvussa on myös selkeä osoitus siitä, että Pyhä Henki tuli ensin. Sitten nämä kastettiin.

En voi sille mitään, että jo nämä kaksi esimerkkiä kumoavat kummankin joko-tai opin. Oma vastaukseni on, että ihminen voidaan kastaa siksi, että hänestä tulisi opetuslapsi. Kaste voidaan toimittaa jollekin siksi, että hän on jo Jumalan lapsi.

Kastekeskusteluissa minua häiritsee suuresti se, että harhaisella opetuksella koetetaan torjua toista harhaista opetusta.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 19.06.18 - klo:10:19
Pitäisi selvittää ensin se, miksi kastetaan. Siksikö, että kastettava on jo Jumalan lapsi vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi? Jos löydämme tähän vastauksen, niin olemme jo aika pitkällä.

Tuon kysymykseen en ole saanut yksiselitteistä vastausta. Jostain syystä tulee vain pitkiä seli- seli- selityksiä, jotka lopultakin ovat peräisin jonkun kirkon tai yhteisön opeista.

Tämmöisenä "vapaa-ajatelijana" en osaa pitää vääränä sitä, että Raamatustakin voisi hakea tuohon kysymykseen vastausta. Raamatusta ei löydy joko-tai -vastausta, vaan vastaus on sekä-että. Perhekuntakasteista on jo puhuttu, joten en jatka siitä. Raamatusta löytyy kuitenkin ihan selkeitä esimerkkejä siitä, että on kastettu niitä, jotka ovat jo Jumalan lapsia, mutta myös niitä, jotka eivät vielä ole Jumalan lapsia.

Kulmakivenä pidän Room. 8:9 "Mutta jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole Hänen omansa."

Ap. t 8:ssa luvussa Samarialaisten tapaus on hyvin selkeä. Sanotaan, että Pyhä Henki ei ollut vielä tullut yhteenkään heistä (vaikka olivat jo kastettuja).
Ap. t !0:ssä luvussa on myös selkeä osoitus siitä, että Pyhä Henki tuli ensin. Sitten nämä kastettiin.

En voi sille mitään, että jo nämä kaksi esimerkkiä kumoavat kummankin joko-tai opin. Oma vastaukseni on, että ihminen voidaan kastaa siksi, että hänestä tulisi opetuslapsi. Kaste voidaan toimittaa jollekin siksi, että hän on jo Jumalan lapsi.

Kastekeskusteluissa minua häiritsee suuresti se, että harhaisella opetuksella koetetaan torjua toista harhaista opetusta.

Mitä on evankeliumin julistaminen, josta Jeesus puhui? Miten UT:n apostolit täyttivät Jeesuksen lähetyskäskyä julistamalla evankeliumia?

Selvää on, että lähetyskäsky ei ole toteutunut nykyisen kirkon (katolinen/luterilainen) sakramenttiopin mukaisesti, vaan UT:n aikana evankeliumia ja parannusta synnistä julistettiin konkreettisesti Jumalan Sanan kautta ihmisille. Tämä osoittaa, että missään UT:n apostolit eivät luoneet oletusta, että pelkästään kastamalla tehtäisiin opetuslapsia. Lähetyskäskyn ydin siksi keskittyy evankeliumin julistamiseen ja opettamiseen Jumalan Sanan mukaisuudessa, johon sitten liitettiin vesikaste.

Tässä keskustelussa on useita kertoja nostettu esiin kirkollisen lapsikasteen sudenkuoppa, joka näkyy sen hedelmässä. Mitä se sai aikaan? Kirkon lapsikasteopin ylikorostus johti kirkonjäsenten luomiseen, ei todelliseen opetuslapseuttamiseen, mihin Jeesus lähetyskäskyn keskitti. Syy on siinäkin, että evankeliumia ei julisteta/julistettu raamatullisesti, vaan sen sijaan kastetaan/kastettiin ihmisiä kirkon jäseniksi.

Edelleen kirkollinen kasteoppi toi jumalattomia pappeja kirkon toimintaan, ja sakramentin käyttäminen yhä enemmän perusti "pelastuksen" vain sen varaan. Omakohtainen usko, uudestisyntyminen Hengestä Jumalan lapseksi jätettiin yksin kasteen sakramentin varaan. Evankeliumin julistus pelastuksen antajana siirtyi pois, tilalle tuli sakramentin kautta annettu "pelastus". Tästä oli kohtalokas seuraus kirkolle; se maallistui, luopui ja yhä enemmän muuttui uskonnolliseksi laitokseksi, eikä siten täyttänyt Jeesuksen antamaa lähetyskäskyn merkitystä.

Olennaista ei siis ole pohtia, tuleeko lapsikasteessa Jumalan lapsia - koska hedelmä tästä opista todistaa tätä teologista selitystä vastaan. Olennaista on keskittyä ihmisten todelliseen uskoon tulemiseen, eli omakohtaiseen uudestisyntymiseen Hengestä, uskossa ristiinnaulittuun ja ylösnousseeseen Jeesukseen.

On alettava julistamaan raamatullista Jumalan evankeliumia - parannusta synnistä ja uskoa ristiinnaulittuun Jeesukseen, kirkon voimattomien ja harhaanjohtaneiden sakramenttien sijasta.

Kirkon oma "hedelmä" todistaa että lapsikaste on sakramenttina petos ja valhe. Se synnytti uskonnollisen laitoksen, joka koko ajan turmeltuu yhä enemmän ja enemmän, ellei sanoman ydin käänny pois kasteen armosta todelliseen pelastavaan Jumalan armoon - Jumalan Sanan mukaisuudessa, josta vain syntyy oikea raamatullinen usko Herraan Jeesukseen.

Apostoli Paavali kastoi uskonsa tunnustaneita, ja siitä käsin myös perhekuntia. Mutta samalla hän todisti: hänen kutsumuksensa Jeesukselta ei ollut lähteä "kastamaan", vaan julistamaan evankeliumia.

1Kor.1:17 "Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan – ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi."

Edellä olen jo todennut, että kirkollinen (katolinen/luterilainen) kasteoppi on tehnyt tyhjäksi ristin evankeliumin, poistanut sen julistamisen ja tuonut sen sijaan "toisenlaisen evankeliumin": kirkon kasteoppi.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 19.06.18 - klo:10:47
Eipä vapaiden suuntien kasteoppi pidemmälle vie.
Se on vain eri aikaan ja eri tavoin suoritettu kaste.
Aika usein kaikki jää siihen tai viimeistään siihen, että on saatu kielilläpuhumisen lahja.

Se näkyy myös siinä, että vain kasteesta ja kielilläpuhumisesta saa aikaiseksi pitkän keskustelun.
Muut aiheet ovat sitten useinkin jotain epämääräisiä profetioita tai ilmiöitä käsitteleviä juttuja.
Tällä tarkoitan myös foorumien ulkopuolisia keskusteluja.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 19.06.18 - klo:11:04
Edellisessä kommentissa ei missään mainittu ns. "vapaita-suuntia", vaan evankeliumin julistamisen tärkeys, ennen vesikastetta. Näyttää olevan todella vaikeaa keskittyä itse Jumalan evankeliumin voimaan pelastaa, ja sen julistamiseen - kuin että katolis/luterilainen kasteoppi haukkuu helluntailaisia, ja päinvastoin.

Tällöin jäädään kahden kasteopin riitelemiseen, eikä nähdä Jumalan evankeliumin merkitystä, ensisijaisesti juuri julistettuna - kuten apostoli Paavali teki.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 19.06.18 - klo:11:13
No, tämä on kuitenkin kasteketju.

Ja tämä lauseesi pitää kuitenkin sisällään opillisen ajatuksen kasteesta.

"evankeliumin julistamisen tärkeys, ennen vesikastetta"


Pidän tärkeänä julistaa evankeliumia, mutta jos sen tarkoituksena ei ole just se mitä Pietari sanoo, eli ottaa kaste käden nostamisen asemesta syntien anteeksisaamiseksi, en ymmärrä mitä virkaa vesikasteella on.


Jos ihminen on jo uskossa niin se, että ottaa kasteen on kuin näyteltäisiin uudelleen tilanne, että halutaan saada synnit anteeksi.
Tai sitten toisten ihmisten vuoksi.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 19.06.18 - klo:11:34
Jos ihminen on jo uskossa niin se, että ottaa kasteen on kuin näyteltäisiin uudelleen tilanne, että halutaan saada synnit anteeksi.
Tai sitten toisten ihmisten vuoksi.

Valitettavasti tämä on (varsin usein) farisealaisuuteen johtavan tien alku. Omaa kokemusta tästä on.  :(
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 19.06.18 - klo:11:43
No, tämä on kuitenkin kasteketju.

Ja tämä lauseesi pitää kuitenkin sisällään opillisen ajatuksen kasteesta.

"evankeliumin julistamisen tärkeys, ennen vesikastetta"


Pidän tärkeänä julistaa evankeliumia, mutta jos sen tarkoituksena ei ole just se mitä Pietari sanoo, eli ottaa kaste käden nostamisen asemesta syntien anteeksisaamiseksi, en ymmärrä mitä virkaa vesikasteella on.


Jos ihminen on jo uskossa niin se, että ottaa kasteen on kuin näyteltäisiin uudelleen tilanne, että halutaan saada synnit anteeksi.
Tai sitten toisten ihmisten vuoksi.

Edellä olen sanonut että vapaat suunnat kastavat vedessä yhtä väärin perustein kuin katolis/luterilainen kirkko. Ydin on pelastavan evankeliumin julistus, joka saa aikaan pelastavan uskon. Näin apostoli Paavali toimi, enkä usko että hän toimi väärin.

Lapsikaste (kuten näemme sen hedelmästä) ei ole johtanut mihinkään muuhun kuin muotojumalisen kirkon syntymiseen. Samoin ns. aikuiskaste tai uskovien kaste (kuten tiedämme) ei ole itsessään johtanut todelliseen elävään raamatulliseen uskoon, vaan on ollut muodollinen kastesuoritus seurakuntaan liittymiseksi tai muuta.

Maallistuminen on niin kirkossa kuin vapaissa suunnissa. Muotojumalisuus ja "farisealaisuus" on niin katolis/luterilaisessa kirkossa kuin vapaissakin suunnissa. Toistensa syytteleminen ei siis auta.

Ydin on julistetussa ristin evankeliumissa, ei missään vesikasteissa.

Luterilainen kirkko kuitenkin taistelee sakramenttioppinsa puolesta, koska jos lapsikastetta ei olisi, ei olisi olemassa miljoonia katolilaisia ja miljoonia luterilaisia. Kasteopilla on synnytetty kirkko ja sen jäsenyys. Siksi lapsikaste opin hedelmä ei ole raamatullinen.

Vapaiden suuntien "mega"-kirkot ovat samassa tilassa. On puhuttu väärää evankeliumia, menestystä ja parantumista, rahaa ja onnea, ja kastettu ihmisiä tämän uskonnollisen järjestelmän jäseniksi. Osaa rahastetaan sitten törkeästi, näiden seurakuntien pastorien rahalliseksi menestymiseksi. Siksi, muodollinen uskovien vesikaste ei koskaan todista yhtään mistään.


Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 19.06.18 - klo:12:03
Totuus on, että luterilaisessa kirkossa ei julisteta ristin evankeliumia. Urho Muroma aikanaan "jylisi" kirkoissa, että niissä olevista suurin osa oli pelkkiä muotojumalaisia kristillisyyden harrastajia. Uudestisyntyminen puuttui, vaikka oltiinkin kirkon jäseniä.

Edelleen, vapaissa suunnissa ei julisteta ristin evankeliumia. Herra kuitenkin on aika ajoin nostanut julistajia, jotka ovat ravistelleet väärään evankeliumiin eksyneitä helluntailaisia ja vapaakirkollisia, näkemään miten helposti muotojumalisuus pukeutuu millaiseen pukuun tahansa: katolisen ja luterilaisen papin pukuun; sekä helluntaisaarnaajan pukuun.

Edelleen painotan aloituksen otsikkoa "uskoon ilman kastetta", että tämä on tärkeä otsikko kaikille. Ristin evankeliumin julistus tulisi palauttaa, jossa Pyhä Henki näyttää maailmalle (ja penseydessä oleville kristityille) todeksi synnin, vanhurskauden ja tuomion - ja tästä käsin ohjaa ihmisen ristin luo.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 19.06.18 - klo:12:34
Jos ihminen on jo uskossa niin se, että ottaa kasteen on kuin näyteltäisiin uudelleen tilanne, että halutaan saada synnit anteeksi.
Tai sitten toisten ihmisten vuoksi.

Valitettavasti tämä on (varsin usein) farisealaisuuteen johtavan tien alku. Omaa kokemusta tästä on.  :(

Jos uskovien kaste on mielestäsi tien alku farisealaisuuteen - jota se voi olla, ei aina - on kirkollinen lapsikaste ollut tie evankeliumin vääristämiseen, muotojumalisuuteen, sekä evankeliumin julistamisen poistamiseen.

En kuitenkaan omalta kohdaltani koe tarpeelliseksi "jauhaa" luterilais-helluntailaista kasteriitaa, vaan keskittää tämän aiheen ristin evankeliumin ympärille, ensisijaisesti - vasta sitten kasteoppi voi avautua oikein, koska se ei enää ole "pelastuksen" ydin.

Ydin on ristiinnaulittu Jeesus joka ottaa pois maailman synnin!

Kun ihminen on pelastunut, hän haluaa seurata Jeesusta. Kun ihminen ei ole pelastunut, hän haluaa seurata jotakin muuta kuin Jeesusta. Tämä on mielestäni hyvä erotteleva tekijä elävän uskon ja muotojumalisuuden välillä.

Matt.16:24 Silloin Jeesus sanoi opetuslapsillensa: "Jos joku tahtoo minun perässäni kulkea, hän kieltäköön itsensä ja ottakoon ristinsä ja seuratkoon minua.
Matt.16:25 Sillä joka tahtoo pelastaa elämänsä, hän kadottaa sen, mutta joka kadottaa elämänsä minun tähteni, hän löytää sen.
Matt.16:26 Sillä mitä se hyödyttää ihmistä, vaikka hän voittaisi omaksensa koko maailman, mutta saisi sielullensa vahingon? Taikka mitä voi ihminen antaa sielunsa lunnaiksi?



Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 19.06.18 - klo:13:52
Jos uskovien kaste on mielestäsi tien alku farisealaisuuteen - jota se voi olla, ei aina - on kirkollinen lapsikaste ollut tie evankeliumin vääristämiseen, muotojumalisuuteen, sekä evankeliumin julistamisen poistamiseen.

Asiaa voisi katsoa sitenkin, että otetaan huomioon vuosisatainen perspektiivi. Ei voida kieltää sitä, että luterilaisuus kaikkine vääristymineenkin on ollut siunaus yhteiskunnallemme. Jos kaikki se, mitä kristinuskosta tänään ymmärrämme, olisi ollut vain ns. vapaan kristillisyyden varassa, niin todella huonosti olisivat asiat. Eikä viimeaikaiset karismaattiset kohellukset yhtään paranna tilannetta (tosin siitä ovat osallisia jo luterilaisetkin). Ei sovi unohtaa sitä, että lakipitoinenkin muotojumalisuus on osaltaan kohottanut kansan moraalia.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 19.06.18 - klo:14:10
Jos uskovien kaste on mielestäsi tien alku farisealaisuuteen - jota se voi olla, ei aina - on kirkollinen lapsikaste ollut tie evankeliumin vääristämiseen, muotojumalisuuteen, sekä evankeliumin julistamisen poistamiseen.

Asiaa voisi katsoa sitenkin, että otetaan huomioon vuosisatainen perspektiivi. Ei voida kieltää sitä, että luterilaisuus kaikkine vääristymineenkin on ollut siunaus yhteiskunnallemme. Jos kaikki se, mitä kristinuskosta tänään ymmärrämme, olisi ollut vain ns. vapaan kristillisyyden varassa, niin todella huonosti olisivat asiat. Eikä viimeaikaiset karismaattiset kohellukset yhtään paranna tilannetta (tosin siitä ovat osallisia jo luterilaisetkin). Ei sovi unohtaa sitä, että lakipitoinenkin muotojumalisuus on osaltaan kohottanut kansan moraalia.

Edelleen jatkat vastakkainasettelua luterilaisen kirkon ja vapaiden suuntien (ilmeisesti helluntailaisten) välillä. Voit jatkaa tätä jos koet sen itsellesi tärkeimmäksi. Itse en ole kiinnostunut tästä.

Minkäänlainen katkeruus mitään kirkkoa tai herätysliikettä kohtaan ei johda oikeaan suuntaan. Se vain jättää ihmisen pyörimään itse asian (ristin evankeliumin) ohitse, syyttelemään toisia, kaivelemaan toisen virheitä, vaikka itsessäkin on vikaa. Tämä on paha itsepetos, syyttää toista, vaikka itsessä on vikaa.

Jeesus on tullut pelastamaan syntisiä. Jos tämä ei merkitse mitään, on keskustelu turhaa. Luterilainen kirkko ei pelasta ketään, eikä helluntaikirkko. On palattava ristin evankeliumin luo, ellei - on evankeliumi menetetty, ja tilalle on tuotu muotojumalisuus ja uskonnollisuus - olkoon minkälainen sitten vesikaste hyvänsä.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 19.06.18 - klo:14:30
Jos uskovien kaste on mielestäsi tien alku farisealaisuuteen - jota se voi olla, ei aina - on kirkollinen lapsikaste ollut tie evankeliumin vääristämiseen, muotojumalisuuteen, sekä evankeliumin julistamisen poistamiseen.

Asiaa voisi katsoa sitenkin, että otetaan huomioon vuosisatainen perspektiivi. Ei voida kieltää sitä, että luterilaisuus kaikkine vääristymineenkin on ollut siunaus yhteiskunnallemme. Jos kaikki se, mitä kristinuskosta tänään ymmärrämme, olisi ollut vain ns. vapaan kristillisyyden varassa, niin todella huonosti olisivat asiat. Eikä viimeaikaiset karismaattiset kohellukset yhtään paranna tilannetta (tosin siitä ovat osallisia jo luterilaisetkin). Ei sovi unohtaa sitä, että lakipitoinenkin muotojumalisuus on osaltaan kohottanut kansan moraalia.

Edelleen jatkat vastakkainasettelua luterilaisen kirkon ja vapaiden suuntien (ilmeisesti helluntailaisten) välillä. Voit jatkaa tätä jos koet sen itsellesi tärkeimmäksi. Itse en ole kiinnostunut tästä.

Minkäänlainen katkeruus mitään kirkkoa tai herätysliikettä kohtaan ei johda oikeaan suuntaan. Se vain jättää ihmisen pyörimään itse asian (ristin evankeliumin) ohitse, syyttelemään toisia, kaivelemaan toisen virheitä, vaikka itsessäkin on vikaa. Tämä on paha itsepetos, syyttää toista, vaikka itsessä on vikaa.

Jeesus on tullut pelastamaan syntisiä. Jos tämä ei merkitse mitään, on keskustelu turhaa. Luterilainen kirkko ei pelasta ketään, eikä helluntaikirkko. On palattava ristin evankeliumin luo, ellei - on evankeliumi menetetty, ja tilalle on tuotu muotojumalisuus ja uskonnollisuus - olkoon minkälainen sitten vesikaste hyvänsä.

En ole taistellut täällä minkään kirkkokunnan edustajana. Voittopuolisesti olen nähnyt kuitenkin ev.lut. kirkkoa "mätkittävän kuin vierasta sikaa". Ei tarvitse montakaan kirjoitusta lukea, kun tajuaa, mitkä kunkin kirjoittajan motiivit ovat. Kirkolla olisi paljonkin hyvää annetttavana, jos ei uskosta osattomat saisi siellä niin suurta valtaa. Vapaitten suuntien puolella ongelmat ovat toisenlaatuiset, mutta eivät suinkaan vähäiset.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 19.06.18 - klo:14:35
Otsikon aihe johti tähän. Raamattu selvästi osoittaa, että mikään vesikaste eikä valeleminen pelasta ketään; oli sitten katolinen tai luterilainen kirkko kyseessä.

Pelastavaan uskoon tullaan ilman vettä; sillä ristin evankeliumi ei ole vettä - vaan ristiinnaulittu Jeesus. Syntinen pelastettin siellä, ei kirkon kastevedessä.

Kyseessä on myös raamatullisen ristin evankeliumin puolustus, muotojumalista ja uskonnollisuuteen vienyttä katolis-luterilaista kasteoppia vastaan. Olen edellä osoittanut katekismuksista, että luterilainen kasteoppi on sama kuin katolisuudessa. Molemmissa ajetaan lapsista riivaaja henkiä ulos, ennenkuin heidät kastetaan.

Tätä samaa eksymystä voidaan osoittaa myös suhteessa vapaisiin suuntiin. Sielläkin on ristin evankeliumi kadotettu; tilalla on Pyhän Hengen ylikorottaminen ja muut väärät opit sekä toiminnat.

Luterilaisen kirkon olisi tehtävä parannus synnistään, johtaa ihmisiä väärään luuloon että kastevesi pelastaa synnistä ja uudestisynnyttää. Ellei, se menettää (tai on jo menettänyt) tärkeimmän mikä uskonpuhdistuksessa annettiin: usko ristin evankeliumiin, eli syntisen vanhurskauttaminen Kristuksen veressä.

Pidän luterilaisuutta kasteoppinsa tähden raamatullisen evankeliumin vastustajana, ja tämä johtuu sen suhteesta katoliseen kirkkoon, mistä Luther toi kasteopin.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 19.06.18 - klo:16:55
Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu. Joka ei Jeesukseen usko, eikä hänen asettamansa Kasteen sisältöön, hän leimaa Kristuksen valehtelijaksi.

Jos ihminen ei käsitä mikä kristillinen kaste on, niin silloin ei voi kasteesta mitään ymmärtääkkään. Kaste on singnum, ("merkitä joku jollekin") kasteessa Kristus merkitsee kastettavan omakseen, isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Kaste tapahtuu siis vedellä Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.

Mark. 16:15 Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
Mark. 16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.

Kaikki mitä tätä Jeesuksen käskyä vastaa puhutaan tai kirjoitetaan on valhetta ja ihmisjärjen päätelmiä. Ei toisin sanoen tunneta kirjoituksia, tai sitten ei uskota mitä pyhissä kirjoituksissa on kirjoitettu. Usko ja kaste  ovat kiinteä kokonaisuus. Kaste on Kristus itse, ja kristityt uskovat häneen ja pelastuvat. Sen monimutkaisemmasta asiasta ei ole kysymys. Kaikki on valmiiksi tehty jo 2000 vuotta sitten.

1. Piet. 3:20 jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta.
1. Piet. 3:21 Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena-joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta-Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta,
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 19.06.18 - klo:17:35
Lainaus
Joka ei Jeesukseen usko, eikä hänen asettamansa Kasteen sisältöön, hän leimaa Kristuksen valehtelijaksi.

Tuo vahvennettu ei pidä paikkaansa.
Se on ihmisten keksimää hölynpölyä, että pitäisi uskoa kasteeseen tai sen sisältöön.


Jos Raamattua siteerataan miten sattuu jonkun oppikehitelmän mukaan, on ihan turha yrittää saada toisia uskomaan sellaiseen.


Raamattu ei puhu yhtään mitään, että vesikasteessa ketään merkittäisiin Kristuksen omaksi.


Raamatussa ilmoitettu merkki on Pyhän Hengen sinetti. Se saadaan uudestisyntymässä, vaikka vettä ei olisi kuin tuhannen kilometrin päässä.


Ef. 1:13-14
Hänessä on teihinkin, sittenkuin olitte kuulleet totuuden sanan, pelastuksenne evankeliumin, uskoviksi tultuanne pantu luvatun Pyhän Hengen sinetti,
sen, joka on meidän perintömme vakuutena, hänen omaisuutensa lunastamiseksi-hänen kirkkautensa kiitokseksi.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: JPK - 19.06.18 - klo:17:48
Tämä foorumi on itselleni paljastunut tekopyhäksi nimikristittittyjen joukoksi, jossa eletään kuin jumalattomat ihmiset. Mikään puolustuspuhe lapsikasteen puolesta ei enää päde, koska tällä foorumilla ei ole terveitä ja raamatullisia rajoja erottaa pimeyttä valkeudesta.

Lapsikasteen puolustaminen on tekopyhyyttä myöskin. Jokainen tietää että uskon elämä ei perustu "veteen", vaan Jeesuksen seuraamiseen Jumalan Sanan mukaisessa armossa ja totuudessa.

Edelleen pohdin tältä poistumista. Jeesus sanoi: "älkää heittäkö helmiänne sioille".
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Taisto - 19.06.18 - klo:19:03
Tämä foorumi on itselleni paljastunut tekopyhäksi nimikristittittyjen joukoksi, jossa eletään kuin jumalattomat ihmiset. Mikään puolustuspuhe lapsikasteen puolesta ei enää päde, koska tällä foorumilla ei ole terveitä ja raamatullisia rajoja erottaa pimeyttä valkeudesta.

Lapsikasteen puolustaminen on tekopyhyyttä myöskin. Jokainen tietää että uskon elämä ei perustu "veteen", vaan Jeesuksen seuraamiseen Jumalan Sanan mukaisessa armossa ja totuudessa.

Edelleen pohdin tältä poistumista. Jeesus sanoi: "älkää heittäkö helmiänne sioille".
Keskusteluissa, varsinkin tällaisissa netin kautta käytävissä kasvottomissa keskusteluissa, tulee varmaan monellekin "sikamainen" olo silloin tällöin, kun omat sanomiset eivät millään tunnu menevän perille. Ja ne omat näkemykset kun ovat niin hyviä, suorastaan helmiä, eivätkä toiset ymmärrä sitä vaan toistavat aina vain omia näkemyksiään ...

Et varmaankaan ole ainoa, jolle voi tulla mieleen helmien heittäminen sioille. Toivon, ettet kuitenkaan poistu täältä sen vuoksi.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 19.06.18 - klo:21:40
Ihan hyvät sapiskat sai "foorumi" ja sen muotojumaliset tekopyhät nimikristityt.
Kirjoitusten motiivit paljastuvat ja ovet meinaavat paukkua. Semmoista se on.

Kysymys ei edes ole kasteesta, vaan siitä, että toisella tavalla uskovat hiertävät ja ärsyttävät. He ovat sikoja, joiden seurassa ei viihdy sikakaan. Tämä on mielestäni se syvin motiivi sivukaupalla käytyyn paasaamiseen.

Välitilinpäätos on se, että osa suuttuu, osa kyllästyy ja osan mielestä muut eivät vain osanneet keskustella, vaikka oli niin tavattoman mielenkiintoinen aihe ruodittavaksi.

Lopputulos on se, että kukaan ei muuttanut näkemystään aiheesta.

Minun puolestani keskustelu saa jatkua. En pidä teitä sikoina.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 19.06.18 - klo:21:44
Heko ja röh!
Kärsikää toisianne.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 19.06.18 - klo:21:45
Tämä foorumi on itselleni paljastunut tekopyhäksi nimikristittittyjen joukoksi, jossa eletään kuin jumalattomat ihmiset. Mikään puolustuspuhe lapsikasteen puolesta ei enää päde, koska tällä foorumilla ei ole terveitä ja raamatullisia rajoja erottaa pimeyttä valkeudesta.

Lapsikasteen puolustaminen on tekopyhyyttä myöskin. Jokainen tietää että uskon elämä ei perustu "veteen", vaan Jeesuksen seuraamiseen Jumalan Sanan mukaisessa armossa ja totuudessa.

Edelleen pohdin tältä poistumista. Jeesus sanoi: "älkää heittäkö helmiänne sioille".

Jospa keskittyisit otsikon aiheeseen ja vähemmän eläinkunnan tarinoihin.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Pökkelö - 19.06.18 - klo:22:15
Noh noh Tosikko. Provoilemattako sinäkin olet jokaisen viestin kirjoittanut ? :)

Ihan sarvia ja hampaita ketään solvaamata.

Mihin on unohtunut veren evankeliumi ?

Vanhassa testamentissa on opetus, missä Egyptissä enkeli kulki kodin oven ohitse; missä oli pihtipieli sivelty verellä.
Missä ei ollut. Kuoli esikoinen. Oli hän kuinka nuhteeton hyvänsä ihmisten silmissä.
Ja taas hunsvotti esikoinen säilyi kun oli veren merkki.

Golgatan kummulla vuosi veri, joka puhuu meidän edestämme Pyhän Jumalan edessä.
Kaste vesi ei liene pelastava elementti ilman uskoa Jeesuksen sovitustyöhön; oli se tehty sivelynä tai upottamalla. Aikuisena tai lapsena.
Kaste kuuluu uskovalle. Turha on kuitenkin kinata ihmisen työstä.
Milloin kenen tekemänä se on oikein.
Tärkein työ on tehty Golgatalla. Jeesuksen veri  meidän edestämme vuodatettu.
Uskomme kohde on Jeesus Kristus. Hänessä me elämme ja olemme.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: crystalvoice - 19.06.18 - klo:23:38


Lopputulos on se, että kukaan ei muuttanut näkemystään aiheesta.



Tämä on minun kokemukseni useimpien keskustelujen ja aktiivisten keskustelijoiden suhteen: keskustelu on oman näkemyksen esille tuomista ja hiomista, mutta juuri koskaan kukaan ei muuta mieltään olennaisissa asioissa.

Ehkä jotkut vielä sangen nuoret ja ulkopuoliset, jotka vain lukevat keskustelijoiden tekstejä, voivat tulla vaikutetuiksi ratkaisevalla tavalla, mutta eivät useinkaan varsinaiset keskustelijat, jotka ovat urautuneet soittamaan vain tiettyä ajatuskuviota, johon he itse ovat kasvaneet tiukasti kiinni, niin kiinni, etteivät he välttämättä edes kunnolla perehdy vastaan väittäjien perusteluihin (ymmärtääkseen niitä kunnolla), vaikka ne olisivat kirkkaasti heidän neniensä edessä.

On aika vaikea kuvitella, että esim. nimimerkki evlutkristitty, joka ei ole enää mikään nuorukainen, muuttaisi kantaansa, vaikka kuinka toiset toisivat esille omia näkemyksiään ja perustelujaan omille näkemyksille - ja päinvastoin.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: peneriktus16 - 20.06.18 - klo:00:06


Lopputulos on se, että kukaan ei muuttanut näkemystään aiheesta.



Tämä on minun kokemukseni useimpien keskustelujen ja aktiivisten keskustelijoiden suhteen: keskustelu on oman näkemyksen esille tuomista ja hiomista, mutta juuri koskaan kukaan ei muuta mieltään olennaisissa asioissa.

Ehkä jotkut vielä sangen nuoret ja ulkopuoliset, jotka vain lukevat keskustelijoiden tekstejä, voivat tulla vaikutetuiksi ratkaisevalla tavalla, mutta eivät useinkaan varsinaiset keskustelijat, jotka ovat urautuneet soittamaan vain tiettyä ajatuskuviota, johon he itse ovat kasvaneet tiukasti kiinni, niin kiinni, etteivät he välttämättä edes kunnolla perehdy vastaan väittäjien perusteluihin (ymmärtääkseen niitä kunnolla), vaikka ne olisivat kirkkaasti heidän neniensä edessä.

On aika vaikea kuvitella, että esim. nimimerkki evlutkristitty, joka ei ole enää mikään nuorukainen, muuttaisi kantaansa, vaikka kuinka toiset toisivat esille omia näkemyksiään ja perustelujaan omille näkemyksille - ja päinvastoin.

Näimpä näin. Mutta joskus se muutos tapahtuu vasta pitkän ajan kuluttua . Ihminen rupeaa tilanteen jäähdyttyä miettimään vaihtoehtoa, että ehkä se vastapuoli saattoi olla oikeassa. Itselleni on ainakin niin käynyt. En muutenkaan koe tarvetta olla oikeassa aina.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 20.06.18 - klo:07:26
Pitäisi selvittää ensin se, miksi kastetaan. Siksikö, että kastettava on jo Jumalan lapsi vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi? Jos löydämme tähän vastauksen, niin olemme jo aika pitkällä.

Tuon kysymykseen en ole saanut yksiselitteistä vastausta. Jostain syystä tulee vain pitkiä seli- seli- selityksiä, jotka lopultakin ovat peräisin jonkun kirkon tai yhteisön opeista.

Mielestäni vastasin tuohon. Etkö huomannut? Mutta jos katsoo annetun vastauksen 'seli-selitykseksi', niin silloinhan se ei kelpaa. Raamatun peruslinja on tuossa selvä: Kastetaan, että tultaisiin Jeesuksen opetuslapseksi. Käytän tuota sanaa, koska Jeesus käytti sitä.

Itse en juurikaan koskaan lainaile Lutheria jne. näissä keskusteluissa, vaan Raamattua. Jokaisella on kuitenkin taustansa, joka ei voi olla vaikuttamatta näkemuksiin Raamatusta - jokaisella.

Tuossa kohtaa asia on mielestäni Raamatussa aivan selvä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 20.06.18 - klo:07:54
Tuossa tulee esille vauvakasteen omituisuus.

Kaste ei voi koskettaa vauvaa henkilökohtaisesti
(ellei oleteta vedessä olevan maagista voimaa).
Vauva ei voi ymmärtää tarvitsevansa pelastusta.
Vauva ei voi saada kasteessa uskolleen varmaa perustaa eikä kiinnekohtaa syntiensä anteeksisaamiseksi.

Miten itse ymmärrät hyvän omantunnon pyytämisen kasteen yhteydessä?

Itse en henkilökohtaisesti ole kauheasti kiivailemassa lasten kastamisen puolesta. Kasteen sisältö kiinnostaa enemmän. Koska siitä on mielestäni niin pinnallisia käsityksiä, että ihan ihmetyttää. Pidän kuitenkin todennäköisempänä Apostolien tekojen kertomusten perusteella, että evankeliumin vastaanottaneiden  lapset kastettiin vanhempiensa mukana. Nykyään ev.lut kirkossa tilanne on paljon erilainen. Ei hyvä.

Tuossa kommentissa on mielestäni sellainen 'omituisuus', että eikö Jumala todella voi koskettaa lasta millään tavalla? Miksi lapsia siunataan, jos lapsi ei tarivitse mitään eikä voi ymmärryksensä puutteen takia uskoa tai ottaa mitään vastaan Jumalalta?

Muistammeko Johanneksen vielä ollessa äitinsä kohdussa?

"Kun Elisabet kuuli Marian tervehdyksen, hypähti lapsi hänen kohdussaan ja Elisabet täyttyi Pyhällä Hengellä. Hän huudahti kovalla äänellä ja sanoi: "Siunattu olet sinä naisten joukossa, ja siunattu on sinun kohtusi hedelmä! Kuinka minulle tapahtuu tällaista, että Herrani äiti tulee minun luokseni?
Samalla hetkellä kun tervehdyksesi ääni tuli korviini, lapsi hypähti riemusta kohdussani".


Jumala ei ole maagikko. Eikä kastevesi ole magiaa. Eikä lapsi tunteeton, kokematon, Jumalalle mahdoton koskettaa.

Kuten Apostolien kirjeistä selviää, kasteen merkitys ei ole pelkästään kastehetkessä. Eikä pääty siihen. Miksi muuten muistuttaa kastettuja siitä toistamiseen? Miksi muistuttaa kasteesta hyvän omantunnon pyytämisenä?

VT:n puolella Jumala sääti Aabrahmille ja hänen jälkeläisilleen liiton merkiksi ympärileikkauksen. Paavalin mukaan se oli "uskonvanhurskauden sinetti"(Room.4). Koska Aabrahan oli tullut uskovaksi jo ennen sitä. Ilman säädettyä ympärileikkausta oleva miehenpuoli katsotiin liiton rikkojaksi. Ja ihmeellista siinä oli, että se säädettiin toimtettavaksi 8 päivän ikäiselle. Ei sekään taida ihan meidän luonnollisen ymmärryksemme mukaan mennä? Jumalan ja ajatukset voivat olla kovin toisenlaiset kuin meidän ihmisten. Siksikään emme omilla järjen päätelmillä pääse kovin pitkälle.

Ymmärsivätkö lapset tarvitsevansa sen merkin? Ymmärivätkö sen merkityksen silloin, vai myöhemmin? Jätän sen arvioitavaksi.


Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 20.06.18 - klo:10:15
Pitäisi selvittää ensin se, miksi kastetaan. Siksikö, että kastettava on jo Jumalan lapsi vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi? Jos löydämme tähän vastauksen, niin olemme jo aika pitkällä.

Tuon kysymykseen en ole saanut yksiselitteistä vastausta. Jostain syystä tulee vain pitkiä seli- seli- selityksiä, jotka lopultakin ovat peräisin jonkun kirkon tai yhteisön opeista.

Mielestäni vastasin tuohon. Etkö huomannut? Mutta jos katsoo annetun vastauksen 'seli-selitykseksi', niin silloinhan se ei kelpaa. Raamatun peruslinja on tuossa selvä: Kastetaan, että tultaisiin Jeesuksen opetuslapseksi. Käytän tuota sanaa, koska Jeesus käytti sitä.

Itse en juurikaan koskaan lainaile Lutheria jne. näissä keskusteluissa, vaan Raamattua. Jokaisella on kuitenkin taustansa, joka ei voi olla vaikuttamatta näkemuksiin Raamatusta - jokaisella.

Tuossa kohtaa asia on mielestäni Raamatussa aivan selvä.

Palasin tässä asiassa taaksepäin. Tosiaan olit jo vastannut kysymykseen, eikä seli- seli- tarkoittanut sinua. Luin vastauksesi nyt huolellisemmin ja havaitsin, että olemme kokolailla samaa mieltä itse asiasta. Pyydän anteeksi, että aiheutin väärinkäsitystä.    Alussa kastettiin siksi, että kastettava saisi Pyhän Hengen, ts. uudestisyntyisi. Korneliuksen kodissa asia meni toisinpäin.

On syytä vielä kerran hämmästellä sitä, miten älyttömiä kasteriidat ovat. Taitaa itse belsebuubi olla asialla. Ev.lut on siis siinä väärässä, että lapsi uudestisyntyy kasteessa ja vapaat suunnat siinä, että vain uudestisyntyneitä saa kastaa. Ja nyt sitten jään odottamaan sitä kivitystä…  ;D

Vielä hieman Pawsonista. Minulla meni taannoin sukset ristiin tämän oppineen miehen kanssa hänen todettuaan, että rististä on tullut protestanttiselle kristillisyydelle pakkomielle…

(Asiaa on käsitelty täällä jo aiemmin, kts. esim. vastaus nro 3: http://puimatanner.net/index.php?topic=337.msg10475#msg10475)
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 20.06.18 - klo:14:54
Miksi Jeesus opettaa uudestisyntymän tapahtuvan kasteessa jossa Kristus merkitsee kastetun omakseen antaa kaikki synnit anteeksi ja lahjoittaa kjastetulle Pyhän Hengen oppaaksi koko elämän kestävälle matkalle. MIksi Pietari opettaan näin, miksi Paavali opettaa näin kasteesta?  Siksi että kaste on uudestisyntymisen peso, Jotka muuta väittävät kasteesta, he valehtelevat. Ts. eivät tiedä mikä toimitus (sisällöltään) kristillinen kaste on.

Tätä kasteen halveksuntaa, pilkkaamista ja mitätöintiä on laajoissa kristillississä piireissä. Tämä on uuden ajan tuote, jostakin 1600-1700 luvulta alkanutta järjen päättelyyn ja tunteisiin (ei Jumalan sanaan) perustuvaa kristillisyyttä.

Mikä siinä onkin, ettei selkeä Jumalan ilmoitus kelpaa? Pitää kehitellä kaiken maailman lisäsiivekkeitä yksinkertaisen evankeliumin sotkemiseksi, ja kristikansan pitämiseksi hajaantuneina pieniksi itseään palvoviksi ja ylistelkeviksi ryhmiksi. Pinimmillään tämä itseään ylistelevä kombinaatio on yksi ainoa henkilö. 

Herätkää nyt hyvät ihmiset, eihän Jeesuksen lähetyskäskyssä mainita mitään satojen tuhansien nurkkapatrioottien itseään ja tekemisiään ylistelevien yhdistysten perustamisesta. Yksi ruumis, yksi Henki, yksi usko ja yksi kaste. Sanoma on täysin selvä, vain KRISTUKSESSA hänen kansansa voi kasvaa yhdeksi ruumiiksi. Ihmisen pitää tunnustaa tyhjyytensä ja ottaa ARMOSTA vastaan pelastus.
Kun lihanjalostaja pääsee väliin, niin siitä syntyy lihasoppaa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 20.06.18 - klo:14:58
Ihan hyvät sapiskat sai "foorumi" ja sen muotojumaliset tekopyhät nimikristityt.
Kirjoitusten motiivit paljastuvat ja ovet meinaavat paukkua. Semmoista se on.

Kysymys ei edes ole kasteesta, vaan siitä, että toisella tavalla uskovat hiertävät ja ärsyttävät. He ovat sikoja, joiden seurassa ei viihdy sikakaan. Tämä on mielestäni se syvin motiivi sivukaupalla käytyyn paasaamiseen.

Välitilinpäätos on se, että osa suuttuu, osa kyllästyy ja osan mielestä muut eivät vain osanneet keskustella, vaikka oli niin tavattoman mielenkiintoinen aihe ruodittavaksi.

Lopputulos on se, että kukaan ei muuttanut näkemystään aiheesta.

Minun puolestani keskustelu saa jatkua. En pidä teitä sikoina.

Siinäpä se kun YKSIN Kristuksen sijasta korotetaan ihmistä ja ihmisiä, ei tulos voi muuta ollakaan.
Sehän vanhan kehnon tarkoitus on, pitää kristityt omissa loosheissaan ja tappelemassa keskenään milloin minkinlaisista lillukanvarsista. Silloin kristittyjen viesti maailmalle ei ole uskottava.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 20.06.18 - klo:17:08
Tuossa tulee esille vauvakasteen omituisuus.

Kaste ei voi koskettaa vauvaa henkilökohtaisesti
(ellei oleteta vedessä olevan maagista voimaa).
Vauva ei voi ymmärtää tarvitsevansa pelastusta.
Vauva ei voi saada kasteessa uskolleen varmaa perustaa eikä kiinnekohtaa syntiensä anteeksisaamiseksi.

Miten itse ymmärrät hyvän omantunnon pyytämisen kasteen yhteydessä?

Itse en henkilökohtaisesti ole kauheasti kiivailemassa lasten kastamisen puolesta. Kasteen sisältö kiinnostaa enemmän. Koska siitä on mielestäni niin pinnallisia käsityksiä, että ihan ihmetyttää. Pidän kuitenkin todennäköisempänä Apostolien tekojen kertomusten perusteella, että evankeliumin vastaanottaneiden  lapset kastettiin vanhempiensa mukana. Nykyään ev.lut kirkossa tilanne on paljon erilainen. Ei hyvä.

Tuossa kommentissa on mielestäni sellainen 'omituisuus', että eikö Jumala todella voi koskettaa lasta millään tavalla? Miksi lapsia siunataan, jos lapsi ei tarivitse mitään eikä voi ymmärryksensä puutteen takia uskoa tai ottaa mitään vastaan Jumalalta?

Muistammeko Johanneksen vielä ollessa äitinsä kohdussa?

"Kun Elisabet kuuli Marian tervehdyksen, hypähti lapsi hänen kohdussaan ja Elisabet täyttyi Pyhällä Hengellä. Hän huudahti kovalla äänellä ja sanoi: "Siunattu olet sinä naisten joukossa, ja siunattu on sinun kohtusi hedelmä! Kuinka minulle tapahtuu tällaista, että Herrani äiti tulee minun luokseni?
Samalla hetkellä kun tervehdyksesi ääni tuli korviini, lapsi hypähti riemusta kohdussani".


Jumala ei ole maagikko. Eikä kastevesi ole magiaa. Eikä lapsi tunteeton, kokematon, Jumalalle mahdoton koskettaa.

Kuten Apostolien kirjeistä selviää, kasteen merkitys ei ole pelkästään kastehetkessä. Eikä pääty siihen. Miksi muuten muistuttaa kastettuja siitä toistamiseen? Miksi muistuttaa kasteesta hyvän omantunnon pyytämisenä?

VT:n puolella Jumala sääti Aabrahmille ja hänen jälkeläisilleen liiton merkiksi ympärileikkauksen. Paavalin mukaan se oli "uskonvanhurskauden sinetti"(Room.4). Koska Aabrahan oli tullut uskovaksi jo ennen sitä. Ilman säädettyä ympärileikkausta oleva miehenpuoli katsotiin liiton rikkojaksi. Ja ihmeellista siinä oli, että se säädettiin toimtettavaksi 8 päivän ikäiselle. Ei sekään taida ihan meidän luonnollisen ymmärryksemme mukaan mennä? Jumalan ja ajatukset voivat olla kovin toisenlaiset kuin meidän ihmisten. Siksikään emme omilla järjen päätelmillä pääse kovin pitkälle.

Ymmärsivätkö lapset tarvitsevansa sen merkin? Ymmärivätkö sen merkityksen silloin, vai myöhemmin? Jätän sen arvioitavaksi.
Lainaamasi tekstini oli osa vastauksesta aikaisempaan viestiin,
ja antaa siksi asiayhteydestä irrotettuna virheellisen kuvan.
Kysymys oli vain raamatullisesta kasteesta, eikä esim. lasten uskosta tai heidän siunaamisestaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 20.06.18 - klo:21:22
Noh noh Tosikko. Provoilemattako sinäkin olet jokaisen viestin kirjoittanut ? :)

Ihan sarvia ja hampaita ketään solvaamata.

Mihin on unohtunut veren evankeliumi ?

Vanhassa testamentissa on opetus, missä Egyptissä enkeli kulki kodin oven ohitse; missä oli pihtipieli sivelty verellä.
Missä ei ollut. Kuoli esikoinen. Oli hän kuinka nuhteeton hyvänsä ihmisten silmissä.
Ja taas hunsvotti esikoinen säilyi kun oli veren merkki.


Kun alkuseurakunta opetti kastetotuuksia, niin tuo tarina oli juutalaisille kuulijoille tuttu, samoin myös se juutaiseen seurakuntaan otettiin lapset riitin kautta. Jos kristillisessä seurakunnassa olisi ollut toinen tapa, niin lukisimme raamatusta että perhekunta kastettiin, paitsi lapset (ja selitys miksi lapsia ei pidä kristityn kastaa).
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 20.06.18 - klo:21:37
Noh noh Tosikko. Provoilemattako sinäkin olet jokaisen viestin kirjoittanut ? :)

Ihan sarvia ja hampaita ketään solvaamata.

Mihin on unohtunut veren evankeliumi ?

Vanhassa testamentissa on opetus, missä Egyptissä enkeli kulki kodin oven ohitse; missä oli pihtipieli sivelty verellä.
Missä ei ollut. Kuoli esikoinen. Oli hän kuinka nuhteeton hyvänsä ihmisten silmissä.
Ja taas hunsvotti esikoinen säilyi kun oli veren merkki.


Kun alkuseurakunta opetti kastetotuuksia, niin tuo tarina oli juutalaisille kuulijoille tuttu, samoin myös se juutaiseen seurakuntaan otettiin lapset riitin kautta. Jos kristillisessä seurakunnassa olisi ollut toinen tapa, niin lukisimme raamatusta että perhekunta kastettiin, paitsi lapset (ja selitys miksi lapsia ei pidä kristityn kastaa).

Tämä ei sovi kaikkien teologiaan, mutta siitä huolimatta olen samaa mieltä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 20.06.18 - klo:22:39
Tämä foorumi on itselleni paljastunut tekopyhäksi nimikristittittyjen joukoksi, jossa eletään kuin jumalattomat ihmiset. Mikään puolustuspuhe lapsikasteen puolesta ei enää päde, koska tällä foorumilla ei ole terveitä ja raamatullisia rajoja erottaa pimeyttä valkeudesta.

Mites nyt suu pannaan? Vai koetetaanko tämmöisinä tekopyhinä ryömiä eteenpäin luottaen siihen, että armosta senkin synnin saa anteeksi?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 20.06.18 - klo:22:50
Totuus on, että luterilaisessa kirkossa ei julisteta ristin evankeliumia. Urho Muroma aikanaan "jylisi" kirkoissa, että niissä olevista suurin osa oli pelkkiä muotojumalaisia kristillisyyden harrastajia. Uudestisyntyminen puuttui, vaikka oltiinkin kirkon jäseniä.

Nyt kun Muroman nimi on täällä vilahtanut useampaankin kertaan, niin kaivoin esille hyllystäni Muroman kirjan, jonka hän on kirjoittanut vähän yli kolmekymppisenä. Kirjan nimi on "Herää valvomaan". WSOY on painanut kirjan 1927. Tämä on toinen painos. Mielenkiintoista tutustua nuoren Muroman ajatuksiin.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: crystalvoice - 21.06.18 - klo:02:32
Törmäsin viime vuosikymmenellä pohjoisessa lahkolaishenkiseltä vaikuttavaan kristittyjen porukkaan, jonka jäsenet eivät millään voineet hyväksyä ajatusta siitä, että lapsikasteen saanut mutta uskova ja siis uudestisyntynyt ihminen ei menisi heidän mielestään varsinaiselle tosi kasteelle, vaikka lapsikasteen saanut uskova ihminen hyväksyisi myös heidän erilaisen kastenäkemyksen, jonka mukaan kasteelle voi mennä kristillisessä mielessä pätevästi vasta sitten, kun ymmärtää kieltä ja itse haluaa. Ei voinut heidän mielestään olla useanlaista käytäntöä ja ajatustapaa kasteasiassa. Mutta kun sanoin heille, että minun mielestä saattoi hyvinkin olla useaa ajatustapaa ja -käytäntöä, mutta siitä seikasta johtuen heidän ei mielestäni pitäisi alkaa kuitenkaan tuomitsemaan toisella lailla ajattelevia kristittyjä kuten minua tai sulkemaan toisenlaista ajatustapaa edustavia Jumalan valtakunnan ulkopuolelle, niin sain melkoisen käännytysrumputulen päälleni. Heidän mukaansa niin sanotun uskovien kasteen seurauksena syntielämä jää kokonaan taakse. Kasteeseen siis liitettiin aivan uskomaton väite: jos menet aikuisena kasteelle, synti jää kokonaan tai ainakin lähes kokonaan uskon kuuliaisuutta osoittavan teon seurauksena kastealtaaseen menoa edeltävään elämään. Kasteen jälkeen alkaa korkeatasoinen pyhittynyt elämä. Eräs tuntemani ihminen on kuullut toiselta taholta väitteen, jonka mukaan kuuliaisuus Jumalalle kasteasiassa, joka osoittautuu siinä, että menee omatoimisesti kasteelle, vaikka olisi lapsena saanut kasteen, palkitaan Jumalan toimesta siten, että kastettava parantuu kasteen yhteydessä vakavista sairauksista. En usko kohtaamani porukan poikkeuksellisen korkeaan pyhyystasoon tai en itse asiassa havaintojeni perusteella voinut vakuuttua siitä, että kohtaamani porukan syntielämä olisi jäänyt kokonaan heidän kastealtaaseen upottautumista edeltäneeseen elämään, enkä usko, että kasteella käymisestä seuraa se, että vakavasti sairaan ei tarvitse enää kärsiä sairautensa tähden.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 21.06.18 - klo:05:51
Tässä on perustavaa laatua oleva ero. Kristinuskossa Kristus tekee kaiken ja kristitty kastetaan Kristukseen.

Järjen päätelmiin perustuvissa kastekäsityksissä henkilö kastetaan OMAAN USKOONSA ja OMAAN TUNNUSTUKSEENSA.

Ikäänkuin Kristus tulisi päteväksi vasta ihmisen uskomisen kautta. Totuus on juuri päinvastainen. Kristus tekee kasteessa kaiken. Ja Kristus nimenomaan närkästyy siitä että lapsia vähätellään ja koitetaan estää heiltä Kristus. Keksitään valheita lasten synnittömyydestä ja valheita ettei lapdella ole uskoa, vaikka Jeesus nimenomaan opettaa juuri päinvastoin lapsen uskosta. Jeesus sanoo niin, että ellei aikuinen usko samalla tavalla kuin lapsi hän ei pääse Jumalan valtakuntaan.

Lapsi on siis kaikkivaltiaan Jumalan todistuksen mukaisesti kaikista otollisin Kristukselle puettavaksi hänen vanhurskaudellaan pyhässä kasteessa.

Kun pelastuksen ehtoina on vain kaksi asiaa usko ja kaste, niin eikös piru jo onnistu nekin sotkemaan syntisten päissä. Miksi Jeesuksen opetus ei kelpaa, vaan otetaan neuvonantajaksi järjen päätelmät ja uskotaan niihin?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 25.06.18 - klo:09:02
Tuossa tulee esille vauvakasteen omituisuus.

Kaste ei voi koskettaa vauvaa henkilökohtaisesti
(ellei oleteta vedessä olevan maagista voimaa).
Vauva ei voi ymmärtää tarvitsevansa pelastusta.
Vauva ei voi saada kasteessa uskolleen varmaa perustaa eikä kiinnekohtaa syntiensä anteeksisaamiseksi.

Miten itse ymmärrät hyvän omantunnon pyytämisen kasteen yhteydessä?

Itse en henkilökohtaisesti ole kauheasti kiivailemassa lasten kastamisen puolesta. Kasteen sisältö kiinnostaa enemmän. Koska siitä on mielestäni niin pinnallisia käsityksiä, että ihan ihmetyttää. Pidän kuitenkin todennäköisempänä Apostolien tekojen kertomusten perusteella, että evankeliumin vastaanottaneiden  lapset kastettiin vanhempiensa mukana. Nykyään ev.lut kirkossa tilanne on paljon erilainen. Ei hyvä.

Tuossa kommentissa on mielestäni sellainen 'omituisuus', että eikö Jumala todella voi koskettaa lasta millään tavalla? Miksi lapsia siunataan, jos lapsi ei tarivitse mitään eikä voi ymmärryksensä puutteen takia uskoa tai ottaa mitään vastaan Jumalalta?

Muistammeko Johanneksen vielä ollessa äitinsä kohdussa?

"Kun Elisabet kuuli Marian tervehdyksen, hypähti lapsi hänen kohdussaan ja Elisabet täyttyi Pyhällä Hengellä. Hän huudahti kovalla äänellä ja sanoi: "Siunattu olet sinä naisten joukossa, ja siunattu on sinun kohtusi hedelmä! Kuinka minulle tapahtuu tällaista, että Herrani äiti tulee minun luokseni?
Samalla hetkellä kun tervehdyksesi ääni tuli korviini, lapsi hypähti riemusta kohdussani".


Jumala ei ole maagikko. Eikä kastevesi ole magiaa. Eikä lapsi tunteeton, kokematon, Jumalalle mahdoton koskettaa.

Kuten Apostolien kirjeistä selviää, kasteen merkitys ei ole pelkästään kastehetkessä. Eikä pääty siihen. Miksi muuten muistuttaa kastettuja siitä toistamiseen? Miksi muistuttaa kasteesta hyvän omantunnon pyytämisenä?

VT:n puolella Jumala sääti Aabrahmille ja hänen jälkeläisilleen liiton merkiksi ympärileikkauksen. Paavalin mukaan se oli "uskonvanhurskauden sinetti"(Room.4). Koska Aabrahan oli tullut uskovaksi jo ennen sitä. Ilman säädettyä ympärileikkausta oleva miehenpuoli katsotiin liiton rikkojaksi. Ja ihmeellista siinä oli, että se säädettiin toimtettavaksi 8 päivän ikäiselle. Ei sekään taida ihan meidän luonnollisen ymmärryksemme mukaan mennä? Jumalan ja ajatukset voivat olla kovin toisenlaiset kuin meidän ihmisten. Siksikään emme omilla järjen päätelmillä pääse kovin pitkälle.

Ymmärsivätkö lapset tarvitsevansa sen merkin? Ymmärivätkö sen merkityksen silloin, vai myöhemmin? Jätän sen arvioitavaksi.
Lainaamasi tekstini oli osa vastauksesta aikaisempaan viestiin,
ja antaa siksi asiayhteydestä irrotettuna virheellisen kuvan.
Kysymys oli vain raamatullisesta kasteesta, eikä esim. lasten uskosta tai heidän siunaamisestaan.

Vastastin aikalailla suoraan esittämääsi väitteeseen "vauvakasteen omituisuudesta" liittyen Piertarin sanaan kasteesta hyvän omantunnon pyytämisenä.

Olisin myös mielelläni kuullut oman mielipiteesi ko. Pietarin kohtaan liittyen. Miten itse ymmärrät hyvän omantunnon pyytämisen kasteen yhteydessä?

Yleisesti.

Muuten olen jo aika väsynyt tähän keskusteluketjuun. Niin ilmeisesti moni muukin. On alettu keskustella keskustelun mielekkyydestä. Jonkun mielestä hänen omat mielipiteensa ovat helmiä joita ei eri mieltä oleville 'sioille' pitäisi edes tarjoilla.

Jotkut ovat huolestuneina kyselleet missä "ristin evankeliumi" joka on kuitenkin pääasia. Niinhän se toki on! Ja siitä onkin hyvä muistuttaa.

No, keskustelun aihehan oli uskon ja kasteeseen liityvä. Siksi keskityttytiiin lähinnä siihen.

Toiseksi, kristillinen kaste Raamatussa on mitä Kristus keskeisin asia. Kaste Kristukseen, Hänen kuolemaansa, hautaamista yhdessä Kristuksen kanssa, yhteenkasvamista yhtäläisessä kuolemassa,  herättämistä yhdessä Hänen kanssaan uskon kautta, Kristuksen päällensä pukemista. Johon liittyy parannuksen ohella lupaus syntien anteeksiantamuksesta ja Pyhän Hengen lahjasta. Sikäli kun otetaan tekstit sellaisena kuin ne on kirjoitettu. Selittelemättä niitä vertauskullisiksi, jolloin ne tietysti irtaantuvat todellisesta evankeliumista.

Jos kasteesta otetaan pois yhteys Kristukseen, Hänen kuolemaansa ja ylösnousemuksensa, siitä jää pelkkä tyhjä kuori, kastevesi jolla ei mitään todellista merkitystä ole. Se on keskeisin asia tässa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 25.06.18 - klo:10:02
Miten kauan hyvä omatunto säilyy kasteen jälkeen?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 25.06.18 - klo:10:49
Tuossa tulee esille vauvakasteen omituisuus.

Kaste ei voi koskettaa vauvaa henkilökohtaisesti
(ellei oleteta vedessä olevan maagista voimaa).
Vauva ei voi ymmärtää tarvitsevansa pelastusta.
Vauva ei voi saada kasteessa uskolleen varmaa perustaa eikä kiinnekohtaa syntiensä anteeksisaamiseksi.

Miten itse ymmärrät hyvän omantunnon pyytämisen kasteen yhteydessä?

Itse en henkilökohtaisesti ole kauheasti kiivailemassa lasten kastamisen puolesta. Kasteen sisältö kiinnostaa enemmän. Koska siitä on mielestäni niin pinnallisia käsityksiä, että ihan ihmetyttää. Pidän kuitenkin todennäköisempänä Apostolien tekojen kertomusten perusteella, että evankeliumin vastaanottaneiden  lapset kastettiin vanhempiensa mukana. Nykyään ev.lut kirkossa tilanne on paljon erilainen. Ei hyvä.

Tuossa kommentissa on mielestäni sellainen 'omituisuus', että eikö Jumala todella voi koskettaa lasta millään tavalla? Miksi lapsia siunataan, jos lapsi ei tarivitse mitään eikä voi ymmärryksensä puutteen takia uskoa tai ottaa mitään vastaan Jumalalta?

Muistammeko Johanneksen vielä ollessa äitinsä kohdussa?

"Kun Elisabet kuuli Marian tervehdyksen, hypähti lapsi hänen kohdussaan ja Elisabet täyttyi Pyhällä Hengellä. Hän huudahti kovalla äänellä ja sanoi: "Siunattu olet sinä naisten joukossa, ja siunattu on sinun kohtusi hedelmä! Kuinka minulle tapahtuu tällaista, että Herrani äiti tulee minun luokseni?
Samalla hetkellä kun tervehdyksesi ääni tuli korviini, lapsi hypähti riemusta kohdussani".


Jumala ei ole maagikko. Eikä kastevesi ole magiaa. Eikä lapsi tunteeton, kokematon, Jumalalle mahdoton koskettaa.

Kuten Apostolien kirjeistä selviää, kasteen merkitys ei ole pelkästään kastehetkessä. Eikä pääty siihen. Miksi muuten muistuttaa kastettuja siitä toistamiseen? Miksi muistuttaa kasteesta hyvän omantunnon pyytämisenä?

VT:n puolella Jumala sääti Aabrahmille ja hänen jälkeläisilleen liiton merkiksi ympärileikkauksen. Paavalin mukaan se oli "uskonvanhurskauden sinetti"(Room.4). Koska Aabrahan oli tullut uskovaksi jo ennen sitä. Ilman säädettyä ympärileikkausta oleva miehenpuoli katsotiin liiton rikkojaksi. Ja ihmeellista siinä oli, että se säädettiin toimtettavaksi 8 päivän ikäiselle. Ei sekään taida ihan meidän luonnollisen ymmärryksemme mukaan mennä? Jumalan ja ajatukset voivat olla kovin toisenlaiset kuin meidän ihmisten. Siksikään emme omilla järjen päätelmillä pääse kovin pitkälle.

Ymmärsivätkö lapset tarvitsevansa sen merkin? Ymmärivätkö sen merkityksen silloin, vai myöhemmin? Jätän sen arvioitavaksi.
Lainaamasi tekstini oli osa vastauksesta aikaisempaan viestiin,
ja antaa siksi asiayhteydestä irrotettuna virheellisen kuvan.
Kysymys oli vain raamatullisesta kasteesta, eikä esim. lasten uskosta tai heidän siunaamisestaan.

Vastastin aikalailla suoraan esittämääsi väitteeseen "vauvakasteen omituisuudesta" liittyen Piertarin sanaan kasteesta hyvän omantunnon pyytämisenä.

Olisin myös mielelläni kuullut oman mielipiteesi ko. Pietarin kohtaan liittyen. Miten itse ymmärrät hyvän omantunnon pyytämisen kasteen yhteydessä?


En aivan täysin ymmärrä, mikä näkemyksissäni ihmetyttää sinua.

Pietarin vertaus kasteesta Nooan suvun pelastumiseen veden kautta (1.Piet. 3: 19-22)
on selvää opetusta kasteesta.
Kaste tekee ihmiselle konkreettisemmaksi Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen pelastavan voiman.
Kasteessa koetaan armo eli syntien anteeksisaaminen, jonka jälkeen tulee myös hyvä omatunto, jonka Pyhä Henki antaa. (Ap.t. 2:38-39).

Hyvä omatunto ei tule siitä, että olisi itse syytön, vaan siitä valtavasta armon kokemuksesta, että on saanut pahuutensa anteeksi Jeesuksen veriuhrin kautta.
Synnit on mitätöity ja saa jatkaa elämäänsä puhtaalta pöydältä.

Vauva ei voi ymmärtää synnin aiheuttamaa syyllisyyttä ja siihen liittyvää pahaa
omaatuntoa. 
Vauva ei osaa pyytää syntejään anteeksi, ja tuskin hän on kovin paljon ehtinyt pahaa tehdäkään siinä iässä.

Kasteessa Jeesuksen Herrakseen tunnustava nöyrtyy ristin juurelle
ja siinä tietoisesti ja uskossa vastaanottaa ja elää todeksi
Raamatun lupaukset ja siunaukset.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: ullamaija - 25.06.18 - klo:12:44
Ei synti ole vain sitä,että tekee pahaa.Se on valta ja voima,joka meissä kaikenikäisissä elää ja voi kenties ihan hyvin.Ei ulkoisteta syntiä.Se on lievää,mikä uskovillakin ulospäin näkyy.Eikö Paavali kirjoitakin synninlaista,joka hänen jäsenissään vastustaa Jumalaa?"Minä viheliäinen ihminen".Kuulummeko ollenkaan näihin viheliäisiin?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 25.06.18 - klo:13:31
Tuo 1.Piet.3:21 on todella huonosti käännetty kirkkoraamatuissamme.

Arameasta suomeksi sanoo saman kohdan näin:

"21. Että myös te samoin hänen kauttaan, hänessä elätte, kasteen kautta, ei siinä, kun peseydytte ruumiin saastaisuudesta, vaan kun te puhtaalla omallatunnolla tunnustatte Jumalan, ja Messias Jeshuan ylösnousemuksen."


On tietenkin aivan eri asia saada jonkin yksittäisen teon kautta (loppuelämäksi) hyvä omatunto kuin koko ajan puhtaalla omalla tunnolla tunnustaa Jeesuksen ylösnousemusta.
Tuohan auki kirjoitettuna tarkoittaa samaa kuin "suun tunnustuksella pelastutaan"
Room. 10:10


Sitten on toinen kysymys minkä kasteen kautta eletään.
Eihän vesikaste elätä tai siinä eletä.

Mielestäni tuossa puhutaan selvästi Pyhän Hengen kasteesta eli samasta kuin tässä:
1. Kor. 12:12-13

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 25.06.18 - klo:16:56
Ei synti ole vain sitä,että tekee pahaa.Se on valta ja voima,joka meissä kaikenikäisissä elää ja voi kenties ihan hyvin.Ei ulkoisteta syntiä.Se on lievää,mikä uskovillakin ulospäin näkyy.Eikö Paavali kirjoitakin synninlaista,joka hänen jäsenissään vastustaa Jumalaa?"Minä viheliäinen ihminen".Kuulummeko ollenkaan näihin viheliäisiin?
Näin on.
Emme kuitenkaan joudu elämään synnin ja kuoleman lain kahleissa,
kun vastaanotamme ja tunnustamme Jeesuksen Herraksemme ja Lunastajaksemme.

"Niin ei nyt siis ole mitään kadotustuomiota niille, jotka Kristuksessa Jeesuksessa ovat.
Sillä elämän hengen laki Kristuksessa Jeesuksessa on vapauttanut sinut synnin ja kuoleman laista."
(Room. 8: 1-2)

Kasteessa uskova ottaa ko. uuden liiton lupaukset eli Kristuksen lain tietoisesti omalle kohdalleen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 25.06.18 - klo:17:11
Kasteessa uskova ottaa ko. uuden liiton lupaukset eli Kristuksen lain tietoisesti omalle kohdalleen.

Minut on kastettu kaksi kertaa. Kummassakaan tapauksessa en ottanut tietoisesti uuden liiton lupauksia tai Kristuksen lakia vastaan. Mitä kaikkea tulisi ymmärtää ottaessaan kasteen?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 25.06.18 - klo:18:07
Kasteessa uskova ottaa ko. uuden liiton lupaukset eli Kristuksen lain tietoisesti omalle kohdalleen.

Minut on kastettu kaksi ketaa. Kummassakaan tapauksessa en ottanut tietoisesti uuden liiton lupauksia tai Kristuksen lakia vastaan. Mitä kaikkea tulisi ymmärtää ottaessaan kasteen?
Uudestisyntynyt uskova on varmaan vastaanottanut uuden liiton lupaukset.
Tämän pelastumisen kannalta oleellisimman asianhan Pyhä Henki kirkastaa.

Tietysti kastettavilla on erilaiset määrät tietoa ja ymmärrystä Raamatun sisällöstä, riippuen siitä, kauanko on ollut uskossa ja paljonko on saanut raamattuopetusta.

Mutta henkilökohtaista uskoontuloa ei tietenkään voi tapahtua, ellei ymmärrä edes perusasioita. 
Onneksi Herra itse voi opettaa hyvin paljon hyvin nopeasti,
jos kaste tapahtuu uudestisyntymän yhteydessä,
eikä Raamatun tuntemusta ole vielä paljoa.
Jatko-opetus on tietysti välttämätöntä esim. seurakunnassa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 25.06.18 - klo:18:47
Mutta henkilökohtaista uskoontuloa ei tietenkään voi tapahtua, ellei ymmärrä edes perusasioita.

Tämä on mielenkiintoinen asia ja menee aina vaan mielenkiintoisemmaksi, jos sitä ajattelee tarkemmin. Itse en paljoakaan ymmärtänyt edes perusasioita, kun tulin uskoon. Minulla ei ollut synnintuntoa eikä aavistustakaan mistään parannuksentekemisestä. Oikeastaan ainoa, mitä ymmärsin, oli Jumalan kutsu ja jonkinlainen ajatus, että siihen pitäisi jollakin tavalla vastata. Oli jonkinlainen tunto siitä, että kutsu voi olla ainutkertainen ja siksi vastasin "tahdon". En suinkaan ymmärtänyt, mitä se tulisi merkitsemään, enkä voi sanoa uudestisyntyneeni vielä. Se oli vasta prosessin alku.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 25.06.18 - klo:22:22
Ymmärryksellään ei kukaan voi pelastua. Kukaan ihminen ei esimerkiksi koskaan ymmärrä sitä, miksi ja miten kuolleesta voi tulla elävä. Eikä sitäkään voi ymmärtää, miksi suurin on oikeasti pienin, ja pienin on oikeasti suurin. Kukaan ei voi ilman Jumalan sanaa ja Pyhää Henkeä alkaa kasvamaan pinemmäksi. Sen sijaan suuremmaksi kasvamiselle jokaisella ihmisellä on valmiit perintötekijät.

Usko ja järki ovat toisiansa vastaan kuin tuli ja vesi. Kun usko tulee silloin joutuu taittamaan järjeltään niskat kokonaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 25.06.18 - klo:22:26
Mutta henkilökohtaista uskoontuloa ei tietenkään voi tapahtua, ellei ymmärrä edes perusasioita.

Tämä on mielenkiintoinen asia ja menee aina vaan mielenkiintoisemmaksi, jos sitä ajattelee tarkemmin. Itse en paljoakaan ymmärtänyt edes perusasioita, kun tulin uskoon. Minulla ei ollut synnintuntoa eikä aavistustakaan mistään parannuksentekemisestä. Oikeastaan ainoa, mitä ymmärsin, oli Jumalan kutsu ja jonkinlainen ajatus, että siihen pitäisi jollakin tavalla vastata. Oli jonkinlainen tunto siitä, että kutsu voi olla ainutkertainen ja siksi vastasin "tahdon". En suinkaan ymmärtänyt, mitä se tulisi merkitsemään, enkä voi sanoa uudestisyntyneeni vielä. Se oli vasta prosessin alku.
Jumalan kutsu ja siihen myöntävästi vastaaminen on varmaan juuri Pyhän Hengen työtä,
uskonelämän alkuaskel.
Kaikkihan eivät silloin tiedä paljoakaan Raamatun sisällöstä, mutta evankeliumi toteutuu jo heidän kohdallaan.  Jumala toimii.
Jotkut kastetaan silloin, jotkut myöhemmin.

Mutta sellaista en ymmärrä, että kaikesta täysin tietämätön vauva kastetaan.
Ehkä se on perusteltua silloin, jos molemmat vanhemmat ovat uudestisyntyneitä,
tunnustavia uskovia. 
Silloin vauva kastetaan rukoilevan ja Raamattua lapselle opettavan perheen keskellä.

Mutta jos kaste on vain kirkon jäsenyyteen oikeuttava toimenpide,
jonka voi suorittaa jopa ilman omaa uskoa oleva pappi, kyse ei tietenkään ole raamatullisesta kasteesta.
Myös ei-uskovien vanhempien lasten kastaminen on minusta käsittämätöntä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 26.06.18 - klo:01:23
Jeesuskin suuttui tuollaisille, jotka kielsivcät järkensä valossa kastamasta lasta Jeesuksen Kristuksen vanhurskauteen pyhyyteen ja puhtauteen. Järki uskoo tietävänsä, mutta ei ymmärrä luulevansa.
Usko uskoo sen mitä Kristus sanoo ja toimii sen mukaisesti, - myös lastensa suhteen.

Johan on markkinat, että ihminen omaan ymmärrykseensä kastettuna taivasta odottaa!
Raamattu ei tunne lainkaan kastetta ihmisen ymmärrykseen. eikä uskoa ihmisen ymmärrykseen!

Kristukseen uskovat kastetaan Kristukseen. Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Jos kolmiyhteinen Jumala ei ihmiselle riitä, että häneen uskoo, niin turhaan hän silloin pelastusta odottaa.

Järjeltä on niskat taitettava, eikä vain kerran, vaan joka päivä, niin että Kristus saisi muotoa ihmisessä. Järjen päätelmiin uskominen ja niiden mukaan elämänsä rakentaminen on loputon tie, joka ei johda kuin kadotukseen.

 Matt. 10:39 Joka löytää elämänsä, kadottaa sen; ja joka kadottaa elämänsä minun tähteni, hän löytää sen.

Matt. 16:25 Sillä joka tahtoo pelastaa elämänsä, hän kadottaa sen, mutta joka kadottaa elämänsä minun tähteni, hän löytää sen.

Mark. 8:35 Sillä joka tahtoo pelastaa elämänsä, hän kadottaa sen, mutta joka kadottaa elämänsä minun ja evankeliumin tähden, hän pelastaa sen.

Luuk. 9:24 Sillä joka tahtoo pelastaa elämänsä, hän kadottaa sen, mutta joka kadottaa elämänsä minun tähteni, hän pelastaa sen.

Luuk. 17:33 Joka tahtoo tallettaa elämänsä itselleen, hän kadottaa sen; mutta joka sen kadottaa, pelastaa sen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 26.06.18 - klo:09:17
Usko ja järki ovat toisiansa vastaan kuin tuli ja vesi. Kun usko tulee silloin joutuu taittamaan järjeltään niskat kokonaan.

Ymmärrämme siis järjen täysin vastakkaisesti. Kun ihminen uudestisyntyy, niin ainakin minun käsitykseni mukaan hän tulee järkiinsä. Ei Jumala luonut ihmistä järjettömäksi, vaan päinvastoin. Kun tätä maailmanmenoa katsoo, niin mikä voisi olla järjettömämpää? Järki on parhaimmillaan silloin, kun se on todellisen viisauden palvelija.

Suosittelen Tapio Puolimatkan kirjaa: Viisauden ja tiedon aarteet Kristuksessa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 26.06.18 - klo:09:45
Mutta sellaista en ymmärrä, että kaikesta täysin tietämätön vauva kastetaan.
Ehkä se on perusteltua silloin, jos molemmat vanhemmat ovat uudestisyntyneitä,
tunnustavia uskovia. 
Silloin vauva kastetaan rukoilevan ja Raamattua lapselle opettavan perheen keskellä
.

Huomaan, että lähestymme toisiamme tässäkin asiassa. Käsitykseni mukaan luterilaisuudessa oli alunperin tarkoitus, että kaste suoritetaan vain uskovien vanhempien lapsille. Niinhän luterilaisella lähetyskentälläkin tietojeni mukaan edelleen tapahtuu. Eihän sielläkään mennä pakanaperheiden lapsia kastamaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 26.06.18 - klo:09:55
Jeesuskin suuttui tuollaisille, jotka kielsivcät järkensä valossa kastamasta lasta Jeesuksen Kristuksen vanhurskauteen pyhyyteen ja puhtauteen. Järki uskoo tietävänsä, mutta ei ymmärrä luulevansa.
Usko uskoo sen mitä Kristus sanoo ja toimii sen mukaisesti, - myös lastensa suhteen.

Nyt kirjoitat sellaista mitä ei ole Raamatussa!
Missään ei kirjoiteta sellaista, että Jeesus olisi suuttunut siitä, että jotkut yrittivät estää kastamasta lasta.
Siellä ei kerrota sellaistakaan, että Jeesus olisi kastanut lapsia.
Lisäät siis Raamattuun omia tai taustayhteisösi oppinäkemyksiä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 26.06.18 - klo:17:42
Jeesuskin suuttui tuollaisille, jotka kielsivcät järkensä valossa kastamasta lasta Jeesuksen Kristuksen vanhurskauteen pyhyyteen ja puhtauteen. Järki uskoo tietävänsä, mutta ei ymmärrä luulevansa.
Usko uskoo sen mitä Kristus sanoo ja toimii sen mukaisesti, - myös lastensa suhteen.

Johan on markkinat, että ihminen omaan ymmärrykseensä kastettuna taivasta odottaa!
Raamattu ei tunne lainkaan kastetta ihmisen ymmärrykseen. eikä uskoa ihmisen ymmärrykseen!

Kristukseen uskovat kastetaan Kristukseen. Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Jos kolmiyhteinen Jumala ei ihmiselle riitä, että häneen uskoo, niin turhaan hän silloin pelastusta odottaa.

Järjeltä on niskat taitettava, eikä vain kerran, vaan joka päivä, niin että Kristus saisi muotoa ihmisessä. Järjen päätelmiin uskominen ja niiden mukaan elämänsä rakentaminen on loputon tie, joka ei johda kuin kadotukseen.

 Matt. 10:39 Joka löytää elämänsä, kadottaa sen; ja joka kadottaa elämänsä minun tähteni, hän löytää sen.

Matt. 16:25 Sillä joka tahtoo pelastaa elämänsä, hän kadottaa sen, mutta joka kadottaa elämänsä minun tähteni, hän löytää sen.

Mark. 8:35 Sillä joka tahtoo pelastaa elämänsä, hän kadottaa sen, mutta joka kadottaa elämänsä minun ja evankeliumin tähden, hän pelastaa sen.

Luuk. 9:24 Sillä joka tahtoo pelastaa elämänsä, hän kadottaa sen, mutta joka kadottaa elämänsä minun tähteni, hän pelastaa sen.

Luuk. 17:33 Joka tahtoo tallettaa elämänsä itselleen, hän kadottaa sen; mutta joka sen kadottaa, pelastaa sen.

Tarvitaan jonkin verran ymmärrystä ja tietoa, jotta ihminen voi ottaa koko
evankeliumin vastaan.
Jeesus sanoikin:
"Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää."
(Matt. 28: 19-20)

Sanan opettaminen ja sen ymmärtäminen on siis välttämätöntä,
jotta edes tietää, miten Jeesusta tulee seurata.

Jeesus sanookin vielä:
"Koska minä elän, niin tekin saatte elää.
Sinä päivänä te ymmärrätte, että minä olen Isässäni, ja että te olette minussa ja minä teissä."
(Joh. 14: 20)

Jumala lähestyy ihmistä kokonaisuudessaan, ei ainoastaan hengellisellä tasolla.
Myös järki, tunteet ja fyysinen puoli ovat Jumalan kosketettavissa.

Herra on asettanut aavistuksen iankaikkisuudesta kaikkien luomiensa sydämeen.
(Saarn. 3:11)
Hän on hyvin lähellä myös pikkulapsia, koska kehottaakin meitä
päästämään lapset luokseen. (Luuk. 18:16)
Mutta lasten kastamisesta Hän ei sano mitään.
Kastetilanteessa kastettava tunnustaa tietoisesti toisten edessä (tai vain kastavalle
uskovalle), että Jeesus Kristus on hänen Herransa.
Tällaisen päätöksen voi moni tehdä jo pikkulapsena,
jos Herra kutsuu häntä silloin.
Mutta muutaman viikon ikäiselle vauvalle se on mahdotonta.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 26.06.18 - klo:18:23
Palaan vielä omaa uskoontulooni. Olin silloin 16-vuotias, kuten niin moni muukin on ollut uskoontullessaan. Sattumoisin paikka oli luterilaisen seurakunnan kesäkoti. Jos kaikki se, mitä siellä tapahtui, olisi tapahtunut jonkun vapaan suunnan kuvioissa, niin olisin ilmeisestikin ollut kastekelpoinen tehtyäni ns. tahdon ratkaisun.

Kuten olen kertonut, se ratkaisu ei vielä merkinnyt uudestisyntymistäni, vaan se oli vasta prosessin alku. Uskovien kasteen kannalla oleville tekisin yhden kysymyksen: Jos kastettava ei vielä ole uudestisyntynyt kastehetkellä, pitäisikö hänet kastaa uudestaan, kun hän kokee uudestisyntymisen?

Palaan tämän vuoksi vielä edellä esittämääni kysymykseen:
Kastetaanko siksi, että kastettava on jo Jumalan lapsi, vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi. Rehellinen vastaus tuohon kysymykseen poistaa mielestäni suuren osan täysin tarpeettomista ja tuhoisista kastekiistoista.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: sandia - 26.06.18 - klo:18:24
Yleensä en ota osaa kasteketjuihin siitä yksinkertaisesta syystä, että en oikein miellä kenenkään ajatuksia oikeammiksi kuin jonkun toisen ajatukset, kun keskustellaan kasteen olemuksesta. Mielestäni ne kaikki näyttävät selvästi ihmisajatuksilta.

Itselleni ei kaste ole koskaan ollut ongelma 40 vuotta uskossa ollessani.
Tiedän, että minut on kastettu Jeesuksen neuvon mukaan missä hän sanoo "kastamalla ja opettamalla heitä pitämään kaikki mitä minä olen käskenyt teidän pitää". Jotenkin noin se meni.

En ole ikinä kokenut johdatusta lähteä tuota sitten sorkkimaan sen enempää.
Minulle tehtiin nuo ja sitten kohtasin Kristuksen ja uudestisynnyin.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 26.06.18 - klo:18:30
Yleensä en ota osaa kasteketjuihin siitä yksinkertaisesta syystä, että en oikein miellä kenenkään ajatuksia oikeammiksi kuin jonkun toisen ajatukset, kun keskustellaan kasteen olemuksesta. Mielestäni ne kaikki näyttävät selvästi ihmisajatuksilta.

Tuskin meistä monikaan tajuaa muita kuin ihmisajatuksia, mutta mielestäni tässä kysymyksessä auttaa se hyvä ja usein toistettu asia, että Raamattua pitää lukea niinkuin se on kirjoitettu. Neuvo pätee erinomaisen hyvin juuri tässä asiassa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 26.06.18 - klo:20:49
Palaan vielä omaa uskoontulooni. Olin silloin 16-vuotias, kuten niin moni muukin on ollut uskoontullessaan. Sattumoisin paikka oli luterilaisen seurakunnan kesäkoti. Jos kaikki se, mitä siellä tapahtui, olisi tapahtunut jonkun vapaan suunnan kuvioissa, niin olisin ilmeisestikin ollut kastekelpoinen tehtyäni ns. tahdon ratkaisun.

Kuten olen kertonut, se ratkaisu ei vielä merkinnyt uudestisyntymistäni, vaan se oli vasta prosessin alku. Uskovien kasteen kannalla oleville tekisin yhden kysymyksen: Jos kastettava ei vielä ole uudestisyntynyt kastehetkellä, pitäisikö hänet kastaa uudestaan, kun hän kokee uudestisyntymisen?

Palaan tämän vuoksi vielä edellä esittämääni kysymykseen:
Kastetaanko siksi, että kastettava on jo Jumalan lapsi, vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi. Rehellinen vastaus tuohon kysymykseen poistaa mielestäni suuren osan täysin tarpeettomista ja tuhoisista kastekiistoista.
Kaste ei ole minulle mikään kiihkoisaa hengenpaloa aiheuttava asia.
Mutta kuitenkin menin kasteelle kymmeniä vuosia uskossa oltuani, vaikka minulle olikin aikoinani suoritettu vauvakaste.
Koin halua totella Jumalan Sanaa tässä asiassa- omalla kohdallani.

Ei ole mitään mieltä kastaa ketään sen vuoksi, että hän on Jumalan lapsi- siis Jumalan luoma ja tarkoitettu elämään Hänen yhteydessään.
Tuollaisesta kasteesta Raamattu ei puhu.

Kaikki ihmiset ovat Jumalan lapsia, vaikka eivät tuntisi Häntä tai kieltäisivät määrätietoisesti Hänen olemassaolonsa.

Eri asia on tietenkin se lapseus, joka kuuluu niille henkilöille, jotka ovat uudestisyntyneet elävään uskoon Jeesuksessa Kristuksessa.
He lähestyvät Isää Jeesuksen kautta:
"Kaikki on minun Isäni antanut minun haltuuni, eikä kukaan muu tunne Poikaa kuin Isä, eikä Isää tunne kukaan muu kuin Poika ja se, kenelle Poika tahtoo hänet ilmoittaa."
(Matt. 11:27)

Uskovista tulee Jeesusta seuraavia oppilaita eli opetuslapsia.
Se ei tapahdu kastamalla, vaan hengellisellä uudestisyntymällä ja tietoisella tahdolla lähteä seuraamaan ja tunnustamaan Herraa.

Kaste on pelastumisen symboli (1. Piet. 3:21).
Jeesus kehotti kastamaan niitä uskovia, jotka haluavat seurata Häntä ja tehdä Hänen tahtonsa. (Matt. 28: 19-20)
Kasteen ajankohta ja uskoontulon tapahtumajärjestys eivät voi olla ratkaisevia tässä asiassa.

Mutta mielestäni on selvää, että kun kastetaan vauva, jonka vanhemmat eivät ole Jeesuksen omaksi tunnustautuvia, mitään erityistä ei tapahdu. 
Kysymys on ulkoisesta uskontokulttuurisesta rituaalista, jossa kastettava on vain kohde, jonka päätä valellaan vedellä.
Jos valelijakaan ei ole uskossa, kyse on lähinnä pyhien asioiden pilkkaamisesta.

On valtavasti ihmisiä, jotka on vauvana kastettu uskottoman perheen sisällä, ja jotka myöhemmin tulevat uskoon eli Jeesuksen omiksi.
Joitakin näistä ihmisistä Herra kehottaa menemään kastettavaksi, mutta ei kaikkia.
Minulla ei ole mitään edellytyksiä tietää, miksi näin on.
Kun on täysin rehellinen Herran edessä ottaessaan kasteasiankin esille,
mitään väärää ei voi tapahtua.
Usko Herraan Jeesukseen on pelastava asia, ja kaste liittyy uskoon, mutta ei pelasta ketään.

 
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 27.06.18 - klo:21:47
Kristinuskossa tunnetaan vain YKSI kaste,  joka tapahtuu vedellä Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.

Puheet vauvakasteista, uskovien, kasteista, lapsikasteista sun muista, ovat pelkkää humpuukia.

Raamattu ei ole ikinä asettanut minkäänlaista ikärajaa, eikä älykkyysosamäärää, jolloin ihminen on kelvollinen liitettäväksi Kristukseen, pyhän kasteen kautta.

Toiselle kasteelle meno mitätöi koko kasteen, mitätöi Kristuksen, joka ensimmäisessä kasteessa liitti kastetun omakseen. Toiselle kasteelle menevä ei tiedä mikä kaste on, hän pilkkaa Jumalaa.

Ihmistä ei itseensä kasteta, eikä uskoonsa, vaan Jeesukseen Kristukseen, Jeesuksen uskoon.
Vanhempiensa epäuskon vuoksi lapsena kastamatta jäänyt kastetaan  aikuisena, kun hän kasteen merkityksen tajuaa, ja sitä pyytää.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 27.06.18 - klo:22:05
Kristinuskossa tunnetaan vain YKSI kaste,  joka tapahtuu vedellä Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.
Tietyn tyyppisessä luterilaisuudessa tuo voi pitää paikkaansa, mutta Raamatun oppi se ei ole.
Raamatussa puhutaan yhdestä kasteesta, mutta se ei ole sinun esillä pitämäsi vesikaste, vaan Pyhän Hengen kaste.
(Tässä yhteydessä en tarkoita tavanomaisen helluntailaisen käsitteistön mukaista Pyhän Hengen kastetta.)

Lainaus
Puheet vauvakasteista, uskovien, kasteista, lapsikasteista sun muista, ovat pelkkää humpuukia.

Tämä on humpuukia, koska tällaista ei ole Raamatussa:
Lainaus käyttäjältä: evlutkristitty
Jeesuskin suuttui tuollaisille, jotka kielsivcät järkensä valossa kastamasta lasta Jeesuksen Kristuksen vanhurskauteen pyhyyteen ja puhtauteen


Lainaus
Raamattu ei ole ikinä asettanut minkäänlaista ikärajaa, eikä älykkyysosamäärää, jolloin ihminen on kelvollinen liitettäväksi Kristukseen, pyhän kasteen kautta.

Ei niin, koska Raamattu ei ota kantaa kirkkojen ja seurakuntien jäseneksi ottamisen ehtoihin.


Lainaus
Toiselle kasteelle meno mitätöi koko kasteen, mitätöi Kristuksen, joka ensimmäisessä kasteessa liitti kastetun omakseen. Toiselle kasteelle menevä ei tiedä mikä kaste on, hän pilkkaa Jumalaa.

Tuo on suurta pimeyttä.
Toimenpiteillä, joilta tarvitaan ihmisen merkitsemiseksi kirkon jäsenrekisteriin, ei ole merkitystä iankaikkisuudessa.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 27.06.18 - klo:22:28

Vanhempiensa epäuskon vuoksi lapsena kastamatta jäänyt kastetaan  aikuisena, kun hän kasteen merkityksen tajuaa, ja sitä pyytää.

Meidän lapsia ei ole kastettu lapsena. Syy ei ollut vanhempien epäusko, vaan se, että halusimme antaa lasten itse päättää mitä he aikanaan haluavat kasteen suhteen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Ifa - 29.06.18 - klo:22:24

Palaan tämän vuoksi vielä edellä esittämääni kysymykseen:
Kastetaanko siksi, että kastettava on jo Jumalan lapsi, vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi. Rehellinen vastaus tuohon kysymykseen poistaa mielestäni suuren osan täysin tarpeettomista ja tuhoisista kastekiistoista.
Ei kai ketään kasteta näistä syistä? Vaikka oman vakaumukseeni mahtuu vain uudestisyntyneiden kaste, ketään ei silti kasteta siitä syystä, että hän on uudestisyntynyt. Raamatun kokonaisuutta yritän katsoa, varsinkin opetuskirjeitä. Kasteen ymmärrän olevan uskon teko ja näitä tekoja voi olla vain uskovilla. Tässä kohdassa varmasti puhut Pyhän Hengen saamisesta, mutta se asia on jo käsitelty ja toteamme, että näkemyksemme eroavat siinä. Raamatussa on vain uudestisyntyneiden kasteita, ja tiedän, että olet eri mieltä. Täällä on puhuttu kastekelpoisuudesta ja sekin menee ohitse oman ajatteluni. Jokainen uskova on kelvollinen seuraamaan Jeesusta, mitä kasteen ottaminenkin on. Ja jonka tahtomisen ja tekemisen vaikuttaa Jumala.

Kaste ei pelasta ketään (siinä merkityksessä, kuin Raamattu puhuu jumalattoman vanhurskauttamisesta), ei uudestisynnytä, ei pese syntejä. Usko Jeesukseen pelastaa ja sitä välittömästi edeltää syntien anteeksiantamus. Jokainen saa uskon Jumalalta ja samassa yhteydessä Pyhän Hengen sisimpäänsä. Uskon myös, että Hän iloitsee jokaisesta, joka ottaa askeleen kasteen hautaan. Ja tämä ilo monesti tulvii myös kastetun kohdalla, kun tämän askeleen ottaa. Se on monen kokemus, joka yllättää kastehetkessä. Jeesuksen seuraaminen vie elämään, sanan varsinaisessa merkityksessä.

Kaste on tunnustaumista Kristukseen, Hänen kohtaloyhteyteensä vihkiytymistä. Ja tämän vaikuttaa Jumala itse. Juuri tästä Herra iloitsee, omista teoistaan ihmisen elämässä. Tämä kohtaloyhteys tarkoittaa yksinkertaisesti Jeesuksen seuraamista hänen kuolemassaan ja ylösnousemuksessa. Ihminen päättää tässä ja kaikessa muussakin, seuraako Herran ääntä vai ei. Kaste on maailmasta erottautumista, jota siis Kristuksen seuraaminenkin on.

Tällä foorumilla on monenlaisia ajatuksia kasteesta. Tässä taas yhdenlainen ajattelu. Harvojen viestieni takia tässä toivotan hyvää kesää jokaiselle, siunausta ja iloa elämän haasteissa varsinkin tosi eri tavalla ajattelevalle. Herra on kanssamme, Hän antaa armonsa runsauden jokaiselle lapselleen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mietiskelijä - 30.06.18 - klo:02:13
Lainaus käyttäjältä: Paulus 26.05.2018
Ihmettelen vähän tätä, kun usein kuulee papin sanovan, että se ja se on otettu kasteessa Jumalan lapseksi. Kenen lapsia sitä ennen ovat olleet, ei ainakaan perkeleen?

Emmekö me kaikki syntyperämme puolesta ole Aadamin lapsia? Meissä jokaisessa oli syntyessämme isämme Aadamin kuva (1.Ms.5:3). Ei kukaan synny perkeleen tai Jumalan lapsena vaan langenneen ihmissuvun jäsenenä, jonka Jumala palautti yhteyteensä Jeesuksen sovitustyön kautta. Onkohan niin, että meidän on tavattoman vaikeaa ottaa uskolla vastaan ja omistaa omalle kohdallemme tämä Jumalan pelastustyö. "Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa."
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: ullamaija - 30.06.18 - klo:08:36
Enemmistölle pelkkä lahja on mahdotonta hyväksyä.Jumalahan anelee:"Antakaa sovittaa itsenne Kristuksen kautta".
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 30.06.18 - klo:09:59
Ei kukaan synny perkeleen tai Jumalan lapsena vaan langenneen ihmissuvun jäsenenä, jonka Jumala palautti yhteyteensä Jeesuksen sovitustyön kautta. Onkohan niin, että meidän on tavattoman vaikeaa ottaa uskolla vastaan ja omistaa omalle kohdallemme tämä Jumalan pelastustyö. "Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa."

Tässä on jotain, joka jäi vaivaamaan. Itse ymmärrän niin, että jokainen ihminen kuuluu ensi henkäyksestä lähtien niihin, jotka kuoltuaan pääsevät Jumalan valtakuntaan, sillä syntyvät sovitettuun maailmaan (2. Kor. 5:19). Ymmärryksen ei riitä sille vaihtoehdolle, että joku syntyisi kadotetuksi. Tässä asiassa olen "lestadiolainen".
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 30.06.18 - klo:10:29

Palaan tämän vuoksi vielä edellä esittämääni kysymykseen:
Kastetaanko siksi, että kastettava on jo Jumalan lapsi, vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi. Rehellinen vastaus tuohon kysymykseen poistaa mielestäni suuren osan täysin tarpeettomista ja tuhoisista kastekiistoista.

Ei kai ketään kasteta näistä syistä?

Mielenkiintoinen näkemys, josta en aikaisemmin ole kuullutkaan. Onko kristilliselle kasteelle siis olemassa muitakin syitä?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 30.06.18 - klo:10:47
Miksi ihmiset pitää jakaa heti synnyttyään kahteen porukkaan?

Kun poron vasa syntyy, sitä ei ole heti merkitty. Se kuitenkin seuraa emäänsä. Vasta myöhemmin poroerotuksessa tehdään merkintä, kun katsotaan ketä vasa seuraa.
Kenen merkin saa se vasa, jonka emä on kuollut tai jonka korva on repeytynyt niin, että merkki on tunnistamaton?
Jollakin on valta tehdä päätös.
Osa poronvasoista jää merkitsemättä ja käytännössä taitaa käydä niin, että tunturissa sellaisen löytävä saa sen pitää.

Jumalalla on valtamerkki.
Valtamerkki on sellainen, joka voidaan muodostaa toisesta merkistä.


Toisaalta minusta on aika hassu ajatus, etteikö Jumala saisi lopulta päättää ihmisten suhteen ihan mitä tahansa riippumatta kasteista tai kastamattomuudesta, teoista tai tekemättömyydestä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 30.06.18 - klo:10:50

Palaan tämän vuoksi vielä edellä esittämääni kysymykseen:
Kastetaanko siksi, että kastettava on jo Jumalan lapsi, vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi. Rehellinen vastaus tuohon kysymykseen poistaa mielestäni suuren osan täysin tarpeettomista ja tuhoisista kastekiistoista.

Ei kai ketään kasteta näistä syistä?

Mielenkiintoinen näkemys, josta en aikaisemmin ole kuullutkaan. Onko kristilliselle kasteelle siis olemassa muitakin syitä?

Lapsia kastetaan siksi, että saadaan uusia veronmaksajia kirkkoon.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 30.06.18 - klo:11:19
Natanael, miksi kirjoittelet kasteesta kun et tiedä mitään sen sisällöstä? Tämä on vakava asia, (Kristukseen) Kaste on (Kristukseen) uskon ohella keskeinen kristinuskon sisältö. Pyhien asioiden pilkkaaminen tietoisesti johtaa kadotukseen. Mutta jos olet vielä kristinuskon keskeisistä elementeistä tietämätön, niin rukoile herätystä ja parannuksen armoa omalle kodallesi. Toisvottavasti tämä kristillisen kasteen pilkkaaminen ja halveksunta saisi nyt loppua tähän. Kiitos.

Tietämättömille tiedoksi: Ev.lut. Kirkossamme jäsenet kastetaan KRISTUKSEEN, nimeen Isän Pojan ja Pyhän Hengen - ei siis kirkkoon.

Kristukseen aiemmin kastetuita, (vaikka helluntaiseurakunnassa), ei kasteta toista kertaa, koska sellainen toiminta on jumalanpilkkaa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 30.06.18 - klo:11:28
Natanael, miksi kirjoittelet kasteesta kun et tiedä mitään sen sisällöstä? Tämä on vakava asia, (Kristukseen) Kaste on (Kristukseen) uskon ohella keskeinen kristinuskon sisältö. Pyhien asioiden pilkkaaminen tietoisesti johtaa kadotukseen. Mutta jos olet vielä kristinuskon keskeisistä elementeistä tietämätön, niin rukoile herätystä ja parannuksen armoa omalle kodallesi. Toisvottavasti tämä kristillisen kasteen pilkkaaminen ja halveksunta saisi nyt loppua tähän. Kiitos.
Höpö höpö.
En näe yhtä ainutta syytä miksi minun pitäisi uskoa luterilaisen tai katolisen kirkon kehittelemiä oppeja. Ei ne ole Raamattua.
Sellaiset voi heittää hyvällä omallatunnolla romukoppaan.
Tuossa evlutkristityn viestissä oli oikeitakin sanoja, mutta aiemman kirjoittelun perusteella niille on annettu väärä merkitys.

Lainaus
Kristukseen aiemmin kastetuita, (vaikka helluntaiseurakunnassa), ei kasteta toista kertaa, koska sellainen toiminta on jumalanpilkkaa.
Tuokin väite jumalanpilkasta vain kirkon oppi.

-

Ymmärrän kyllä, että eri kirkoissa ja seurakunnissa ovat omanlaisensa jäseneksi ottamisen rituaalit ja säännöt. Ne saavat tietenkin halutessaan ne pitää.
En kuitenkaan hyväksy sitä, että Raamattuun perustumattomia asioita pidetään taivaaseen pääsemisen ehtona.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 30.06.18 - klo:11:51
Lähiössä asuva voi hypätä bussiin, joka menee keskustaan.
Sen, joka asuu keskustassa tai parin korttelin päässä siitä, ei niin tarvitse tehdä.
On aika mieletöntä vaatia, että keskustassa asuvien pitäisi mennä bussiin, ostaa sieltä lippu ja astua samalla pysäkillä pois vain saadakseen jonkun bussiyhtiön kuitin.
Kaiken lisäksi näyttää ilmeisen selvältä, että suurin osa tuon bussin matkustajista jatkaa seuraavalle pysäkille, joka on kaatopaikka, gehenna.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 30.06.18 - klo:13:58
Natanael, miksi kirjoittelet kasteesta kun et tiedä mitään sen sisällöstä? Tämä on vakava asia, (Kristukseen) Kaste on (Kristukseen) uskon ohella keskeinen kristinuskon sisältö. Pyhien asioiden pilkkaaminen tietoisesti johtaa kadotukseen. Mutta jos olet vielä kristinuskon keskeisistä elementeistä tietämätön, niin rukoile herätystä ja parannuksen armoa omalle kodallesi. Toisvottavasti tämä kristillisen kasteen pilkkaaminen ja halveksunta saisi nyt loppua tähän. Kiitos.

Tietämättömille tiedoksi: Ev.lut. Kirkossamme jäsenet kastetaan KRISTUKSEEN, nimeen Isän Pojan ja Pyhän Hengen - ei siis kirkkoon.

Kristukseen aiemmin kastetuita, (vaikka helluntaiseurakunnassa), ei kasteta toista kertaa, koska sellainen toiminta on jumalanpilkkaa.
Ei ole kadotukseen johtavaa jumalanpilkkaa, jos ei usko ev.lut. kirkon oppiin kasteesta ja ilmaisee sen.
Ei ole Raamatussa kerrotun kasteen halveksuntaa, jos ei usko vauvakasteeseen.
Mikään uskonsuunta ei voi asettaa omaa näkemystään Raamatusta pelastuksen ehdoksi.

Raamatussa ei kerrota suoraan, minkä ikäisiä alkuaikoina kastettiin.
Mutta sieltä ilmenee täysin selvästi, että kaste kuuluu vain uskoville.
Kastamalla uskosta osattomia ja heidän lapsiaan ei heitä voida liittää Jeesusta seuraavien uskovien laumaan.
Tarvitaan henkilökohtainen usko.

Jos uskovien vanhempien lapsi on kastettu vauvana, ja lapsi tulee myöhemmin uskoon,
ei varmaankaan ole tarpeen enää kastaa henkilöä raamatullisella uskovien kasteella.
Kaste ei pelasta, vaan omakohtainen uudestisyntyminen ja uskossa pysyminen loppuun asti.
Mutta jos kastettu lapsi ei ole kasvanut uskovassa perheessä eikä seurakuntayhteydessä,
vaan kaste on ollut vain kirkollinen toimenpide, myöhemmin mahdollisesti uskoon tulleen on hyvä saada uskovien kaste.  Näin minullekin tapahtui.

Ev.lut. kirkossa on tiettävästi melkoinen määrä uudestisyntymättömiä pappeja.
He eivät tietenkään voi kastaa ketään Jeesuksen nimessä, jos Jeesus ei edes ole heidän oma Herransa.
Heidän suorittamansa kaste on vain vauvan vedellä valelua, uskonnollisen perinteen jatkamista ja kirkon jäsenrekisterin kasvattamista.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 30.06.18 - klo:14:08
Ev.lut. kirkossa on tiettävästi melkoinen määrä uudestisyntymättömiä pappeja.
He eivät tietenkään voi kastaa ketään Jeesuksen nimessä, jos Jeesus ei edes ole heidän oma Herransa.
Heidän suorittamansa kaste on vain vauvan vedellä valelua, uskonnollisen perinteen jatkamista ja kirkon jäsenrekisterin kasvattamista.

Tuosta voidaan perustellusti olla toistakin mieltä. Vapaissa suunnissakin on ollut "pappeja", jotka eivät ole sitä olleet oikeasti. Mielestäni on kohtuutonta vaatia että kastetun olisi varmistuttava siitä, että kastaja on ollut taivaskelpoinen. Kastetun suhde Kristukseen on mielestäni täysin riittävä, vaikka kastajan suhde olisi ollut jotain muuta.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 30.06.18 - klo:14:22
Ev.lut. kirkossa on tiettävästi melkoinen määrä uudestisyntymättömiä pappeja.
He eivät tietenkään voi kastaa ketään Jeesuksen nimessä, jos Jeesus ei edes ole heidän oma Herransa.
Heidän suorittamansa kaste on vain vauvan vedellä valelua, uskonnollisen perinteen jatkamista ja kirkon jäsenrekisterin kasvattamista.

Tuosta voidaan perustellusti olla toistakin mieltä. Vapaissa suunnissakin on ollut "pappeja", jotka eivät ole sitä olleet oikeasti. Mielestäni on kohtuutonta vaatia että kastetun olisi varmistuttava siitä, että kastaja on ollut taivaskelpoinen. Kastetun suhde Kristukseen on mielestäni täysin riittävä, vaikka kastajan suhde olisi ollut jotain muuta.
Tässä olisi kuitenkin hyvä seurata niitä esimerkkejä kastamisesta, joista Raamattu kertoo.
Aivan ilmeisesti vain Jeesuksen Herrakseen valinneet kastoivat juutalaisia ja pakanoita, kun nämä halusivat seurata Herraa.

On epätodennäköistä, että kun Jeesukseen uskovia alkoi tulla enemmän ja heidät kastettiin, kastaminen olisi annettu esim. jonkun roomalaisen pakanasotilaan tehtäväksi.
Yhtä omituista olisi, jos juutalaisuudesta Jeesus-uskoon kääntyneet olisivat valinneet kastajaksi juutalaisia rabbeja, jotka eivät tunteneet Jeesusta Messiaana.




Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Ifa - 30.06.18 - klo:14:31
Paulukselle. Kerroin viestissäni, mikä mielestäni on kristillisen kasteen peruste. Se oli varmaan todella huonosti sanottu, koska kysyt sitä nyt. En nyt kirjoita viestiäni uudelleen kuitenkaan. Mutta voit kertoa, mikä oli erityisen epäselvää?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 30.06.18 - klo:16:31
Paulukselle. Kerroin viestissäni, mikä mielestäni on kristillisen kasteen peruste. Se oli varmaan todella huonosti sanottu, koska kysyt sitä nyt. En nyt kirjoita viestiäni uudelleen kuitenkaan. Mutta voit kertoa, mikä oli erityisen epäselvää?

Mielestäni kristilliseen kasteeseen ei ole muuta (raamatullista) syytä kuin, että on jo uudestisynnytty tai siksi, että uudestisynnyttäisiin. Luin uudelleen kirjoituksesi, enkä vieläkään ymmärrä, mitä tarkoitat. Mutta onhan paljon muitakin asioita, joita en ymmärrä.  :-[

Ehkä tätä asiaa on osaltani jo riittävästi veivattu…
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Ifa - 01.07.18 - klo:11:02
Jaa no Paulus tässä voi olla kyse ratkaisevasta erosta ajattelumme lähtökohdasta. Tätä voisi valaista esim kysymys: käsittelevätkö opetuskirjeet kasteesta puhuessaan, vesikastetta? Keskustelua ei tarvitse jatkaa tietystikään, se on ok.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 01.07.18 - klo:11:33
Jaa no Paulus tässä voi olla kyse ratkaisevasta erosta ajattelumme lähtökohdasta. Tätä voisi valaista esim kysymys: käsittelevätkö opetuskirjeet kasteesta puhuessaan, vesikastetta?

Vastaukseni vielä tuohon: mielestäni sekä - että. Se käynee kulloisestakin tekstiyhteydestä esille. Esim. jos kehoitetaan kastamaan tai ottakoon kukin teistä kasteen, niin silloin on kyseessä vesikaste.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Ifa - 01.07.18 - klo:12:53
Jaa no Paulus tässä voi olla kyse ratkaisevasta erosta ajattelumme lähtökohdasta. Tätä voisi valaista esim kysymys: käsittelevätkö opetuskirjeet kasteesta puhuessaan, vesikastetta?

Vastaukseni vielä tuohon: mielestäni sekä - että. Sen käynee kulloisestakin tekstiyhteydestä esille. Esim. jos kehoitetaan kastamaan tai ottakoon kukin teistä kasteen, niin silloin on kyseessä vesikaste.
Juu kyllä, samaa mieltä. näitä kehotuksia ei taida löytyä opetuskirjeistä, joita koskien kysyin.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 01.07.18 - klo:18:39
Viimeisimmässä Ristin Voitossa, koko aukeaman jutussa, Harri Koskela kirjoittaa kasteesta näin:

"Kaste ei välitä pelastuksen lahjoja vaan vahvistaa niiden merkityksen. Näin kaste itsessään ei pelasta vaan toimii syntyneen uskon tunnustuksena. Kasteen henkilökohtaisesta tunnusluonteesta kertovat myös Uuden testamentin ilmaisut "ottaa kaste" ja "antaa kastaa itsensä"."
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 01.07.18 - klo:21:36

Palaan tämän vuoksi vielä edellä esittämääni kysymykseen:
Kastetaanko siksi, että kastettava on jo Jumalan lapsi, vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi. Rehellinen vastaus tuohon kysymykseen poistaa mielestäni suuren osan täysin tarpeettomista ja tuhoisista kastekiistoista.

Ei kai ketään kasteta näistä syistä?

Mielenkiintoinen näkemys, josta en aikaisemmin ole kuullutkaan. Onko kristilliselle kasteelle siis olemassa muitakin syitä?

Lapsia kastetaan siksi, että saadaan uusia veronmaksajia kirkkoon.

Tuo taitaa olla tämä keskustelun väsynein mielipide, jollaisia olen tottunut näkemään vain suoli24 ateistipalstalla. :)

Onko joku oikeasti sitä mieltä?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 01.07.18 - klo:21:39

Palaan tämän vuoksi vielä edellä esittämääni kysymykseen:
Kastetaanko siksi, että kastettava on jo Jumalan lapsi, vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi. Rehellinen vastaus tuohon kysymykseen poistaa mielestäni suuren osan täysin tarpeettomista ja tuhoisista kastekiistoista.

Ei kai ketään kasteta näistä syistä?

Mielenkiintoinen näkemys, josta en aikaisemmin ole kuullutkaan. Onko kristilliselle kasteelle siis olemassa muitakin syitä?

Lapsia kastetaan siksi, että saadaan uusia veronmaksajia kirkkoon.

Tuo taitaa olla tämä keskustelun väsynein mielipide, jollaisia olen tottunut näkemään vain suoli24 ateistipalstalla. :)

Onko joku oikeasti sitä mieltä?

Myönnän, että tuo ei ole koko kuva asiasta, mutta
mistä muusta syystä jumalattomat papit vauvoja kastaisivat?
Saavatko he ko.toimituksesta erilliskorvauksen?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 01.07.18 - klo:21:48

Palaan tämän vuoksi vielä edellä esittämääni kysymykseen:
Kastetaanko siksi, että kastettava on jo Jumalan lapsi, vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi. Rehellinen vastaus tuohon kysymykseen poistaa mielestäni suuren osan täysin tarpeettomista ja tuhoisista kastekiistoista.

Ei kai ketään kasteta näistä syistä?

Mielenkiintoinen näkemys, josta en aikaisemmin ole kuullutkaan. Onko kristilliselle kasteelle siis olemassa muitakin syitä?

Lapsia kastetaan siksi, että saadaan uusia veronmaksajia kirkkoon.

Tuo taitaa olla tämä keskustelun väsynein mielipide, jollaisia olen tottunut näkemään vain suoli24 ateistipalstalla. :)

Onko joku oikeasti sitä mieltä?

Myönnän, että tuo ei ole koko kuva asiasta, mutta
mistä muusta syystä jumalattomat papit vauvoja kastaisivat?
Saavatko he ko.toimituksesta erilliskorvauksen?

Kaste ei riipu siitä miten kastajan oma elämä on onnistunut ja toisaalta, miten arvioit siitä on joku jumalaton (tosiuskovaiselle se voi tarkoittaa ettei pappi puhu kielillä eikä ole käynyt uskovien kasteella turunWeijon kylpyammeessa).

Jos ajatellaan että kastaminen tehdään kirkon ansaitsemismielessä, niin silloin pitäisi kritiikki esittää uudestikastamista harjoittavia ja kymmenyksiä kerääville seurakunnilla/saarnaajille, koska siellä on rahaa tulossa heti eikä 25 vuoden kuluttua.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 01.07.18 - klo:22:02

Palaan tämän vuoksi vielä edellä esittämääni kysymykseen:
Kastetaanko siksi, että kastettava on jo Jumalan lapsi, vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi. Rehellinen vastaus tuohon kysymykseen poistaa mielestäni suuren osan täysin tarpeettomista ja tuhoisista kastekiistoista.

Ei kai ketään kasteta näistä syistä?

Mielenkiintoinen näkemys, josta en aikaisemmin ole kuullutkaan. Onko kristilliselle kasteelle siis olemassa muitakin syitä?

Lapsia kastetaan siksi, että saadaan uusia veronmaksajia kirkkoon.

Tuo taitaa olla tämä keskustelun väsynein mielipide, jollaisia olen tottunut näkemään vain suoli24 ateistipalstalla. :)

Onko joku oikeasti sitä mieltä?

Myönnän, että tuo ei ole koko kuva asiasta, mutta
mistä muusta syystä jumalattomat papit vauvoja kastaisivat?
Saavatko he ko.toimituksesta erilliskorvauksen?

Kaste ei riipu siitä miten kastajan oma elämä on onnistunut ja toisaalta, miten arvioit siitä on joku jumalaton (tosiuskovaiselle se voi tarkoittaa ettei pappi puhu kielillä eikä ole käynyt uskovien kasteella turunWeijon kylpyammeessa).

Ei sitä tarvitse arvioida, jos pappi itse sanoo, ettei usko Jumalaan tai kieltää perustotuuksia. Googlaamalla löydät helposti nimiä.

Lainaus
Jos ajatellaan että kastaminen tehdään kirkon ansaitsemismielessä, niin silloin pitäisi kritiikki esittää uudestikastamista harjoittavia ja kymmenyksiä kerääville seurakunnilla/saarnaajille, koska siellä on rahaa tulossa heti eikä 25 vuoden kuluttua.

Tässä osakokonaisuudessa keskusteltiin vauvojen kastamisesta.
En tiennytkään, että lut.kirkon jäsenet alkavat maksaa kunnallisveroa(kin) vasta seitsemän vuotta myöhemmin kuin muut kansalaiset ja verovelvolliset.

-
Ainakin ennen vapaissa suunnissa vältettiin kastamasta niitä, jotka aiheuttivat pahennusta elämäntavallaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 01.07.18 - klo:22:14

Palaan tämän vuoksi vielä edellä esittämääni kysymykseen:
Kastetaanko siksi, että kastettava on jo Jumalan lapsi, vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi. Rehellinen vastaus tuohon kysymykseen poistaa mielestäni suuren osan täysin tarpeettomista ja tuhoisista kastekiistoista.

Ei kai ketään kasteta näistä syistä?

Mielenkiintoinen näkemys, josta en aikaisemmin ole kuullutkaan. Onko kristilliselle kasteelle siis olemassa muitakin syitä?

Lapsia kastetaan siksi, että saadaan uusia veronmaksajia kirkkoon.

Tuo taitaa olla tämä keskustelun väsynein mielipide, jollaisia olen tottunut näkemään vain suoli24 ateistipalstalla. :)

Onko joku oikeasti sitä mieltä?

Myönnän, että tuo ei ole koko kuva asiasta, mutta
mistä muusta syystä jumalattomat papit vauvoja kastaisivat?
Saavatko he ko.toimituksesta erilliskorvauksen?

Kaste ei riipu siitä miten kastajan oma elämä on onnistunut ja toisaalta, miten arvioit siitä on joku jumalaton (tosiuskovaiselle se voi tarkoittaa ettei pappi puhu kielillä eikä ole käynyt uskovien kasteella turunWeijon kylpyammeessa).

Ei sitä tarvitse arvioida, jos pappi itse sanoo, ettei usko Jumalaan tai kieltää perustotuuksia. Googlaamalla löydät helposti nimiä.

Lainaus
Jos ajatellaan että kastaminen tehdään kirkon ansaitsemismielessä, niin silloin pitäisi kritiikki esittää uudestikastamista harjoittavia ja kymmenyksiä kerääville seurakunnilla/saarnaajille, koska siellä on rahaa tulossa heti eikä 25 vuoden kuluttua.

Tässä osakokonaisuudessa keskusteltiin vauvojen kastamisesta.
En tiennytkään, että lut.kirkon jäsenet alkavat maksaa kunnallisveroa(kin) vasta seitsemän vuotta myöhemmin kuin muut kansalaiset ja verovelvolliset.

-
Ainakin ennen vapaissa suunnissa vältettiin kastamasta niitä, jotka aiheuttivat pahennusta elämäntavallaan.

Aina oppii uusia asioita. Nykyään opiskellaan pitkään ja siksi tulotkin on hyvin pienet, ja pienistä tuloista maksetaan vähän tai ei yhtään veroa. Siksi vapaiden suuntien menetelmä on parempi, jos keskitytään niihin joilla on kymmenyksistä nipistettävissä kunnon tulot.

Ennen oli tosiaan toisin, tupakoitsijoita ei kastettu eikä sellaisia sairaita joita ei voinut opottaa kastealtaaseen, vaikka olisi muuten uskoa tunnustuva. Nythän maahanmuuttajat taitaa olla se suurin ryhmä helluntaissa kastetaan, maksaako pakolaiset kymmenyksiä, tiedätkö?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 01.07.18 - klo:22:17

Palaan tämän vuoksi vielä edellä esittämääni kysymykseen:
Kastetaanko siksi, että kastettava on jo Jumalan lapsi, vaiko siksi, että hänestä tulisi Jumalan lapsi. Rehellinen vastaus tuohon kysymykseen poistaa mielestäni suuren osan täysin tarpeettomista ja tuhoisista kastekiistoista.

Ei kai ketään kasteta näistä syistä?

Mielenkiintoinen näkemys, josta en aikaisemmin ole kuullutkaan. Onko kristilliselle kasteelle siis olemassa muitakin syitä?

Lapsia kastetaan siksi, että saadaan uusia veronmaksajia kirkkoon.

Tuo taitaa olla tämä keskustelun väsynein mielipide, jollaisia olen tottunut näkemään vain suoli24 ateistipalstalla. :)

Onko joku oikeasti sitä mieltä?

Myönnän, että tuo ei ole koko kuva asiasta, mutta
mistä muusta syystä jumalattomat papit vauvoja kastaisivat?
Saavatko he ko.toimituksesta erilliskorvauksen?

Kaste ei riipu siitä miten kastajan oma elämä on onnistunut ja toisaalta, miten arvioit siitä on joku jumalaton (tosiuskovaiselle se voi tarkoittaa ettei pappi puhu kielillä eikä ole käynyt uskovien kasteella turunWeijon kylpyammeessa).

Ei sitä tarvitse arvioida, jos pappi itse sanoo, ettei usko Jumalaan tai kieltää perustotuuksia. Googlaamalla löydät helposti nimiä.

Lainaus
Jos ajatellaan että kastaminen tehdään kirkon ansaitsemismielessä, niin silloin pitäisi kritiikki esittää uudestikastamista harjoittavia ja kymmenyksiä kerääville seurakunnilla/saarnaajille, koska siellä on rahaa tulossa heti eikä 25 vuoden kuluttua.

Tässä osakokonaisuudessa keskusteltiin vauvojen kastamisesta.
En tiennytkään, että lut.kirkon jäsenet alkavat maksaa kunnallisveroa(kin) vasta seitsemän vuotta myöhemmin kuin muut kansalaiset ja verovelvolliset.

-
Ainakin ennen vapaissa suunnissa vältettiin kastamasta niitä, jotka aiheuttivat pahennusta elämäntavallaan.

Aina oppii uusia asioita. Nykyään opiskellaan pitkään ja siksi tulotkin on hyvin pienet, ja pienistä tuloista maksetaan vähän tai ei yhtään veroa. Siksi vapaiden suuntien menetelmä on parempi, jos keskitytään niihin joilla on kymmenyksistä nipistettävissä kunnon tulot.

Ennen oli tosiaan toisin, tupakoitsijoita ei kastettu eikä sellaisia sairaita joita ei voinut opottaa kastealtaaseen, vaikka olisi muuten uskoa tunnustuva. Nythän maahanmuuttajat taitaa olla se suurin ryhmä helluntaissa kastetaan, maksaako pakolaiset kymmenyksiä, tiedätkö?

En tiedä, kun en kuulu mihinkään seurakuntaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 01.07.18 - klo:22:19
Tosikko:
"Kaste ei riipu siitä miten kastajan oma elämä on onnistunut ja toisaalta, miten arvioit siitä on joku jumalaton (tosiuskovaiselle se voi tarkoittaa ettei pappi puhu kielillä eikä ole käynyt uskovien kasteella turunWeijon kylpyammeessa).

Jos ajatellaan että kastaminen tehdään kirkon ansaitsemismielessä, niin silloin pitäisi kritiikki esittää uudestikastamista harjoittavia ja kymmenyksiä kerääville seurakunnilla/saarnaajille, koska siellä on rahaa tulossa heti eikä 25 vuoden kuluttua."
[/quote]

Soltero vastaa:
Jokainen yksilö tietää itse, onko hän uudestisyntynyt elävään uskoon Jeesuksessa Kristuksessa.
Siihen ei tarvita kielilläpuhumisia eikä kasteita.
Pyhä Henki ilmoittaa tuon asian ihmiselle.

Jos ei ole itse tullut uskoon, ei tietenkään voi kastaa ketään Herran nimessä.
Mutta uskosta osattomien pappien on silti niin tehtävä,
jos se kuuluu heidän työnkuvaansa.

Saattaa olla, että Raamatulle uskottomien pappien lisäksi joku muukin ei-uskova kastaa ihmisiä, esim. jossakin vapaassa suunnassa.  Silloin seurakunnan vanhimmisto ei ole hoitanut tehtäviään.
Se ei kuitenkaan riitä perusteluksi eikä oikeutukseksi sille, että tätä tapahtuu järjestelmällisesti ev.lut. kirkossa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 02.07.18 - klo:19:36
Kasteen merkitys ei riipu kastajan uskosta/uskonnottomuudesta. Se kun ei näy päälle päin mitenkään.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 02.07.18 - klo:20:27
Kasteen merkitys ei riipu kastajan uskosta/uskonnottomuudesta. Se kun ei näy päälle päin mitenkään.
Raamatun kertomissa esimerkeissä kaste tapahtui uskovien keskuudessa, kun uusia uudestisyntyneitä alkoi liittyä heidän joukkoonsa.

Ihmisen itsensä lisäksi vain Jumala tietää, onko joku uudestisyntynyt Jeesuksen lapsi vai ei.
Jos joku ei ole uskova, hänen ei tietenkään pidä kuulua uskovien seurakuntaankaan.
Kaikkein vähiten hänen tulee kastaa ketään Jeesuksen nimessä.

Jeesus antoi kehotuksen kastaa muitakin kuin juutalaisia uudestisyntyneitä,
ja tämän kehotuksen Hän antoi yhdelletoista opetuslapselleen. (Matt. 28: 16-20)
He olivat tietysti uskovia.

Luonnollisesti heidän lisäkseen myös muut uudestisyntyneet seurakuntalaiset alkoivat aikojen kuluessa kastaa. 
Mutta on aivan perustelematonta, että muutkin kuin elävässä Jeesus-uskossa olevat kastaisivat uusia uskovia siihen seurakuntaan, jonka Herra Jeesus Kristus on.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 02.07.18 - klo:22:57
Kasteen merkitys ei riipu kastajan uskosta/uskonnottomuudesta. Se kun ei näy päälle päin mitenkään.
Raamatun kertomissa esimerkeissä kaste tapahtui uskovien keskuudessa, kun uusia uudestisyntyneitä alkoi liittyä heidän joukkoonsa.

Ihmisen itsensä lisäksi vain Jumala tietää, onko joku uudestisyntynyt Jeesuksen lapsi vai ei.
Jos joku ei ole uskova, hänen ei tietenkään pidä kuulua uskovien seurakuntaankaan.
Kaikkein vähiten hänen tulee kastaa ketään Jeesuksen nimessä.

Jeesus antoi kehotuksen kastaa muitakin kuin juutalaisia uudestisyntyneitä,
ja tämän kehotuksen Hän antoi yhdelletoista opetuslapselleen. (Matt. 28: 16-20)
He olivat tietysti uskovia.

Luonnollisesti heidän lisäkseen myös muut uudestisyntyneet seurakuntalaiset alkoivat aikojen kuluessa kastaa. 
Mutta on aivan perustelematonta, että muutkin kuin elävässä Jeesus-uskossa olevat kastaisivat uusia uskovia siihen seurakuntaan, jonka Herra Jeesus Kristus on.

Yleensä luterilaisessa kirkossa on kastaja on pappi joka on uskonsa tunnustanut julkisesti. Toki hätätilanteessa kuka tahansa voi kastaa kastamattoman.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 03.07.18 - klo:00:25
On täysin perustelematonta, että syntiset ihmiset alkavat määrittelemään lähimmäistensä uudestisyntymisen. Ja omien päätelmiensä nojalla sitten alkavat kieltämään pienten lasten vanhempia tuomasta lapsiaan Jeesuksen hoiviin, (pyhälle kasteelle).

Tämähän on juuri fariseusten synti, (jo Jeesuksen ajoista saakka), ryhtyä valkkaamaan omasta mielestään Kristukselle kelvottomat ihmiset pois Jumalan sanan ja Jumalan armon ulkopuolelle.

Tämä on juuri näiden toinen toistaan oikeammassa olevien tekopyhien pienryhmien suurin ongelma, siirtyä uskovaisista tietäväiseksi, ja armahdetuista syntisistä syntisten tuomareiksi, ja esteeksi syntisille etteivät he saisi kohdata Kristusta juuri sellaisina kuin ovat. 

Minä tunnen nämä pienryhmien kuviot, olen ollut vuosikymmeniä, yli 60 vuotta, sellaisessa itse mukana. Siitäkin armottoman tietämisen tilasta on kohdattava oma syntisyytensä ja parannuksen armo. Ei ne vaarat ole vain tien vasemmalla puolella, valkoinen paholainen on paljon vaarallisempi eksyttäjä.

Matt. 9:13 Mutta menkää ja oppikaa, mitä tämä on: 'Laupeutta minä tahdon enkä uhria'. Sillä en minä ole tullut kutsumaan vanhurskaita, vaan syntisiä."

Matt. 12:7 Mutta jos tietäisitte, mitä tämä on: 'Laupeutta minä tahdon enkä uhria', niin te ette tuomitsisi syyttömiä.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 03.07.18 - klo:09:21
Jotenkin tuli mieleen tästä keskustelusta tämä puhutteleva kirjoitus:
https://yksinarmosta.fi/2018/07/03/vastakohdat-rukoilemassa/

Mieleen tuli myös tämä Teuvo V. Riikosen kertoma humoristinenkin vanha tapaus:
”Kerran puiston penkillä istui pultsari, masentuneena, väsyneenä ja apaattisena. Paikalle tuli pappi, joka kysyi: ’Onko veli uskossa?’ Siihen pultsari vastasi: ’En, menee muuten vaan niin huonosti…’ ”
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 03.07.18 - klo:09:39

Ja omien päätelmiensä nojalla sitten alkavat kieltämään pienten lasten vanhempia tuomasta lapsiaan Jeesuksen hoiviin, (pyhälle kasteelle).


Ei pieniä lapsia tarvitse mihinkään tuoda. Jumala on antanut lapselle elämän.
He ovat sellaisenaan Jumalalle otollisia.
Ei ihmisen temput siihen mitään lisää tuo.

Tietenkin lasta on hyvä siunata sekä elämän alussa että elämän aikana.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 03.07.18 - klo:13:35

Ja omien päätelmiensä nojalla sitten alkavat kieltämään pienten lasten vanhempia tuomasta lapsiaan Jeesuksen hoiviin, (pyhälle kasteelle).


Ei pieniä lapsia tarvitse mihinkään tuoda. Jumala on antanut lapselle elämän.
He ovat sellaisenaan Jumalalle otollisia.
Ei ihmisen temput siihen mitään lisää tuo.

Tietenkin lasta on hyvä siunata sekä elämän alussa että elämän aikana.

Vapaiden suuntien opetuksen mukaan lapsi pelastuu oman ja jumalan kiltteyden perusteella.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: ullamaija - 03.07.18 - klo:14:55
Onko kaste aikuisena uskoontulleelle palkkio oikeasta suhteesta Jumalaan?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 03.07.18 - klo:15:19
Onko kaste aikuisena uskoontulleelle palkkio oikeasta suhteesta Jumalaan?

Näin kertoo kasteesta Vapaakirkko:

http://www.svk.fi/kaste/

Helluntaikirkko:
https://www.suomenhelluntaikirkko.fi/tunnustus_ja_opetus_2/uskon_paakohdat/kaste
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 03.07.18 - klo:16:31
Onko kaste aikuisena uskoontulleelle palkkio oikeasta suhteesta Jumalaan?
Raamatun opetuksen mukaan uskoontullut  kastetaan.
Uskoon voi tulla missä iässä tahansa, kun Herra kutsuu ja ihminen vastaa
myöntävästi.

Oudolta kuulostaa ajatuksesi, että Jumala maksaisi palkkioita siitä, että
ihmisellä on oikea suhde Häneen. 
Tietysti esim. hyvää omaatuntoa voi
sanoa palkkioksi, jos haluaa.

Kaste ainakaan ei ole mikään palkkio ihmiselle.
Eihän sitä niin määritellä Raamatussa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: ullamaija - 03.07.18 - klo:18:07
Ei ajatus ole omani.Monesti näitä kastekeskusteluja seuratessa tulee sellainen kysymys mieleen,minkä edellä esitin."Jeesus Kristus on sama eilen,tänään ja iankaikkisesti".Jumala tahtoo kaikkien ihmisten pelastuvan.Ei mulla muuta.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 03.07.18 - klo:18:16

Ja omien päätelmiensä nojalla sitten alkavat kieltämään pienten lasten vanhempia tuomasta lapsiaan Jeesuksen hoiviin, (pyhälle kasteelle).


Ei pieniä lapsia tarvitse mihinkään tuoda. Jumala on antanut lapselle elämän.
He ovat sellaisenaan Jumalalle otollisia.
Ei ihmisen temput siihen mitään lisää tuo.

Tietenkin lasta on hyvä siunata sekä elämän alussa että elämän aikana.

Vapaiden suuntien opetuksen mukaan lapsi pelastuu oman ja jumalan kiltteyden perusteella.

Onko sinulla antaa linkkiä tuollaiseen opetukseen?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Pökkelö - 03.07.18 - klo:21:03
Kunhan trollaa....
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 03.07.18 - klo:21:14
Ei ajatus ole omani.Monesti näitä kastekeskusteluja seuratessa tulee sellainen kysymys mieleen,minkä edellä esitin."Jeesus Kristus on sama eilen,tänään ja iankaikkisesti".Jumala tahtoo kaikkien ihmisten pelastuvan.Ei mulla muuta.
Kirjoitit edellä: "Onko kaste aikuisena uskoontulleelle palkkio oikeasta suhteesta Jumalaan?"

Kastejuhlassa muut seurakuntalaiset kiittävät Jumalaa siitä, että Hän on uhrannut oman Poikansa meidän syntisten edestä.
Kasteessa syntien anteeksi saaminen tulee ikään kuin konkreettiseksi,
Jeesuksen hautaan astuminen ja ylösnouseminen näkyväksi.
Tietysti ihminen voi saada kasteen myös toiselta uskovalta kahden kesken,
jolloin ainoana todistaja on itse Herra Jeesus, jonka nimeen kastetaan.

Suuri lahja on se, että uusi kastettava saa nöyrtyä Herran edessä, saa katua syntejään, saa ottaa vastaan armon ja lähtee uskon tielle parannusta tekevänä uskovana.
Aikanaan tapahtuva pelastus on ihmisen saama palkka siitä, että on elämänsä aikana turvautunut Jeesuksen veren voimaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 03.07.18 - klo:22:52
Palkkion metsäsätäjiä? Ainoa palkka ihmiselle on iankaikkinen kadotus, se tulee ansioiden mukaan. Oma erinomaisuus pyrkii pintaan, vaikka mikä olisi totuus.

On toinenkin vaihtoehto, kieltää itsensä ottaa ristinsä ja seurata uskossa Jeesusta Kristusta pelastuksekseen.  Muuta tietä ei ole taivaaseen, kuin yksin Jeesus. Yksin armosta yksin uskosta yksin Kristuksen tähden.

Ef. 2:4 mutta Jumala, joka on laupeudesta rikas, suuren rakkautensa tähden, jolla hän on meitä rakastanut,
Ef. 2:5 on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa-armosta te olette pelastetut-

Ef. 2:6 ja yhdessä hänen kanssaan herättänyt ja yhdessä hänen kanssaan asettanut meidät taivaallisiin Kristuksessa Jeesuksessa,
Ef. 2:7 osoittaakseen tulevina maailmanaikoina armonsa ylenpalttista runsautta, hyvyydessään meitä kohtaan Kristuksessa Jeesuksessa.

Ef. 2:8 Sillä armosta te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta-se on Jumalan lahja-
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 04.07.18 - klo:00:49
Palkkion metsäsätäjiä? Ainoa palkka ihmiselle on iankaikkinen kadotus, se tulee ansioiden mukaan. Oma erinomaisuus pyrkii pintaan, vaikka mikä olisi totuus.


Asialla on toinenkin puoli.
Jeesus sanoo:
"Iloitkaa ja riemuitkaa, sillä teidän palkkanne on suuri taivaissa."
(Matt. 5: 11-12)
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: ullamaija - 04.07.18 - klo:08:07
Ajatus palkasta ei ollut omani,kuten jo kirjoitin.Eikä tarkoitus ollut trollata.Sekin oli täysin väärä arvio.Levätään jokainen kasteessamme,Kristuksessa.Ei tämä keskustelu johda mihinkään hyvään lopputulokseen,se on huomattu.Olkaa siunatut!
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 04.07.18 - klo:21:56

Ja omien päätelmiensä nojalla sitten alkavat kieltämään pienten lasten vanhempia tuomasta lapsiaan Jeesuksen hoiviin, (pyhälle kasteelle).


Ei pieniä lapsia tarvitse mihinkään tuoda. Jumala on antanut lapselle elämän.
He ovat sellaisenaan Jumalalle otollisia.
Ei ihmisen temput siihen mitään lisää tuo.

Tietenkin lasta on hyvä siunata sekä elämän alussa että elämän aikana.

Vapaiden suuntien opetuksen mukaan lapsi pelastuu oman ja jumalan kiltteyden perusteella.

Onko sinulla antaa linkkiä tuollaiseen opetukseen?

Netmission foorumilla.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 04.07.18 - klo:23:58
Hyvin haparoivaia käsityksiä jo kristinuskon perusasioissakin. Tottakai lapset tuodaan mahdollisimman pian liitettäviksi Pyhän Kasteen kautta Kristukseen. Johan se oli vanhassa liitossakin ikärajana 8 päivää. Uudessa liitossa on Herramme ja Vapahtajamme Jeesuksen käskynä "kaikki kansat".

Matt. 28:19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen

Elikkä äärimmäisen yksinkertainen käsky, jonka tyhmäkin ymmärtää, hullutkin sanoo Profeetta Jesaja.
Se menee aina vaikeaksi, kun ei uskota Jeesukseen, vaan oman järjen päätelmiin ja laskelmiin.

Keksitään kaiken maailman esteitä muille ihmisille, miksi he eivät ole oikeutettuja uskomaan Kristukseen ja pelastumaan. Tälläkin palstalla on ollut usein julmaa pilkkaa ja ylenkatsetta Jeesukseen uskovia kohtaan luterilaisessa kirkossamme. Tällainen käytös ja puheet eivät ole Jumalasta lähtöisin. On siinä omavahurskaus mahtavaa herraa!
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mietiskelijä - 05.07.18 - klo:02:23
Ei kukaan synny perkeleen tai Jumalan lapsena vaan langenneen ihmissuvun jäsenenä, jonka Jumala palautti yhteyteensä Jeesuksen sovitustyön kautta. Onkohan niin, että meidän on tavattoman vaikeaa ottaa uskolla vastaan ja omistaa omalle kohdallemme tämä Jumalan pelastustyö. "Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa."

Tässä on jotain, joka jäi vaivaamaan. Itse ymmärrän niin, että jokainen ihminen kuuluu ensi henkäyksestä lähtien niihin, jotka kuoltuaan pääsevät Jumalan valtakuntaan, sillä syntyvät sovitettuun maailmaan (2. Kor. 5:19). Ymmärryksen ei riitä sille vaihtoehdolle, että joku syntyisi kadotetuksi. Tässä asiassa olen "lestadiolainen".

En kirjoittanut mitään kadotuksesta vaan tarkoitin, että Jumala palautti koko ihmissuvun yhteyteensä Jeesuksen sovitustyön kautta. "Katso Jumalan Karitsa joka pois ottaa maailman synnin." Nyt me ristin tällä puolen sanomme "joka pois otti maailman synnin". Itse en ole lestadiolainen enkä "minkään muunkaan lainen". Jeesuksen sovitustyö koskee kaikkia ihmisiä, kaikkina aikoina eläneitä ja tulevaisuudessa eläviä. Kirous (jos nyt niin voi sanoa) alkaa tehdä työtä siellä, missä Jeesus ja hänen evankeliuminsa torjutaan ja työnnetään pois. Pieni lapsi ei sitä tee eikä kykenisikään tekemään.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 05.07.18 - klo:09:32
Kirous (jos nyt niin voi sanoa) alkaa tehdä työtä siellä, missä Jeesus ja hänen evankeliuminsa torjutaan ja työnnetään pois. Pieni lapsi ei sitä tee eikä kykenisikään tekemään.

Jossain aikaisemmin kirjoitin tästä, että käsitykseni mukaan lapsi pelastuu siksi, ettei hänellä ole epäuskon syntiä. En tiedä, onko se näin, saattaa olla vain oman pääni ajatuksia.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 05.07.18 - klo:11:18
Jaa no Paulus tässä voi olla kyse ratkaisevasta erosta ajattelumme lähtökohdasta. Tätä voisi valaista esim kysymys: käsittelevätkö opetuskirjeet kasteesta puhuessaan, vesikastetta?

Vastaukseni vielä tuohon: mielestäni sekä - että. Sen käynee kulloisestakin tekstiyhteydestä esille. Esim. jos kehoitetaan kastamaan tai ottakoon kukin teistä kasteen, niin silloin on kyseessä vesikaste.
Juu kyllä, samaa mieltä. näitä kehotuksia ei taida löytyä opetuskirjeistä, joita koskien kysyin.

Apostolien teoissa kerrotaan monissa kohdissa selkeästi vedestä kasteen yhteydessä. Paavalille oli annettu evankeliumin julistamisen tehtävä, niin että kastamisen toimittivat useimmiten toiset. Paavali kastoi myös itse tarvittaessa. Ja kehoitti ottamaan kasteen (Apt.19). Paavali sai kehotuksen:"Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi" - tapahtuiko nuo vimemainitut ilman veden käyttöä?

Paavali painottaa kirjeessään, että on vain "yksi kaste". Kuten yksi Jumala, Herra ja usko.

Paavali kirjoittaa mm.
"Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen"
"Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet"

Pari kysymystä edellisiin liittyen:

Millä perusteella Paavali puhuisi kirjeessään ihan eri kasteesta mikä oli käytäntönä Apostolien tekojen mukaan?
Mistä nämä kirjeen vastaaottajat pystyivät varmuudella tietämään, että heidät oli kastettu Kristukseen?

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 05.07.18 - klo:11:39
Ev.lut. kirkossa on tiettävästi melkoinen määrä uudestisyntymättömiä pappeja.
He eivät tietenkään voi kastaa ketään Jeesuksen nimessä, jos Jeesus ei edes ole heidän oma Herransa.
Heidän suorittamansa kaste on vain vauvan vedellä valelua, uskonnollisen perinteen jatkamista ja kirkon jäsenrekisterin kasvattamista.

Tuosta voidaan perustellusti olla toistakin mieltä. Vapaissa suunnissakin on ollut "pappeja", jotka eivät ole sitä olleet oikeasti. Mielestäni on kohtuutonta vaatia että kastetun olisi varmistuttava siitä, että kastaja on ollut taivaskelpoinen. Kastetun suhde Kristukseen on mielestäni täysin riittävä, vaikka kastajan suhde olisi ollut jotain muuta.

Aivan. Vain Jumala tuntee sydämet.

Eihän ev.lut kirkon tilanne häävi ole. Sen tiedämme jokainen - ei sitä tarvitse yhtenään toistaa. Ellei halua tuntea ylemmyyttä. Vertaus 'roomalaisiin sotilaisiin' ei oikein osu. Ev.lut kirkossa ei kuitenkaan haeta kadulta ketä tahansa kastamaan. Vaan seurakunnan valitsemat paimenet sen pääasiassa suorittavat. Tarvittaessa itse kasteen saanut maallikko.

Mielestäni kasteen pätevyyttä ei kastajan tai kastettavan sydämen tila muuta. Kuka silloin voisi olla varma oman kasteensa pätevydestä? Ensin pitäisi varmistua oman sydämen tilasta. Sitten vielä kastajankin. Siinä keskityttäisiin ihan muuhun kuin Jesukseen ja Jumalan sanaan. Niin heikoilla perusteilla ei tuossa olla.

Jumalan sana antaa kasteelle sen merkityksen mikä sillä on. Eri asia sitten on, että epäusko torjuu sen hyödyn omalle kohdalle. Sama on Jeesuksen ristin sovitustyössäkin. "Jumalan Karitsa otti pois maailman synnin". Siitä 'hyötyvät' vain ne  jotka ottavat sen vastaan, eli uskovat tuon Jumalan sanan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 05.07.18 - klo:13:05
Ev.lut. kirkossa on tiettävästi melkoinen määrä uudestisyntymättömiä pappeja.
He eivät tietenkään voi kastaa ketään Jeesuksen nimessä, jos Jeesus ei edes ole heidän oma Herransa.
Heidän suorittamansa kaste on vain vauvan vedellä valelua, uskonnollisen perinteen jatkamista ja kirkon jäsenrekisterin kasvattamista.

Tuosta voidaan perustellusti olla toistakin mieltä. Vapaissa suunnissakin on ollut "pappeja", jotka eivät ole sitä olleet oikeasti. Mielestäni on kohtuutonta vaatia että kastetun olisi varmistuttava siitä, että kastaja on ollut taivaskelpoinen. Kastetun suhde Kristukseen on mielestäni täysin riittävä, vaikka kastajan suhde olisi ollut jotain muuta.

Aivan. Vain Jumala tuntee sydämet.

Eihän ev.lut kirkon tilanne häävi ole. Sen tiedämme jokainen - ei sitä tarvitse yhtenään toistaa. Ellei halua tuntea ylemmyyttä. Vertaus 'roomalaisiin sotilaisiin' ei oikein osu. Ev.lut kirkossa ei kuitenkaan haeta kadulta ketä tahansa kastamaan. Vaan seurakunnan valitsemat paimenet sen pääasiassa suorittavat. Tarvittaessa itse kasteen saanut maallikko.

Mielestäni kasteen pätevyyttä ei kastajan tai kastettavan sydämen tila muuta. Kuka silloin voisi olla varma oman kasteensa pätevydestä? Ensin pitäisi varmistua oman sydämen tilasta. Sitten vielä kastajankin. Siinä keskityttäisiin ihan muuhun kuin Jesukseen ja Jumalan sanaan. Niin heikoilla perusteilla ei tuossa olla.

Jumalan sana antaa kasteelle sen merkityksen mikä sillä on. Eri asia sitten on, että epäusko torjuu sen hyödyn omalle kohdalle. Sama on Jeesuksen ristin sovitustyössäkin. "Jumalan Karitsa otti pois maailman synnin". Siitä 'hyötyvät' vain ne  jotka ottavat sen vastaan, eli uskovat tuon Jumalan sanan.
Kirjoitit, että seurakunnan paimenet suorittavat kastamisen.
Raamatussa määritellään aika tarkasti, millaisia heidän tulee olla.
1. Tim. 3: 1-13

Ensimmäinen edellytys on tietenkin se, että seurakunnan paimen on tehnyt selkeän uskonratkaisun
eli uudestisyntynyt elävään uskoon Jeesukseen Kristukseen.

Jos kastavan papin elämä on sellaista kuin Raamattu opastaa,
ja hän kastaa uskovien vanhempien lapsen, joka saa elää rukouksen ja
raamatullisen opetuksen keskellä, kukaan ei varmaan voi sanoa kasteessa olevan mitään vikaa.
Muussa tapauksessa kastaminen saattaa olla vain uskonnollinen rituaali,
eikä Raamatun opetuksen ja esimerkkien mukainen kaste.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 05.07.18 - klo:17:52
Hyvin haparoivaia käsityksiä jo kristinuskon perusasioissakin. Tottakai lapset tuodaan mahdollisimman pian liitettäviksi Pyhän Kasteen kautta Kristukseen. Johan se oli vanhassa liitossakin ikärajana 8 päivää. Uudessa liitossa on Herramme ja Vapahtajamme Jeesuksen käskynä "kaikki kansat".

Matt. 28:19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen

Elikkä äärimmäisen yksinkertainen käsky, jonka tyhmäkin ymmärtää, hullutkin sanoo Profeetta Jesaja.
Se menee aina vaikeaksi, kun ei uskota Jeesukseen, vaan oman järjen päätelmiin ja laskelmiin.

Keksitään kaiken maailman esteitä muille ihmisille, miksi he eivät ole oikeutettuja uskomaan Kristukseen ja pelastumaan. Tälläkin palstalla on ollut usein julmaa pilkkaa ja ylenkatsetta Jeesukseen uskovia kohtaan luterilaisessa kirkossamme. Tällainen käytös ja puheet eivät ole Jumalasta lähtöisin. On siinä omavahurskaus mahtavaa herraa!

Täytyy todeta, että uskonpuhdistus jäi pahasti kesken.
Esimerkiksi

Toinen suuri ero Lutherin ja Calvinin oppien välillä oli se, että Luther säästi katolisesta kirkosta suurimman osan siitä mitä Raamattu ei suoranaisesti kieltänyt, Calvin ja Zwingli taas poistivat kirkosta kaiken mitä Raamattu ei määrännyt.

http://esseepaja.blogspot.com/2014/01/kirkon-reformointi-ja-marthin-luther.html?m=1

(Calvin poisti monenlaista höttöä, mutta myös lisäsi toisenlaista, tai ainakin myöhempi kalvinismi.)
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 05.07.18 - klo:18:04
Room.6:1-7
Mitä siis sanomme? Onko meidän pysyttävä synnissä, että armo suureksi tulisi?
Pois se! Me, jotka olemme kuolleet pois synnistä, kuinka me vielä eläisimme siinä?
Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?
Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman.
Sillä jos me olemme hänen kanssaan yhteenkasvaneita yhtäläisessä kuolemassa, niin olemme samoin myös yhtäläisessä ylösnousemuksessa,
kun tiedämme sen, että meidän vanha ihmisemme on hänen kanssaan ristiinnaulittu, että synnin ruumis kukistettaisiin, niin ettemme enää syntiä palvelisi;
sillä joka on kuollut, se on vanhurskautunut pois synnistä.


* Miten vesikaste voisi olla kuolemaan kastamista? Miten vesikaste auttaisi kuolleista heräämiseen ja uudessa elämässä vaeltamiseen? Mielestäni tuossa puhutaan Pyhän Hengen kasteesta.




Gal.3:25-27
Mutta uskon tultua me emme enää ole kasvattajan alaisia.
Sillä te olette kaikki uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa.
Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet.


* Uskon tultua....kaikki Jumalan lapsia...kaikki ovat Kristukseen kastettu...Kristuksen päällenne pukeneet.
Eivätkö kaikki vesikastamattomat uskovat ole pukeneet Kristusta päälleen? Mielestäni em. jakeessa puhutaan Pyhän Hengen kasteesta.


Ef.4:4-7
yksi ruumis ja yksi henki, niinkuin te olette kutsututkin yhteen ja samaan toivoon, jonka te kutsumuksessanne saitte;
yksi Herra, yksi usko, yksi kaste;
yksi Jumala ja kaikkien Isä, joka on yli kaikkien ja kaikkien kautta ja kaikissa.
Mutta itsekullekin meistä on armo annettu Kristuksen lahjan mitan mukaan.


* Yksi ruumis ja yksi kaste. Kaikkia ruumiin jäseniä ei ole vesikastettu. Silti heissä on yksi henki ja he ovat kutsuttu samaan toivoon. Mielestäni tässäkin puhutaan Pyhän Hengen kasteesta.


Kol.2:6-14
Niinkuin te siis olette omaksenne ottaneet Kristuksen Jeesuksen, Herran, niin vaeltakaa hänessä,  juurtuneina häneen ja hänessä rakentuen ja uskossa vahvistuen, niinkuin teille on opetettu; ja olkoon teidän kiitoksenne ylitsevuotavainen. Katsokaa, ettei kukaan saa teitä saaliikseen järkeisopilla ja tyhjällä petoksella, pitäytyen ihmisten perinnäissääntöihin ja maailman alkeisvoimiin eikä Kristukseen.
Sillä hänessä asuu jumaluuden koko täyteys ruumiillisesti,
ja te olette täytetyt hänessä, joka on kaiken hallituksen ja vallan pää,
ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella:
ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti hänet kuolleista.
Ja teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja lihanne ympärileikkaamattomuuteen, teidät hän teki eläviksi yhdessä hänen kanssaan, antaen meille anteeksi kaikki rikokset,  ja pyyhki pois sen kirjoituksen säädöksineen, joka oli meitä vastaan ja oli meidän vastustajamme; sen hän otti meidän tieltämme pois ja naulitsi ristiin. 


* Miten vesikasteessa voitaisiin olla yhtäaikaa haudattuna ja herätettyinä Jeesuksen kanssa? Pyhän Hengen kautta se on mahdollista. Kristuksen ympärileikkaus viittaa uudestisyntymiseen ja
Room.2:28-29 " Sillä ei se ole juutalainen, joka vain ulkonaisesti on juutalainen, eikä ympärileikkaus se, joka ulkonaisesti lihassa tapahtuu; vaan se on juutalainen, joka sisällisesti on juutalainen, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus Hengessä, ei kirjaimessa"
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mietiskelijä - 05.07.18 - klo:23:06
Kirous (jos nyt niin voi sanoa) alkaa tehdä työtä siellä, missä Jeesus ja hänen evankeliuminsa torjutaan ja työnnetään pois. Pieni lapsi ei sitä tee eikä kykenisikään tekemään.

Jossain aikaisemmin kirjoitin tästä, että käsitykseni mukaan lapsi pelastuu siksi, ettei hänellä ole epäuskon syntiä. En tiedä, onko se näin, saattaa olla vain oman pääni ajatuksia.

UT:ssa, varsinkin Paavalin opetuksessa, koko ihmiskunta kuvataan Aadamissa ja Kristuksessa. "Jos joku on Kristuksessa, niin hän on uusi luomus" 2.Kor.5:17. "Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa" 1.Kor. 15:22.

Koko ihmissuku oli Aadamissa Eedenin puutarhassa. Olimme hänen kupeissaan (vertaa Hebr. 7:10). Jos Aadam olisi kuollut lapsetonna koko ihmissuku olisi kuollut hänen mukanaan. Kun Jeesus tuli, veti hän koko Aadamin suvun mukanaan ristille (Joh. 12:32) ja sovitti sen. "Hänestä (Jumalasta) on teidän olemisenne Kristuksessa Jeesuksessa" (1.Kor. 1:30). Näin ymmärrän Jumalan evankeliumin. Tämä on uskon asia, mutta hyvin keskeinen UT:ssa. Kirjeissä sana Kristuksessa esiintyy 84 kertaa. Lisäksi kerran Ap.teoissa.

"Niin ei nyt siis ole mitään kadotustuomiota niille, jotka Kristuksessa Jeesuksessa ovat. Sillä elämän hengen laki Kristuksessa Jeesuksessa on vapauttanut sinut synnin ja kuoleman laista" (Room. 8:1-2). "Te olette kaikki uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa" (Gal. 3:26).

En osaa tätä lyhyesti opettaa ja selittää, mutta Kristuksessa Jeesuksessa ei auta ympärileikkaukset tai leikkaamattomuudet eikä myöskään vesikasteet tai kastamattomuudet vaan "rakkauden kautta vaikuttava usko" (Gal. 5:6). Tämä usko lepää Jeesuksen sijaisuhrissa, jonka hän antoi edestämme Golgatalla.


Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 07.07.18 - klo:19:25
Väität Jeesuksen olevan valehtelija?  Mark. 16:16 -> Joka uskoo ja kastetaan, se tulee autuaaksi; mutta joka ei usko, se kadotetaan.

Johan on markkinat, että omavanhurskaus tullaisen vallan on saanut sinussa! Luuletko ihan oikeasti pääseväsi jostakin muualta sisälle Jumalan valtakuntaan?

Joh. 10:1 Totisesti, totisesti sanon minä teille: joka ei ovesta mene sisälle lammashuoneesen, vaan astuu siihen muualta, se on varas ja ryöväri.

Jokaiselle teille jotka halveksitte tai vääristelette Jeesuksen asettamaa kaste käskyä, sanon vakavasti, miettikää ennen kun alatte Jeesusta nimittelemisen valehtelijaksi. Synnitön suu ei näet puhu yhtään turhaa sanaa, eikä yhtään väärää sanaa. Asia on pilkulleen sillä tavalla, kuten Jeesus sanoo. Usko ja kaste kuuluvat pelastukseen, - kumpikin.



Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 07.07.18 - klo:19:34
Jeesus-ovi ei ole vedestä märkä.

Jakeessa "Joka uskoo ja kastetaan",  kaste ei ole se kaste, jolla luterilainen kirkko tai mikä muu tahansa kirkko tai seurakunta kastaa.
Tuo kaste on se kaste, jolla Jeesus itse kastaa, Pyhän Hengen kaste.

Vaikka kirjoittaisit jotain muuta tuhanteen kertaan, se ei muutu Raamatun sanaksi.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 07.07.18 - klo:19:49
Jeesus-ovi ei ole vedestä märkä.

Jakeessa "Joka uskoo ja kastetaan",  kaste ei ole se kaste, jolla luterilainen kirkko tai mikä muu tahansa kirkko tai seurakunta kastaa.
Tuo kaste on se kaste, jolla Jeesus itse kastaa, Pyhän Hengen kaste.

Vaikka kirjoittaisit jotain muuta tuhanteen kertaan, se ei muutu Raamatun sanaksi.

Eli tarkoitat sitä kastetta joka tulee kun hokee kiitoskiitoskiitos kunnes tulee kielet? Sen voi oppia helpomminkin.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 07.07.18 - klo:19:51
Jeesus-ovi ei ole vedestä märkä.

Jakeessa "Joka uskoo ja kastetaan",  kaste ei ole se kaste, jolla luterilainen kirkko tai mikä muu tahansa kirkko tai seurakunta kastaa.
Tuo kaste on se kaste, jolla Jeesus itse kastaa, Pyhän Hengen kaste.

Vaikka kirjoittaisit jotain muuta tuhanteen kertaan, se ei muutu Raamatun sanaksi.

Eli tarkoitat sitä kastetta joka tulee kun hokee kiitoskiitoskiitos kunnes tulee kielet? Sen voi oppia helpomminkin.

En tarkoita.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 07.07.18 - klo:19:54
Jeesus-ovi ei ole vedestä märkä.

Jakeessa "Joka uskoo ja kastetaan",  kaste ei ole se kaste, jolla luterilainen kirkko tai mikä muu tahansa kirkko tai seurakunta kastaa.
Tuo kaste on se kaste, jolla Jeesus itse kastaa, Pyhän Hengen kaste.

Vaikka kirjoittaisit jotain muuta tuhanteen kertaan, se ei muutu Raamatun sanaksi.

Eli tarkoitat sitä kastetta joka tulee kun hokee kiitoskiitoskiitos kunnes tulee kielet? Sen voi oppia helpomminkin.

En tarkoita.

Ok
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 07.07.18 - klo:20:00
Minua huvittaa se, että kristillistä kastetta vedellä vähätellään sen vuoksi, että sen vaikutus ei näy ihmisissä... siis seurakuntien jäsenissä. Toisaalta tätä ketjua lukiessa ei se Pyhän Hengen kastekaan ole näkyvissä? Jos se on ainut oikea kaste, niin missä on sen hedelmä?

Pelkkää kristillistä v:lua alkaa olla.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 07.07.18 - klo:20:06
Minua huvittaa se, että kristillistä kastetta vedellä vähätellään sen vuoksi, että sen vaikutus ei näy ihmisissä... siis seurakuntien jäsenissä. Toisaalta tätä ketjua lukiessa ei se Pyhän Hengen kastekaan ole näkyvissä? Jos se on ainut oikea kaste, niin missä on sen hedelmä?



Pyhän Hengen kaste näkyy jokaisessa uskovassa tavalla tai toisella. Hedelmän raakileetkin lasketaan.

Minä puhu tässä mitään siitä mitä helluntailaiset ko. sanalla tarkoittavat.

Tarkoitan tätä: 1.Kor.12:12-13
12 Sillä niinkuin ruumis on yksi ja siinä on monta jäsentä, mutta kaikki ruumiin jäsenet, vaikka niitä on monta, ovat yksi ruumis, niin on Kristuskin;
13 sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, ja kaikki olemme saaneet juoda samaa Henkeä.


Kaikki ruumiin jäsenet. Myös ne, joita ei ole kastettu vedellä. Myös ne, jotka on kastettu vedellä.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 07.07.18 - klo:20:11
No olen sokea ja en näe tapaa tai toista.

Enkä edes luule, että tulen koskaan näkemään. Ihmisiä mielipiteineen näen kyllä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 07.07.18 - klo:20:19
Uskoon tultaessa eli uudestisyntymässä Pyhä Henki tulee asumaan ihmisen sydämeen.
Se on Pyhän Hengen kaste. 
Joillakin ihmisillä siihen liittyy esim. kielilläpuhumista, mutta ei läheskään kaikilla.
Tämä kaste ja siinä lahjaksi saatu usko ovat pelastuksen tien alku.
Samalla liitytään uskovien seurakuntaan:

"Me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, ja kaikki olemme saaneet juoda samaa Henkeä."
(1. Kor. 12:13)

Vesikaste tapahtuu Raamatun esimerkkien mukaan tämän jälkeen mm. symbolina sille, että Jeesus aikanaan astui hautaan ja nousi siitä ylös ja antoi samalla Häneen uskoville  uuden elämän:

"Me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut.
Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman."
(Room. 6: 4-5)
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 07.07.18 - klo:20:30
Tuo on kyllä erikoinen juttu, että siihen liittyy kielillä puhumista, mutta ei läheskään kaikilla :D

Jos sitä alkaa miettimään enemmän, niin ainakaan itse en saa kiinni miksi se pitää mainita jos se ei läheskään kaikilla tule ollenkaan esille Pyhän Hengen kasteessa.

Joko sitä on tai sitten ei ole, mutta mahdollisesti on. Tai sitten ei. Merkki se ei ole, mutta voi olla, toisaalta Jumala yksin tietää. Eli selkeä juttu.



Ja kielillä puhumista en tässä väheksy ollenkaan. Kuulun niihin jotka uskovat sen lahjan olevan edelleen voimassa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 07.07.18 - klo:20:39
Raamattukin puhuu merkistä: Pyhän Hengen sinetti.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 07.07.18 - klo:20:51
Tuo on kyllä erikoinen juttu, että siihen liittyy kielillä puhumista, mutta ei läheskään kaikilla :D

Jos sitä alkaa miettimään enemmän, niin ainakaan itse en saa kiinni miksi se pitää mainita jos se ei läheskään kaikilla tule ollenkaan esille Pyhän Hengen kasteessa.

Joko sitä on tai sitten ei ole, mutta mahdollisesti on. Tai sitten ei. Merkki se ei ole, mutta voi olla, toisaalta Jumala yksin tietää. Eli selkeä juttu.



Ja kielillä puhumista en tässä väheksy ollenkaan. Kuulun niihin jotka uskovat sen lahjan olevan edelleen voimassa.
Kun hmisiä alkoi täyttyä Pyhällä Hengellä ns. ensimmäisenä helluntaina,
ja he puhuivat vierailla kielillä (Ap.teot 2: 1-11),
kysymys saattoi olla aivan käytännöllinen.
Ihmisethän saivat sanoman Jumalalta, jokainen omalla kielellään, koska paikalla oli paljon  eri kielisiä henkilöitä.
Olisi tarvittu paljon tulkkeja, jos Jumala olisi puhunut esim. vain kreikkaa osaaville hepreaa.

Kielilläpuhumisen armolahja on eri asia. (1. Kor. 12: 4-11)
Jotkut saavat sen, jotkut jonkun muun lahjan, esim. opettamisen tai parantamisen.
"Eihän kaikilla ole parantamisen armolahjoja. Eiväthän kaikki puhu kielillä. Eiväthän kaikki kykene niitä selittämään."
(1. Kor. 12: 30)

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 07.07.18 - klo:21:03
Raamattukin puhuu merkistä: Pyhän Hengen sinetti.
Kielilläpuhuminen ei ole Pyhän Hengen sinetti, ei myöskään vesikaste.

"Hänessä on teihinkin, sittenkuin olitte kuulleet totuuden sanan, pelastuksenne evankeliumin, uskoviksi tultuanne pantu luvatun Pyhän Hengen sinetti,
sen, joka on meidän perintömme vakuutena, hänen omaisuutensa lunastamiseksi-hänen kirkkautensa kiitokseksi."  (Ef. 1:13-14)

Kuten em. kohdassa sanotaan, Pyhän Hengen sinetti saadaan uskoon tultaessa,
siis Pyhän Hengen kasteessa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 07.07.18 - klo:21:24
Raamattukin puhuu merkistä: Pyhän Hengen sinetti.
Kielilläpuhuminen ei ole Pyhän Hengen sinetti, ei myöskään vesikaste.

"Hänessä on teihinkin, sittenkuin olitte kuulleet totuuden sanan, pelastuksenne evankeliumin, uskoviksi tultuanne pantu luvatun Pyhän Hengen sinetti,
sen, joka on meidän perintömme vakuutena, hänen omaisuutensa lunastamiseksi-hänen kirkkautensa kiitokseksi."  (Ef. 1:13-14)

Kuten em. kohdassa sanotaan, Pyhän Hengen sinetti saadaan uskoon tultaessa,
siis Pyhän Hengen kasteessa.

Juuri näin.
Mielestäni on hassua etsiä muita merkkejä, koska Raamattu oikean merkin selvästi ilmoittaa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 07.07.18 - klo:21:30
Raamattukin puhuu merkistä: Pyhän Hengen sinetti.

En väittänyt, että Raamattu ei puhuisi merkistä. Olen vain liian sokea näkemään sitä kenessäkään.

Tosin uskon silti, että se on olemassa ja Jumala sen näkee.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 07.07.18 - klo:21:30
Tuo on kyllä erikoinen juttu, että siihen liittyy kielillä puhumista, mutta ei läheskään kaikilla :D

Jos sitä alkaa miettimään enemmän, niin ainakaan itse en saa kiinni miksi se pitää mainita jos se ei läheskään kaikilla tule ollenkaan esille Pyhän Hengen kasteessa.

Joko sitä on tai sitten ei ole, mutta mahdollisesti on. Tai sitten ei. Merkki se ei ole, mutta voi olla, toisaalta Jumala yksin tietää. Eli selkeä juttu.



Ja kielillä puhumista en tässä väheksy ollenkaan. Kuulun niihin jotka uskovat sen lahjan olevan edelleen voimassa.
Kun hmisiä alkoi täyttyä Pyhällä Hengellä ns. ensimmäisenä helluntaina,
ja he puhuivat vierailla kielillä (Ap.teot 2: 1-11),
kysymys saattoi olla aivan käytännöllinen.
Ihmisethän saivat sanoman Jumalalta, jokainen omalla kielellään, koska paikalla oli paljon  eri kielisiä henkilöitä.
Olisi tarvittu paljon tulkkeja, jos Jumala olisi puhunut esim. vain kreikkaa osaaville hepreaa.

Kielilläpuhumisen armolahja on eri asia. (1. Kor. 12: 4-11)
Jotkut saavat sen, jotkut jonkun muun lahjan, esim. opettamisen tai parantamisen.
"Eihän kaikilla ole parantamisen armolahjoja. Eiväthän kaikki puhu kielillä. Eiväthän kaikki kykene niitä selittämään."
(1. Kor. 12: 30)

Joo, olen lukenut nuo kohdat. Silti ihmettelyni on voimassa.

Ehkä nykyisinkin on joku käytännöllinen syy miksi joillakin PH:n kasteeseen liittyy kielillä puhumista, mutta ei läheskään kaikilla. Voi olla.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 07.07.18 - klo:21:51
Tuo on kyllä erikoinen juttu, että siihen liittyy kielillä puhumista, mutta ei läheskään kaikilla :D

Jos sitä alkaa miettimään enemmän, niin ainakaan itse en saa kiinni miksi se pitää mainita jos se ei läheskään kaikilla tule ollenkaan esille Pyhän Hengen kasteessa.

Joko sitä on tai sitten ei ole, mutta mahdollisesti on. Tai sitten ei. Merkki se ei ole, mutta voi olla, toisaalta Jumala yksin tietää. Eli selkeä juttu.



Ja kielillä puhumista en tässä väheksy ollenkaan. Kuulun niihin jotka uskovat sen lahjan olevan edelleen voimassa.
Kun hmisiä alkoi täyttyä Pyhällä Hengellä ns. ensimmäisenä helluntaina,
ja he puhuivat vierailla kielillä (Ap.teot 2: 1-11),
kysymys saattoi olla aivan käytännöllinen.
Ihmisethän saivat sanoman Jumalalta, jokainen omalla kielellään, koska paikalla oli paljon  eri kielisiä henkilöitä.
Olisi tarvittu paljon tulkkeja, jos Jumala olisi puhunut esim. vain kreikkaa osaaville hepreaa.

Kielilläpuhumisen armolahja on eri asia. (1. Kor. 12: 4-11)
Jotkut saavat sen, jotkut jonkun muun lahjan, esim. opettamisen tai parantamisen.
"Eihän kaikilla ole parantamisen armolahjoja. Eiväthän kaikki puhu kielillä. Eiväthän kaikki kykene niitä selittämään."
(1. Kor. 12: 30)

Joo, olen lukenut nuo kohdat. Silti ihmettelyni on voimassa.

Ehkä nykyisinkin on joku käytännöllinen syy miksi joillakin PH:n kasteeseen liittyy kielillä puhumista, mutta ei läheskään kaikilla. Voi olla.
Voi olla, että kun joku puhuu kielillä tullessaan uskoon, hän saa silloin kielilläpuhumisen armolahjan.
Jotkuthan myös paranevat jostain taudista uudestisyntyessään.
Silloin Pyhä Henki parantaa suoraan tai jonkun parantamisen armolahjan saaneen välityksellä.

Joidenkin tapauksessa ns. ihmeet ja merkit esiintyvät vain yhden kerran,
joillakin ne jäävät pysyviksi lahjoiksi.
Jumala antaa nämä ihmeet, ja siinä muodossa kuin kulloinkin on tarpeen.
Usein uskoon tullessa ei tapahdu ulkonaisesti mitään dramaattista,
vaikka ihmisen elämä muuttuukin silloin ratkaisevasti ja pysyvästi.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 07.07.18 - klo:21:57
Juu.

Jotkut ovat parantuneet ehtoollisella fyysisistä sairauksista, kun on on julistettu Kristuksen ruumiin olevan meidän puolestamme annettu.

Kaikki eivät silti ole parantuneet.

Pidän ihan arvailuna ihmisten käsityksiä monestakin asiasta mitä epäselvinä ja monitulkintaisina mutta varmoina oppeina paasataan. Joskus on, joskus ei ole.

Jumala tietää.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 07.07.18 - klo:22:07
Olisikohan niin, että tässä sekoittuu toisiinsa kaksi eri asiaa: Pyhän Hengen saaminen ja Pyhällä Hengellä täyttyminen? Joskus nämä nimittäin tapahtuvat samanaikaisesti uskoon tullessa. Pyhän Hengen saaminen on kertatapahtuma ja Pyhällä Hengellä täyttymisen tulisi olla jatkuvaa.

Arvelen, että näiden kahden asian sekoittaminen toisiinsa on saanut aikaan lukemattomia harhaoppeja ja tavattoman paljon tarpeetonta hämminkiä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 07.07.18 - klo:22:30
Olisikohan niin, että tässä sekoittuu toisiinsa kaksi eri asiaa: Pyhän Hengen saaminen ja Pyhällä Hengellä täyttyminen? Joskus nämä nimittäin tapahtuvat samanaikaisesti uskoon tullessa. Pyhän Hengen saaminen on kertatapahtuma ja Pyhällä Hengellä täyttymisen tulisi olla jatkuvaa.

Arvelen, että näiden kahden asian sekoittaminen toisiinsa on saanut aikaan lukemattomia harhaoppeja ja tavattoman paljon tarpeetonta hämminkiä.
Voi olla.
Tässä kerrotaan, mitä Pyhällä Hengellä täyttyminen on, eli siis uskovien keskinäistä Jumalan kiittämistä sanoilla ja lauluilla:

"Täyttykää Hengellä,
puhuen keskenänne psalmeilla ja kiitosvirsillä ja hengellisillä lauluilla, veisaten ja laulaen sydämessänne Herralle,
kiittäen aina Jumalaa ja Isää kaikesta meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä."
(Ef. 5:18-20)
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mietiskelijä - 08.07.18 - klo:04:34
Väität Jeesuksen olevan valehtelija?  Mark. 16:16 -> Joka uskoo ja kastetaan, se tulee autuaaksi; mutta joka ei usko, se kadotetaan...
Jokaiselle teille jotka halveksitte tai vääristelette Jeesuksen asettamaa kaste käskyä, sanon vakavasti, miettikää ennen kun alatte Jeesusta nimittelemisen valehtelijaksi. Synnitön suu ei näet puhu yhtään turhaa sanaa, eikä yhtään väärää sanaa. Asia on pilkulleen sillä tavalla, kuten Jeesus sanoo. Usko ja kaste kuuluvat pelastukseen, - kumpikin.

Kukaan ei ole väittänyt tai nimitellyt Jeesusta valehtelijaksi, mutta minä väitän sinun olevan täynnä "ääriluterilaista kastekiihkon henkeä" (olikohan tuo ihan itse keksimäni termi?). Johannes Kastaja Vanhan Liiton profeettana ymmärsi nämä uskon ja kasteen asiat sinua paremmin. Hänen viestinsähän oli tämä: minä kastan vedessä, mutta Jeesus kastaa Pyhässä Hengessä. Miten näin selvästi ilmoitettu sana voi olla niin ylivoimaisen vaikea ymmärtää -siis jos on tullut kastetuksi Pyhässä Hengessä. Koen surua sinun hengellisestä tilastasi. On kuin olisit tehnyt vesikasteesta oman uskonnollisen jumalasi.

Raamatussa on useita kastetta käsitteleviä kohtia joita ei mitenkään voida liittää "yksi yhteen" vesikastetta tarkoittaviksi ja toisia kohtia, joita ei tule yhdistää Hengen kasteeseen. Näitä kumpaakin on tässä ketjussa käsitelty sangen tyhjentävästi... nyt aamukahvin keittoon.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 08.07.18 - klo:16:02
jumalattomasti kastekäskystä puhuva, eli kristillistä kastetta vähättelevä, jopa mitötöivä puhe, tai tässä tapauksessa kirjoittelu, on selvä puhe Jeesukselle: "Älä sinä höpötä Jeesus, kyllä minä nämä kasteasiat paremmin tiedän kun sinä. Ja kun minä sanon ettei kastetta tarvita, niin silloin sitä ei tarvita." On olemassa force majore esteitä kasteelle (kuten kuolema ennen kastetta), mutta silloin jätämme tämän Jumalan haltuun, hän ei tuomitse ketään väärin.

Hällä väliä asenne pöyristyttävä asenne, - Jeesuksen selvää käskyä vastaan.

Silloin kun me tunnustamme Jeesuksen Herraksi, emme me silloin muuttele yhtäkään sanaa Jeesuksen opetuksista ja käskyistä. Tämä on aivan itsestäänselvä asia.

Jeesuksen puheet eivät tarvitse ihmisten selittelyjä tai turhentamisia. Silloin menee kyllä metsään. Jos jotakin asiaa ei ymmärrä, nostaa sillä kohtaa hattua ja jättää muuttamatta, Jumala kyllä kirkastaa sen aikanaan, jos on pelastuksen kannalta tarpeellinen asia. Ymmärtämättömyys on eri asia, kun ryhtyä järkeilemään Jeesuksen käskyjä vastaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Taisto - 08.07.18 - klo:16:07
jumalattomasti kastekäskystä puhuva, eli kristillistä kastetta vähättelevä, jopa mitötöivä puhe, tai tässä tapauksessa kirjoittelu, on selvä puhe Jeesukselle: "Älä sinä höpötä Jeesus, kyllä minä nämä kasteasiat paremmin tiedän kun sinä. Ja kun minä sanon ettei kastetta tarvita, niin silloin sitä ei tarvita." On olemassa force majore esteitä kasteelle (kuten kuolema ennen kastetta), mutta silloin jätämme tämän Jumalan haltuun, hän ei tuomitse ketään väärin.

Hällä väliä asenne pöyristyttävä asenne, - Jeesuksen selvää käskyä vastaan.

Silloin kun me tunnustamme Jeesuksen Herraksi, emme me silloin muuttele yhtäkään sanaa Jeesuksen opetuksista ja käskyistä. Tämä on aivan itsestäänselvä asia.

Jeesuksen puheet eivät tarvitse ihmisten selittelyjä tai turhentamisia. Silloin menee kyllä metsään. Jos jotakin asiaa ei ymmärrä, nostaa sillä kohtaa hattua ja jättää muuttamatta, Jumala kyllä kirkastaa sen aikanaan, jos on pelastuksen kannalta tarpeellinen asia. Ymmärtämättömyys on eri asia, kun ryhtyä järkeilemään Jeesuksen käskyjä vastaan.
Mistäs lähtien Raamatun lukemista - ja uskomista - on ruvettu nimittämään "järkeilyksi"?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 08.07.18 - klo:16:24
Silloin kysymys on järkeilystä, kun henkilö lukee ja lukee, mutta ei usko lukemaansa, vaan ottaa oman langenneen järkensä päätelmät neuvojakseen. Ja se käy todella helposti, jos ihminen ei valvo.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 08.07.18 - klo:17:15
Ei kai kukaan tässä keskustelussa ole sanonut, että kastetta ei tarvita.
Sehän on Raamatun mukaan oleellinen asia.

Eri asia on se, onko oikein kastaa ei-uskovien ihmisten vauvoja,
varsinkaan jos edes kastaja ei ole Jeesuksen oma.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 08.07.18 - klo:17:25
Olen vieläkin sitä mieltä, että kristilliseen kasteeseen on olemassa vain kaksi syytä. Ensiksi se, että kastettavasta tulisi Jumalan lapsi. Toiseksi se, että kastettava on jo Jumalan lapsi. Onko muita syitä, tietääkö joku?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 08.07.18 - klo:17:32
Olen vieläkin sitä mieltä, että kristilliseen kasteeseen on olemassa vain kaksi syytä. Ensiksi se, että kastettavasta tulisi Jumalan lapsi. Toiseksi se, että kastettava on jo Jumalan lapsi. Onko muita syitä, tietääkö joku?

Jotta saadan lisää jäseniä kirkkoon. Rahan vuoksi. Tavan vuoksi.
Siksi, että luullaan siitä olevan hyötyä. Siksi, ettei itse ajatella, vaan mennään kasteelle, koska muutkin menevät.
Siksi, että kastatetaan lapset, koska niin on tapana.
Siksi, että kannatetaan kulttuurikristillisyyttä ja on kiva saada suku kokoon.
Siksi, ettei pohdita sitä miksi pitäisi mennä kasteelle tai mitä hyötyä siitä on.
Noin niin kuin esimerkiksi.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 08.07.18 - klo:17:32

Sellaiset väitteet, joita ei voi perustella Raamatulla, ovat vain jonkun kirkon, herätysliikkeen tai yksityisajattelijan tekemiä järjen päätelmiä.

Jokaisella kirkolla on oikeus päättää siihen liittymisrituaalinsa, mutta niiden yhdistäminen taivaaseen pääsemiseen on lahkolaisuutta.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 23.07.18 - klo:11:03
Olen vieläkin sitä mieltä, että kristilliseen kasteeseen on olemassa vain kaksi syytä. Ensiksi se, että kastettavasta tulisi Jumalan lapsi. Toiseksi se, että kastettava on jo Jumalan lapsi. Onko muita syitä, tietääkö joku?

Löysin mielenkiintoisen dokumentin ja palaan siksi tähän perin kaluttuun aiheeseen.

Se dokumentti on Kastetodistukseni. Luin mielenkiinnolla todistuksen sanamuodot. Todistus vastaa aika hyvin kysymykseen: Miksi kastetaan?

Otan tähän alle sanatarkan lainauksen ko. todistuksesta ilman henkilötietoja:

Minä allekirjoittanut, Jumalan ja Hänen seurakuntansa palvelija, olen tänään kasteen kautta Kristuksen seurakunnan ja Suomen evankelis-luterilaisen kirkon yhteyteen ottanut   …………..   kuun  …….   p:nä 19 …..  syntyneen lapsen, jonka vanhemmat ovat  ……………..……………….  ja hänen vaimonsa …………..………………..,  omaa sukua  ………………..     …………………………….. n seurakunnasta ja on tässä tilaisuudessa lapselle vanhempien toivomuksesta annettu nimi   …………………………………..

Lapsen kummit ovat   ……………………………………….      ………………………………………..

Toimituksen aikana piti lasta sylissään  (toisen kummin nimi)

Tämä todistus annetaan lapsen vanhemmille muistoksi ja velvoittavaksi kehoitukseksi, että he tämän lapsensa mahdollisuuksiensa mukaan sielun ja ruumiin puolesta niin hoitaisivat ja kasvattaisivat, että hänestä tulisi sekä kristillisen seurakunnan että maallisen yhteiskunnan kelvollinen ja arvollinen jäsen.

Tässä heidän pyrkimyksessään tahdomme me, tämän kasteen todistajat ja toimittajat, kaikilla hyvillä toivomuksilla, esirukouksilla ja avulla heitä tukea.

………………………….  kuun  …………..  p:nä  ……………..

Kasteen toimittaja   ………………………………………..

Virka-asema   …………………………………………..
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 23.07.18 - klo:11:35
Vertailun vuoksi kaivoin oman kastetodistukseni ja laitan tähän mitä siinä lukee sanatarkasti:

Kastetodistus ..... seurakunnasta

"Jeesus sanoi: "Sallikaa lasten tulla minun tyköni, älkääkä estäkö heitä, sillä senkaltaisten on Jumalan valtakunta."

Pyhässä kasteessa

on ..... ...... ........ joka on syntynyt ..........kuun ....p:nä 19..... saatettu tänään Jeesuksen Kristuksen lunastustyön osallisuuteen, kutsuttu hänen opetuslapsekseen ja liitetty hänen seurakuntansa jäsenyyteen,

......kuun ......p:nä 19....

......... ............
kasteen toimittaja

Lapsen kummit ................ .................... .......................

Jeesus sanoi: "Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää."

Toivotamme Jumalan siunausta kasvatustyölle kodissanne ja odotamme myös aikanaan tätä lasta päiväkerhoon ja pyhäkouluun.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 23.07.18 - klo:11:54
En mitenkään tajua mikä yhteys on lasten sallimisella tulla Jeesuksen tykö ja kastamisella.

Oikeastaan sen väittäminen, että kasteen avulla päästään Jeesuksen luo, on juuri sitä estämistä mistä Jeesus nuhteli.
Lapset pääsee Jeesuksen luo ihan varmasti ilman kastemaljoja, kastealtaita, vesiämpäreitä ja paloruiskuja.

Minua inhottaa tämä kaikkien kirkkojen ja seurakuntien kastemagia. Jostain ihmisten suorittamasta teosta tehdään iankaikkisuusjuttu.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 23.07.18 - klo:12:04
Minua ei inhota. Enkä näe magiaa. Mutta en ala siitä väittelemään, kun mölinäksi menee joka tapauksessa.

Keskustelua on turhaa jatkaa, kun poterot ovat syvät ja niistä ei poistuta. Sanavalinnat osoittavat myös sen, että mielenkiintoinen vertailu loppukoon osaltani tähän.

Lähden vetten ääreen muutamaksi päiväksi. En usko, että ketään silti kastetaan kristillisellä kasteella vedellä tällä kertaa, vaikka veden määrästä se olisi kiinni.

Saahan sitä inhota jos siitä jotain kostuu.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 23.07.18 - klo:12:06
Kommentillani ja kasteveden määrällä ei ollut asian kanssa mitään tekemistä.


Tietääkseni vesi pysyy vain poteroissa ja harvemmin sitä näkyy kesällä kasoina.
Taidan olla foorumin ainoita kuivan maan kulkijoita.

En ole kastetta vastaan, mutta en näe siinä mitään hyötyä.
Ärähdän joka kerta, jos joku tekee vesikasteesta esteen taivaaseen pääsylle.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 23.07.18 - klo:12:25
En viitannut kommentiisi mainitessani kasteveden määrästä. Se oli huumoriksi tarkoitettu kevennys.

 Selväksi on käynyt, että et näe arvoa kristillisellä kasteella vedellä, riippumatta veden määrästä tai siitä mitä kristilliseen kasteeseen ymmärretään sisältyvän. Juuri siksi on ihan järjetöntä käydä keskustelua kristillisestä kasteesta vedellä. Joten antaa olla.

Kuivalle maalle voi kaivaa poteron. Olipa siellä vettä tai ei.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 23.07.18 - klo:12:41
En viitannut kommentiisi mainitessani kasteveden määrästä. Se oli huumoriksi tarkoitettu kevennys.

 Selväksi on käynyt, että et näe arvoa kristillisellä kasteella vedellä, riippumatta veden määrästä tai siitä mitä kristilliseen kasteeseen ymmärretään sisältyvän. Juuri siksi on ihan järjetöntä käydä keskustelua kristillisestä kasteesta vedellä. Joten antaa olla.

Kuivalle maalle voi kaivaa poteron. Olipa siellä vettä tai ei.

Poterot tuppaa täyttymään vedellä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 23.07.18 - klo:12:46
En viitannut kommentiisi mainitessani kasteveden määrästä. Se oli huumoriksi tarkoitettu kevennys.

 Selväksi on käynyt, että et näe arvoa kristillisellä kasteella vedellä, riippumatta veden määrästä tai siitä mitä kristilliseen kasteeseen ymmärretään sisältyvän. Juuri siksi on ihan järjetöntä käydä keskustelua kristillisestä kasteesta vedellä. Joten antaa olla.

Kuivalle maalle voi kaivaa poteron. Olipa siellä vettä tai ei.

Poterot tuppaa täyttymään vedellä.

Kyllä se Jumala täyttää tarvittaessa kuivan maankin vedellä ja sen kuivan ja tasaisen maan kulkijat siinä mukana, siinä missä poteroissaan pesivätkin.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 23.07.18 - klo:12:56

Selväksi on käynyt, että et näe arvoa kristillisellä kasteella vedellä, riippumatta veden määrästä tai siitä mitä kristilliseen kasteeseen ymmärretään sisältyvän.


Näen vesikasteella evankeliumin julistamisen merkityksen.
Sitä ei vaan käytetä sellaisena.
Joskus entisaikaan kastetilaisuudet vapaissa suunnissa oli julkisia esimerkiksi järven rannalla.
Nyt kasteet tapahtuvat suljetuissa tiloissa vain seurakunnan läsnäollessa tai lapsen kotona.

Toinen hyvä arvo kastelle olisi ottaa kaste, että saisi synnit anteeksi. Nykyisin käden nosto korvaa tuon. Mielestäni se on huonompi vaihtoehto.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 23.07.18 - klo:14:17
Ei niinkään arvomerkityksessä, vaan toteamuksena:

Monet uskovat on niin omatunnoltaan sidottuja ja ahdistettuja tässä kastekysymyksessä,  että ehkä heidän kannattaa kaste ottaa. Eipä tarvitse sen vuoksi kipuilla ja lähimmäisilleen selitellä ja kasteen myötä tulevat myös hyväksytyksi yhteisöönsä.

-

Vauva ovat syyttömiä niihin toimenpiteisiin mitä heihin kohdistetaan.
Uskomattomat vanhemmat tekevät mitä tekevät.
Uskovaiset vauvan vanhemmat ovat toisessa asemassa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Oloneuvos - 23.07.18 - klo:23:14
Taidan olla foorumin ainoita kuivan maan kulkijoita.

Et ole.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Pökkelö - 23.07.18 - klo:23:55
En ole kasteen; enkä lapsi kasteen vastustaja.

Myös minulla karvat nousee pystyn , kun.... kasteesta tehdän uskon kohde. Edellytys, ja ehto vain tällä kasteella olet taivaskelpoinen.

Pentti Tynjälästä kertovaa kirjaa lukiessa kyllä huvitti. Uskoon tulleita teinejä ( n. rippikoulu ikäisiä), jotka halusivat kasteen ja tunnustautua Jeesuksen seuraajaksi. Kastettiin.
Luterilaisen kirkon aktiivit paheksuivat syvästi "alaikäisten" kastamista.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 24.07.18 - klo:09:41
En ole kasteen; enkä lapsi kasteen vastustaja.

Myös minulla karvat nousee pystyn , kun.... kasteesta tehdän uskon kohde. Edellytys, ja ehto vain tällä kasteella olet taivaskelpoinen.

Pentti Tynjälästä kertovaa kirjaa lukiessa kyllä huvitti. Uskoon tulleita teinejä ( n. rippikoulu ikäisiä), jotka halusivat kasteen ja tunnustautua Jeesuksen seuraajaksi. Kastettiin.
Luterilaisen kirkon aktiivit paheksuivat syvästi "alaikäisten" kastamista.

Jännä juttu, kun meillä on näinä aikoina useampia ripari-ikäisiä nuoria. Kaikki ovat enemmän tai vähemmän etääntyneet vapaista suunnista, osa perheistä on liittynyt ev.lutiin. Yksi mihinkään kuulumaton lapsi ja hänen vanhempansa ovat päätyneet siihen, että lapsi menee ns. fifteen-leirille Isoon Kirjaan. Siellä tiettävästi myös kastetaan niitä, jotka kasteen haluavat. Emme aio vaikuttaa asiaan, vaan annamme lapsen tehdä oma valintansa. Saa nähdä kuinka käy. Jos menee kasteelle, niin jo ennakkoon rohkenen sanoa, että kaste hänen tapauksessaan on uskovan kaste tai sitten ei.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Oloneuvos - 24.07.18 - klo:11:35
Luterilaisen kirkon aktiivit paheksuivat syvästi "alaikäisten" kastamista.

Meni kahvi väärään kurkkuun...
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 29.07.18 - klo:18:58
En ole kasteen; enkä lapsi kasteen vastustaja.

Myös minulla karvat nousee pystyn , kun.... kasteesta tehdän uskon kohde. Edellytys, ja ehto vain tällä kasteella olet taivaskelpoinen.

Pentti Tynjälästä kertovaa kirjaa lukiessa kyllä huvitti. Uskoon tulleita teinejä ( n. rippikoulu ikäisiä), jotka halusivat kasteen ja tunnustautua Jeesuksen seuraajaksi. Kastettiin.
Luterilaisen kirkon aktiivit paheksuivat syvästi "alaikäisten" kastamista.

Eipä ihme, jos tämä uskonnollinen riitti tehdään alaikäiselle lapselle ilman vanhempien suostumusta.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 29.07.18 - klo:19:01
En ole kasteen; enkä lapsi kasteen vastustaja.

Myös minulla karvat nousee pystyn , kun.... kasteesta tehdän uskon kohde. Edellytys, ja ehto vain tällä kasteella olet taivaskelpoinen.

Pentti Tynjälästä kertovaa kirjaa lukiessa kyllä huvitti. Uskoon tulleita teinejä ( n. rippikoulu ikäisiä), jotka halusivat kasteen ja tunnustautua Jeesuksen seuraajaksi. Kastettiin.
Luterilaisen kirkon aktiivit paheksuivat syvästi "alaikäisten" kastamista.

Eipä ihme, jos tämä uskonnollinen riitti tehdään alaikäiselle lapselle ilman vanhempien suostumusta.

Oloneuvos, älä tukehdu kahviisi.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 29.07.18 - klo:21:34
Onpa törkeätä Kristuksen pilkkaamista nuo Tosikon puheet Jeeesuksen asettamasta kasteesta, jossa kaikki Jumalan pelastushyvyydet ja Jumalan valtakunnan perillisyys syntisille lahjoitetaan Isän Pojsan ja Pyhän Hengen nimessä, uskon kautta.   Vrt. - "uskonnollinen riitti".

Häpeä! Sinulta ovat kirjoitustesi perusteella kristinuskon peruasiatkin aivan kateissa.

Mark. 16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.


Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 29.07.18 - klo:21:43
Kristillisessä kasteessa kastettava kastetaan Jeesukseen Kristukseen. Jeesuksen käsrsimisen kuoleman ja kuolleista ylösnousemuksen osallisuuteen, USKON KAUTTA. Ei siis kasteta veteen, eikä omaan uskoonsa, (eli itseensä).

Kastetta pilkkaava ja halveksiva henkilö pilkkaa ja halveksii Kristusta ja kieltää itseltään evankeliumin ja pelastuksen. Useimmiuten kaiketi itsekään tietämättä, mitä tekevät. Jumalattomat pilkkaavat tietoisesti kaikkia pyhiä asioita (Jumalan Sanaa) joissa heillekin olisi tarjolla syntiensä anteeksiantamus ja iankaikkinen elämä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 31.07.18 - klo:22:43
Ennenkuin tukehdutte (iva)nauruun, kannattaisiko perehtyä asiayhteyteen?

Paljon riippuu siitä.

Kenen lapsia (alaikäisiä) kastettiin, Hellareiden omia vai joidenkin muiden lapsia?
Jos muiden kuin oman seurakuntalaisten lapsia, toimittiinko ilman lasten vanhempien lupaa? Olisiko mielestänne oikein kastaa lapsia (vaikka 'ymmärtävässä iässä' olevia) kysymättä lasten vanhemmilta?

Ite en tiedä mikä tilanne on ollut.

Asiaa kannattaa katsoa myös Raamatun näkökulmasta.

Apostolien teoissa kerrotaan useampia kokonaisia perhekuntia kastetun. Jopa "kaikki" omaiset samalla kertaa. Pidän todennäköisempänä, että mukana on ollut lapsia. Tai ainakin jossain niistä on voinut olla. Mikään asia tapahtumista kertovissa tekteissä ei sulje sitä mahdollisuutta pois vaikka sellaisiakin selityksiä on esitetty.

Kuitenkaan, missään ei vihjata siihen suuntaan, että "alaikäisiä" olisi kastettu ilman vanhempien suostumista. Vaan Apt:ssa perhekunta voitiin kastaa vanhempien tullessa evankeliumiin uskovaksi.

"Ja eräs Lyydia niminen purppuranmyyjä Tyatiran kaupungista, jumalaapelkääväinen nainen, oli kuulemassa; ja Herra avasi hänen sydämensä ottamaan vaarin siitä, mitä Paavali puhui. Ja kun hänet ja hänen perhekuntansa oli kastettu".

Jeesuksen kerrotaan siunanneen lapsia. Hän itse ei juurikaan kastanut en enempää lapsia kuin aikuisiakaan. Ja siunauksissakin vanhemmat toivat lapsia Hänen tykönsä, että Hän saisi koskettaa niitä. Hänen ei kerrota kulkeneen siunaamassa ketä tahansa lapsia vanhempien ollessa muualla.

Jumala toimii perheyhteyttä kunnioittaen. Kuten apostolitkin. Niin meidänkin pitäisi menetellä lasten kohdalla. Jumala on rauhan ja järjestyksen Jumala.

Joskus lasten kastamisen pilkaaminen yltyy asiattomuuksiin asti. Useammin kuin kerran, on irvailtu että "jos kerran kaste on automaatti ja pelastaa lapset, miksi ei kasteta samantien paloruiskulla, niin saadaan kerralla kastettua paljon?" Nokkelaa? Se on osoitus jo argumentien loppumisesta jos sellaiseen pilkkaan mennään.

Mehän sentään täällä tahdotaan pysyä asiallisella linjalla?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 31.07.18 - klo:23:00
Ei kai siinä voi olla mitään väärää, jos uskovat vanhemmat haluavat, että heidän lapsensa kastetaan Jeesuksen nimessä. 
Sehän on suurta lapsen siunaamista.

Jos isompi lapsi, uskonasioista itse ymmärtävä, tulee uskoon ja haluaa kasteen,
sitä ei vanhempien pidä estää.

Mutta Raamatusta ei löydy perusteita sille kirkolliselle kulttuuriperinteelle, jonka mukaan ei-uskovien vanhempien lapsia kastetaan.
On hyvin kyseenalaista, voiko toimenpidettä edes sanoa raamatulliseksi kasteeksi.
Se on vain nimen antamista ja jäsenrekistereihin liittämistä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Oloneuvos - 31.07.18 - klo:23:17

Jeesuksen kerrotaan siunanneen lapsia. Hän itse ei juurikaan kastanut en enempää lapsia kuin aikuisiakaan.

Jopo, kirjoitit Jeesuksesta, että "hän itse ei juurikaan kastanut sen enempää lapsia kuin aikuisiakaan". Ilmaisusi osoittaa, että Jeesus kuitenkin kastoi. Eikö niin? Missä kerrotaan Hänen kastaneen lapsia tai aikuisia. Minä en muista sellaista lukeneeni Raamatusta, mutta pyydän, että laitat näkyviin kohdan jossa siitä kerrotaan? Johannes 4:1-3 luemme: "Kun nyt Herra sai tietää fariseusten kuulleen, että Jeesus teki opetuslapsiksi ja kastoi useampia kuin Johannes -vaikka Jeesus ei itse kastanut, vaan hänen opetuslapsensa- jätti hän Juudean ja meni taas Galileaan." Tuossa sanotaan, että Jeesus ei kastanut, ei edes "juurikaan" eli ei ollenkaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 01.08.18 - klo:00:26
JEESUS ITSE ON KASTE.  Kaikki Kristukseen Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen kastetut ovat Jeesuksen kasteella kastettuja.

Pitää muistaa, että Jeesus asetti kasteen himan ennen taivaaseen astumistaan, hän oli jo tuolloin kuolleista  ylösnoussut Herramme. Kaikki kristityt kastetaan Kristukseen. Kaste on syvästi HENGELLINEN tapahtuma, vaikka se fyysisesti ihmiskehoon tehdään. Kasteessa syntinen kastetaan Kristuksen kuolemaan, kuolemaan pois synnistä yhdessä Kristuksen kanssa.

***) Room. 6:3 Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?

Room. 6:4 Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, ...
*) ... samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman.

Room. 6:5 Sillä jos me olemme hänen kanssaan yhteenkasvaneita yhtäläisessä kuolemassa,
niin olemme samoin myös yhtäläisessä ylösnousemuksessa,

Room. 6:6 kun tiedämme sen, että meidän vanha ihmisemme on hänen kanssaan ristiinnaulittu, että synnin ruumis kukistettaisiin, niin ettemme enää syntiä palvelisi;
Room. 6:7 sillä joka on kuollut, se on vanhurskautunut pois synnistä.

Room. 6:8 Mutta jos olemme kuolleet Kristuksen kanssa, niin me uskomme saavamme myös elää hänen kanssaan,
Room. 6:9 tietäen, että Kristus, sittenkuin hänet kuolleista herätettiin, ei enää kuole: kuolema ei enää häntä vallitse.
Room. 6:10 Sillä minkä hän kuoli, sen hän kerta kaikkiaan kuoli pois synnistä; mutta minkä hän elää, sen hän elää Jumalalle.

***) Room. 6:11 Niin tekin pitäkää itsenne synnille kuolleina, mutta Jumalalle elävinä Kristuksessa Jeesuksessa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 01.08.18 - klo:11:35


Mutta Raamatusta ei löydy perusteita sille kirkolliselle kulttuuriperinteelle, jonka mukaan ei-uskovien vanhempien lapsia kastetaan.
On hyvin kyseenalaista, voiko toimenpidettä edes sanoa raamatulliseksi kasteeksi.
Se on vain nimen antamista ja jäsenrekistereihin liittämistä.

Olen tästä samaa mieltä. En kannata sitä linjaa mitä evankelisluterilainen kirkko Suomessa edustaa tässä nykyisin.

Itse uskovana vanhempana (ja vaimoni) halusimme, että lapsemme kastetaan. Halusin kastajaksi pastorin jonka tiesin olevan Jeesukseen uskova. Positiivinen yllätys oli se, että pastori halusi tulla käymään kotiimme ennen kastetta ja keskustelimme kahvikupposten ääressä hyvän tovin. Pastori kysyi suoraan, että aiommeko myös opettaa ja auttaa lasta kasvamaan ja elämään uskossa. Hän sanoi vielä, että hänen omatuntonsa ei anna periksi kastaa sellaisten vanhempien lapsia jotka vähät välittävät kaste- ja lähetyskäskystä.

No sellaisiakin pastoreita siis on. En tiedä kuinka kauan voi olla valtion kirkon piirissä. Mutta luterilaisille on myös muita vaihtoehtoja tarjolla jos paikallinen evl-kirkko pastoreineen on lipsunut perustaltaan pois.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 01.08.18 - klo:11:50


Mutta Raamatusta ei löydy perusteita sille kirkolliselle kulttuuriperinteelle, jonka mukaan ei-uskovien vanhempien lapsia kastetaan.
On hyvin kyseenalaista, voiko toimenpidettä edes sanoa raamatulliseksi kasteeksi.
Se on vain nimen antamista ja jäsenrekistereihin liittämistä.

Olen tästä samaa mieltä. En kannata sitä linjaa mitä evankelisluterilainen kirkko Suomessa edustaa tässä nykyisin.

Itse uskovana vanhempana (ja vaimoni) halusimme, että lapsemme kastetaan. Halusin kastajaksi pastorin jonka tiesin olevan Jeesukseen uskova. Positiivinen yllätys oli se, että pastori halusi tulla käymään kotiimme ennen kastetta ja keskustelimme kahvikupposten ääressä hyvän tovin. Pastori kysyi suoraan, että aiommeko myös opettaa ja auttaa lasta kasvamaan ja elämään uskossa. Hän sanoi vielä, että hänen omatuntonsa ei anna periksi kastaa sellaisten vanhempien lapsia jotka vähät välittävät kaste- ja lähetyskäskystä.

No sellaisiakin pastoreita siis on. En tiedä kuinka kauan voi olla valtion kirkon piirissä. Mutta luterilaisille on myös muita vaihtoehtoja tarjolla jos paikallinen evl-kirkko pastoreineen on lipsunut perustaltaan pois.

On aika helppo olla yhtä mieltä kummankin kirjoittajan kanssa.   :)
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Ifa - 01.08.18 - klo:12:03
Näettekö Soltero ja Mice ja kaikki muutkin, lasten kasteen synonyyminä siunaamiselle? Tätä näkökulmaa harvemmin esiintyy, tai ei ole sattunut kohdalle. Jos kyllä, jääkö uskosta osattomien vanhempien lapsi osattomaksi siunauksesta ja kaste on merkityksetön? En kysy ilkeyttäni, mutta ei tietenkään tarvitse vastata.

(En ole selvillä lasten kastamisen perusteista, niinkuin näkyy. Varulta jatkan, että ei tarvitse alkaa selvittää lasten kastamisen opillista perustaa, sitä selvitystä on jo tullut paljon.)
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 01.08.18 - klo:12:12
En.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Ifa - 01.08.18 - klo:12:14
En.
Kiitos.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 01.08.18 - klo:12:49
Tulee toistoa, mutta tulkoon. Jos vesikaste on jollakin tavalla riippuvainen kastettavan kelvollisuudesta, niin tämä kelvollisuus on ainoastaan niin pienten lasten ominaisuus, että heillä ei ole vielä epäuskoa.

Mutta näen kasteen merkityksen lähinnä sen lähetyskäskyä koskevassa muodossa, joka on vuoden 38 käännöksessä kirjoitettuna näin: "Menkää ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettamalla pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää…"

Kysymys on siis opetuslapseudesta, joka on mielestäni eri asia kuin Jumalan lapseus. Kaste velvoittaa opettamaan kastettua. Tietenkin kasteella on muitakin funktioita.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 01.08.18 - klo:13:09
Joo, toistoa pukkaa.


Tähän ovat kaikki kelvollisia:


18. Ja Jeesus lähestyi heitä ja sanoi heille: "Minulle on annettu kaikki valta taivaissa ja maan päällä. 19. Menkää 20. ja opettakaa pitämään kaikkea, mitä minä olen puhunut teille, iankaikkisuuteen saakka.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 01.08.18 - klo:14:15
Näettekö Soltero ja Mice ja kaikki muutkin, lasten kasteen synonyyminä siunaamiselle? Tätä näkökulmaa harvemmin esiintyy, tai ei ole sattunut kohdalle. Jos kyllä, jääkö uskosta osattomien vanhempien lapsi osattomaksi siunauksesta ja kaste on merkityksetön? En kysy ilkeyttäni, mutta ei tietenkään tarvitse vastata.

(En ole selvillä lasten kastamisen perusteista, niinkuin näkyy. Varulta jatkan, että ei tarvitse alkaa selvittää lasten kastamisen opillista perustaa, sitä selvitystä on jo tullut paljon.)
Kaste ei ole sama kuin siunaaminen Jeesuksen nimessä.
Mutta jos ei-uskovien vanhempien lapsen kastaa joku uudestisyntynyt uskova,
hän tietysti siunaa lasta ja rukoilee tälle varjelusta.
Voi olla, että se on myös etukäteen annettu kaste, jonka henkilö ottaa tietoisesti omakseen tultuaan mahdollisesti myöhemmin uskoon.

Tosin suurimmasta osasta vauvana kastetuistahan ei koskaan tule Jeesuksen seuraajia
eli Hänen seurakuntansa jäseniä (vaikka vanhemmat olisivatkin uskovia).
Kaste ei tee kenestäkään uskovaista, vaan siihen tarvitaan Jumalan kutsu ja ihmisen tietoinen, henkilökohtainen myöntävä vastaus.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 01.08.18 - klo:15:03
Vai persoonallisuuksien sakramentti?  Ehei!

Ihmisistä ei tule mitään lahjaa tai avua kastettavalle. Kaikki tulee Jumalalta lahjana, Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimessä.

Ihmiset eivät mitään siunaa, kukaan ihminen ei voi mitään eikä ketään siunata, kaikki tapahtuu Jumalan kautta ja hänen voimassaan. Ihmisen osana on anoa Jumalalta, Jeesuksen nimessä rukoillen.

Usko ei ole kenenkään otettavissa, eikä annettavissa, usko Kristukseen on Jumalan lahja.

Tänään kastettu, voi menettää uskonsa elämän taistelussa. Mutta esim. 70 vuotiaana hän herää synnin tuntoon, ja saa Jumalalta armon uskoa. - Siemen joka häneen lapsena kylvettiin kantoi hedelmän.

Me jotka tänään Kristukseen kastettuina uskomme, olemme velvoitetut julistamaan kuoleman voittanutta Jeesusta Kristusta jokaiselle, hänen syntiensä sovitukseksi. Meitä ei ole kutsuttu spekuloimaan kenenkkän uskolla, vaan todistamaan Kristuksesta.

On erittäin hyvä lähtökohta kertoa Kristukseen lapsena kastetulle, että sinunkin syntisi on sovitettu Jeesuksen nimessä ja veressä. Kun tämän uskot sydämessäsi, sinä olet pelastettu. Kasteen lahja jonka kerran lapsena sait, on tänäänkin täysimääräisesti voimassa.
_________

Kasteen toimittavasta henkilöstä ei tule mitään kastettavaan, eli kasteen suorittavan henkilön persoonalla ei ole mitään vaitukutusta siihen, mitä Jeesukseen Kristukseen vedellä Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen kastettu saa Jumalata lahjaksi kasteen kautta.

Ihmisten viisaus ei riitä arvioimaan kenenkään pelastusta, tämän lahjan jokainen meistä saa YKSIN ARMOSTA, KRISTUKSEN ANSION TÄHDEN.

Itsevanhurskailla tekopyhillä on tiukat mittarit lähimmäisilleen, kenet he taivaaseensa päästävät, kunhan eivät jäisi lopulta itse ulkopuolelle.

Matt. 7:2 sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan.

Silloin kun ihminen alkaa valikoimaan taivaaseen päästettäviä, on tällaisen valikoijan aika rukoilla Jumalalta armoa, tehdä parannus. Sitä valtaa kun ei ole annettu kenellekkään ihmiselle. Me ainoastaan kerromme ihmisille pelastuksen tiestä Jeesuksesta Kristuksesta, Jumalalle jää loppu.


Room. 9:10 Eikä ainoastaan hänelle näin käynyt, vaan samoin kävi Rebekallekin, joka oli tullut raskaaksi yhdestä, meidän isästämme Iisakista;
***) Room. 9:11 ja ennenkuin kaksoset olivat syntyneetkään ja ennenkuin olivat tehneet mitään, hyvää tai pahaa, niin-että Jumalan valinnan mukainen aivoitus pysyisi, ei tekojen tähden, vaan kutsujan tähden-
Room. 9:12 sanottiin hänelle: "Vanhempi on palveleva nuorempaa",

Room. 9:13 niinkuin kirjoitettu on: "Jaakobia minä rakastin, mutta Eesauta minä vihasin".
Room. 9:14 Mitä siis sanomme? Ei kaiketi Jumalassa ole vääryyttä? Pois se!
Room. 9:15 Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan".
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 01.08.18 - klo:16:12
Vai persoonallisuuksien sakramentti?  Ehei!

Ihmisistä ei tule mitään lahjaa tai avua kastettavalle. Kaikki tulee Jumalalta lahjana, Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimessä.

Ihmiset eivät mitään siunaa, kukaan ihminen ei voi mitään eikä ketään siunata, kaikki tapahtuu Jumalan kautta ja hänen voimassaan. Ihmisen osana on anoa Jumalalta, Jeesuksen nimessä rukoillen.

Usko ei ole kenenkään otettavissa, eikä annettavissa, usko Kristukseen on Jumalan lahja.

Tänään kastettu, voi menettää uskonsa elämän taistelussa. Mutta esim. 70 vuotiaana hän herää synnin tuntoon, ja saa Jumalalta armon uskoa. - Siemen joka häneen lapsena kylvettiin kantoi hedelmän.

Me jotka tänään Kristukseen kastettuina uskomme, olemme velvoitetut julistamaan kuoleman voittanutta Jeesusta Kristusta jokaiselle, hänen syntiensä sovitukseksi. Meitä ei ole kutsuttu spekuloimaan kenenkkän uskolla, vaan todistamaan Kristuksesta.

On erittäin hyvä lähtökohta kertoa Kristukseen lapsena kastetulle, että sinunkin syntisi on sovitettu Jeesuksen nimessä ja veressä. Kun tämän uskot sydämessäsi, sinä olet pelastettu. Kasteen lahja jonka kerran lapsena sait, on tänäänkin täysimääräisesti voimassa.
_________

Kasteen toimittavasta henkilöstä ei tule mitään kastettavaan, eli kasteen suorittavan henkilön persoonalla ei ole mitään vaitukutusta siihen, mitä Jeesukseen Kristukseen vedellä Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen kastettu saa Jumalata lahjaksi kasteen kautta.

Ihmisten viisaus ei riitä arvioimaan kenenkään pelastusta, tämän lahjan jokainen meistä saa YKSIN ARMOSTA, KRISTUKSEN ANSION TÄHDEN.

Itsevanhurskailla tekopyhillä on tiukat mittarit lähimmäisilleen, kenet he taivaaseensa päästävät, kunhan eivät jäisi lopulta itse ulkopuolelle.

Matt. 7:2 sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan.

Silloin kun ihminen alkaa valikoimaan taivaaseen päästettäviä, on tällaisen valikoijan aika rukoilla Jumalalta armoa, tehdä parannus. Sitä valtaa kun ei ole annettu kenellekkään ihmiselle. Me ainoastaan kerromme ihmisille pelastuksen tiestä Jeesuksesta Kristuksesta, Jumalalle jää loppu.


Room. 9:10 Eikä ainoastaan hänelle näin käynyt, vaan samoin kävi Rebekallekin, joka oli tullut raskaaksi yhdestä, meidän isästämme Iisakista;
***) Room. 9:11 ja ennenkuin kaksoset olivat syntyneetkään ja ennenkuin olivat tehneet mitään, hyvää tai pahaa, niin-että Jumalan valinnan mukainen aivoitus pysyisi, ei tekojen tähden, vaan kutsujan tähden-
Room. 9:12 sanottiin hänelle: "Vanhempi on palveleva nuorempaa",

Room. 9:13 niinkuin kirjoitettu on: "Jaakobia minä rakastin, mutta Eesauta minä vihasin".
Room. 9:14 Mitä siis sanomme? Ei kaiketi Jumalassa ole vääryyttä? Pois se!
Room. 9:15 Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan".
Missä kohdassa Uudessa Testamentissa puhutaan sakramenteista?

Uskovat on nimenomaan kutsuttu siunaamaan:
"Älkää kostako pahaa pahalla, älkää herjausta herjauksella, vaan päinvastoin siunatkaa; sillä siihen te olette kutsututkin, että siunauksen perisitte."
(1. Piet. 3:9)

Kastavan henkilön persoonalla ei ole merkitystä, kunhan hän itse tietää olevansa uudestisyntynyt uskova.
Jos hän ei ole uskossa, hänen ei pitäisi pyrkiä kastamaan ketään Jeesuksen omien seurakuntaan.

Raamatussa on selkeät ohjeet siitä, millainen seurakunnan paimenen tulee olla. (1. Tim. 3)
Siellä myös kehotetaan poistamaan seurakunnasta pahat. (1. Kor. 5-6)
Joillekin uskoville on siis annettu tehtäväksi esim. henkien erottamisen tai tiedon armolahjojen kautta arvioida joissain tilanteissa toisten soveliaisuutta uskovien yhteisöön.

Kaste on järjen avulla tavoittamaton, siis yliluonnollinen asia.
Siksi siihen pitää suhtautua kunnioittavasti ja toteuttaa kastaminen mahdollisimman tarkasti Uudessa Testamentissa olevien esimerkkien mukaisesti.
Kastamiset tapahtuivat uskovien seurakunnan sisällä, ja on mahdoton ajatus,
että joku uskosta osaton olisi kastanut ketään Jeesuksen nimessä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 01.08.18 - klo:22:21
Tuota harhaoppia ihmisen osuudesta sakramenttien pätevyyteen, on levitetty jo 300 luvulla j.aa.
Harhaoppi tunnetaan nimellä donatolaisuus.

Kristinuskossa SANA, = ISÄ POIKA JA PYHÄ HENKI on HÄN, (ei siis sanaa julistavat ja sakramantteja toimittavat henkilöt), joka tekee kaiken mitä syntisen pelastukseen tarvitaan.

Usko jolla sana ja sakramantit otetaan vastaan, on sekin Jumalan lahjoittama, ei ihmisen tahdon alainen asia.

Olemme siis kokonaan sen varassa, että Jumala joka on hyvä, armahtaa syntisen Jeesuksen Kristuksen ansion ja Jeesuksen sovintoveren voimasta, - USKON KAUTTA!
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 01.08.18 - klo:22:35
Tässä tietoa donatolaisuudesta
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Donatolaisuus

Donatolaisuudella oli tuon wikin perusteella terveitä ajatuksia.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 01.08.18 - klo:23:50
Tuota harhaoppia ihmisen osuudesta sakramenttien pätevyyteen, on levitetty jo 300 luvulla j.aa.
Harhaoppi tunnetaan nimellä donatolaisuus.

Kristinuskossa SANA, = ISÄ POIKA JA PYHÄ HENKI on HÄN, (ei siis sanaa julistavat ja sakramantteja toimittavat henkilöt), joka tekee kaiken mitä syntisen pelastukseen tarvitaan.

Usko jolla sana ja sakramantit otetaan vastaan, on sekin Jumalan lahjoittama, ei ihmisen tahdon alainen asia.

Olemme siis kokonaan sen varassa, että Jumala joka on hyvä, armahtaa syntisen Jeesuksen Kristuksen ansion ja Jeesuksen sovintoveren voimasta, - USKON KAUTTA!
Missä kohdassa Uudessa Testamentissa kehotetaan laatimaan sakramentteja?

Suurin osa evankeliumin kuulleista ei halua uskoa siihen.
Tuskin Herra pelastaa heitä väkisin.
Usko on Jumalan lahja, mutta ihmisen tehtävä on
ottaa se henkilökohtaisesti vastaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 02.08.18 - klo:01:17
Sakramentit on Jeesus itse asettanut. - Jeesus ITSE on tuo sakramentti.

- Jeesus asetti  Pyhän Ehtoollisen  vähän ennen ristiin naulitsemistaan.
- Kasteen Jeesus asetti noustuaan ylös kuolleista, ennen taivaanseen astumistaan.

Kannattaa ensin opiskella kristinuskon pääköhdat niin hyvin, ettei tuollaisia lapsuksia tule kirjoityksiin!
-> "Missä kohdassa Uudessa Testamentissa kehotetaan laatimaan sakramentteja?"

Sehän ei ole meidän ihmisten pääteltävissä, miksi joku evankeliumin kuullut ei käsitä evankeliumin salaisuutta.

Useimmiten syyksi paljastuu ihmisen haluttomuus tulla syntiseksi. Siis tunnustaa olevansa syntinen, Herran kirkkautta vailla. Tunnustaa  kyvyttömyytensä tehdä mitään hyvää ja ahkeruutensa tehdä pelkkää pahaa Jumalan silmissä. Ylpeys ei salli ihmisen tulla KOKONAAN apua tarvitsevaksi.

Tästä harhasta johtuvat muun muassa väitteet, joiden mukaan ihmisellä olisi luontainen kyky valita oikein. Ei ole sellaista halua syntisparalla. Kaikkensa hän antaa näyttääkseen ihmisten silmissä paremmalta kuin oikeasti on. Ihmisten edessä tekopyhyys voi joskus onnistuakin, Jumalan silmissä ei koskaan.

Surkeimpia tapauksia ovat ne henklilöt, jotka kuvittelevat olevansa toistenkin neuvojia, asiassa josta eivät itse ole vielä edes perustasolla selvillä.

Anovalle annetaan, kuten Jumala on luvannut, mutta jotta astiaan mahtuu, tämä edellyttää tyhjyytensä tunnustamista ja nöyrtymistä ottamaan armo vastaan armosta, - ilman omia ansioita.

Ihmisen kuvitelma kyvystään hallita pelastuksen asioita, voi tulla lopulta  este Jumalan valtakuntaan pääsemiselle.

Luuk. 13:24 "Kilvoitelkaa päästäksenne sisälle ahtaasta ovesta, sillä monet, sanon minä teille, koettavat päästä sisälle, mutta eivät voi.

Joh. 3:5 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.

Luuk. 18:16 Mutta Jeesus kutsui lapset tykönsä ja sanoi: "Sallikaa lasten tulla minun tyköni älkääkä estäkö heitä, ***) ... sillä senkaltaisten on Jumalan valtakunta.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 02.08.18 - klo:01:22
Syntisten estäminen Jumalan valtakuntaan pääsemisestä, on vain itse saatanan neuvo. Tekopyhyydellään hurskasteleva muita tuomitseva sulkee itseltään tien pelastukseen.

Jeesuksen neuvo on juuri päinvastainen:

Ilm. 22:16 Minä, Jeesus, lähetin enkelini todistamaan näitä teille seurakunnissa. Minä olen Daavidin juurivesa ja hänen suvustansa, se kirkas kointähti."
Ilm. 22:17 Ja Henki ja morsian sanovat: "Tule!"
Ja joka kuulee, sanokoon: "Tule!"
Ja joka janoaa, tulkoon,
ja joka tahtoo, ottakoon elämän vettä lahjaksi.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 02.08.18 - klo:15:04
Sakramentit on Jeesus itse asettanut. - Jeesus ITSE on tuo sakramentti.

- Jeesus asetti  Pyhän Ehtoollisen  vähän ennen ristiin naulitsemistaan.
- Kasteen Jeesus asetti noustuaan ylös kuolleista, ennen taivaanseen astumistaan.

Kannattaa ensin opiskella kristinuskon pääköhdat niin hyvin, ettei tuollaisia lapsuksia tule kirjoityksiin!
-> "Missä kohdassa Uudessa Testamentissa kehotetaan laatimaan sakramentteja?"

Sehän ei ole meidän ihmisten pääteltävissä, miksi joku evankeliumin kuullut ei käsitä evankeliumin salaisuutta.

Useimmiten syyksi paljastuu ihmisen haluttomuus tulla syntiseksi. Siis tunnustaa olevansa syntinen, Herran kirkkautta vailla. Tunnustaa  kyvyttömyytensä tehdä mitään hyvää ja ahkeruutensa tehdä pelkkää pahaa Jumalan silmissä. Ylpeys ei salli ihmisen tulla KOKONAAN apua tarvitsevaksi.

Tästä harhasta johtuvat muun muassa väitteet, joiden mukaan ihmisellä olisi luontainen kyky valita oikein. Ei ole sellaista halua syntisparalla. Kaikkensa hän antaa näyttääkseen ihmisten silmissä paremmalta kuin oikeasti on. Ihmisten edessä tekopyhyys voi joskus onnistuakin, Jumalan silmissä ei koskaan.

Surkeimpia tapauksia ovat ne henklilöt, jotka kuvittelevat olevansa toistenkin neuvojia, asiassa josta eivät itse ole vielä edes perustasolla selvillä.

Anovalle annetaan, kuten Jumala on luvannut, mutta jotta astiaan mahtuu, tämä edellyttää tyhjyytensä tunnustamista ja nöyrtymistä ottamaan armo vastaan armosta, - ilman omia ansioita.

Ihmisen kuvitelma kyvystään hallita pelastuksen asioita, voi tulla lopulta  este Jumalan valtakuntaan pääsemiselle.

Luuk. 13:24 "Kilvoitelkaa päästäksenne sisälle ahtaasta ovesta, sillä monet, sanon minä teille, koettavat päästä sisälle, mutta eivät voi.

Joh. 3:5 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.

Luuk. 18:16 Mutta Jeesus kutsui lapset tykönsä ja sanoi: "Sallikaa lasten tulla minun tyköni älkääkä estäkö heitä, ***) ... sillä senkaltaisten on Jumalan valtakunta.
Olen tietoinen, että Jeesus opetti uskovia viettämään keskenään ehtoollisateriaa Häntä muistellen.  (Luuk. 22:19)
Hän myös opetti, että uskova, joka kastetaan, pelastuu.  (Mark. 16:16)

Näiden opetusten muokkaaminen kirkollisiksi, myös ei-uskovia koskeviksi sakramenteiksi, on ihmisten kehittämä oppi.

Tarkoitat ilmeisesti, että minä olen mielestäsi "surkea tapaus, joka ei ole edes perustasolla selvillä asioista".
On melko vaarallista esittää, että jos joku ei usko oman järjestelmän laatimiin oppeihin, hän ei ole selvillä evankeliumin perusteista.

Tulin uskoon v. 1969 luteril. seurakunnassa, jossa olivat kansanlähetysläiset työntekijät.
Myös lukioaikainen uskonnonopettajani oli elävässä uskossa,
ja opetti tunnustuksellisesti Raamattua.
Monien elämäni rysäysten ja upottavalla suolla rämpimisten jälkeen Jeesus nosti minut takaisin elävien kirjoihin.

Siksi minulle ei ole jäänyt jäljelle muuta kuin Herran laupeus ja armo, jossa riipun kiinni- en omilla voimillani, vaan koska Herra Jeesus pitää minusta kiinni.

Raamattu on todellinen elämäni lähde, jossa Herra puhuu ja opettaa.
Siksi kirkkojen, herätysliikkeiden, lahkojen ja muiden eriseurojen oppirakennelmat eivät kiinnosta.
Osallistun näihin foorumikeskusteluihin, mutta tarkoitukseni ei taatusti ole opettaa ketään.
Minulla ei ole siihen minkäänlaista armolahjaa eikä kutsumusta.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 02.08.18 - klo:18:28
Historian kirjoitus on katolisen kirkon historiaa ja se kirjoittaa asioita omalta kannaltaan.

Donatolaiset olivat osa todellista seurakuntaa, joka halusi säilyttää omantunnonvapautensa.
Augistunus oli myynyt sielunsa keisarille ja ehkä perkeleellekin.

Donatiolaisia syytettiin siitä, että he halusivat pitää seurakunnan uskovien  yhteisönä eikä sellaisena, johon kuuluu kaikki.
Heillä oli myös sellainen käsitys ehtoollista, että se kuului vain uskovaisille.

Virallinen lausuma kuuluu näin, mutta kyllä tuostakin saa selvän mistä oli kysymys:

Agustinus vastusti donatolaisia jyrkästi: hänen mukaansa papin henkilökohtainen arvottomuus ei hänen mukaansa tehnyt sakramenttien pätevyyttä kyseenalaiseksi[1]. Maanpäällinen kirkko on pyhien ja syntisten sekoittunut kokonaisuus (corpus permixtum) ja syntiset tuomitaan vasta aikojen lopussa.


Väitetään, että donatiolaisia hävisivät olemasta, todellisuudessa he lähtivät vainoja pakoon. Augistinus ja keisari joukkoineen ei kyennyt tappamaan elävää seurakuntaa.
Todellinen raitis uskova ei olisi ikinä alkanut piispaksi.

Myöhempi historian kirjoitus on tietenkin nostanut hänet jalustalle.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Augustinus
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 03.08.18 - klo:01:55
Katolinen kirkko oli ennen hajaannuksia kaikkien kristittyjen yhteinen kirkko. Eipä sotketa asioita.

Oppi jonka mikaan Jumalan sanaan tulisi jotakin lisää sitä julistavasta henkilöstä on puhtaasti valetta. Ei tule. Tuollaosia oppeja julistavat kieltävät Jumalan kaikkivaltiuden.

Se kyllä näkyy kaikessa muussakin sekoilussa. Keksitään Raamattuun selityksiä joita Raamatun teksteissä ei ole.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Taisto - 03.08.18 - klo:07:32
Katolinen kirkko oli ennen hajaannuksia kaikkien kristittyjen yhteinen kirkko. Eipä sotketa asioita.

Oppi jonka mikaan Jumalan sanaan tulisi jotakin lisää sitä julistavasta henkilöstä on puhtaasti valetta. Ei tule. Tuollaosia oppeja julistavat kieltävät Jumalan kaikkivaltiuden.

Se kyllä näkyy kaikessa muussakin sekoilussa. Keksitään Raamattuun selityksiä joita Raamatun teksteissä ei ole.
Etteikö julistaja, tai julistajan uskonsuunta, lisää sanaan mitään omiaan? Kehottaisin nyt evlutkristittyä avaamaan vähän silmiään.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 03.08.18 - klo:09:35
Katolinen kirkko oli ennen hajaannuksia kaikkien kristittyjen yhteinen kirkko. Eipä sotketa asioita.


Ei todellakaan ollut.

Jo Ignatios oli tällaisen hölynpölyn kannalla:

Ignatioksen pääteemana on, että kussakin seurakunnassa tulee olla piispa, jolle kaikkien tulee olla uskollisia. Hänen apunaan ovat seurakunnan vanhimmat eli presbyteerit, toisin sanoen papit ja diakonit. Kristillisyyttä tulee katsoa hänen mukaansa vahvan hierarkian kannalta, jossa näillä työtehtävillä on tarkat erilliset toimensa.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Ignatios

On tietysti mahdollista, että kirkkohistoria on väärentänyt hänen ajatuksensa.


Raamattu ei tue ajatus hierarkiasta, vaan tuo esille veljesyhteyttä.
Uskovilla on erilaisia tehtäviä, mutta pomottaminen ei kuulu seurakuntaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 03.08.18 - klo:10:15
Raamatussa osoitetaan, että uskovat toimivat erillisesti muusta kansasta, vaikka he eivät siitä eristäytyneet.

Apt.5
13 Eikä muista kukaan uskaltanut heihin liittyä, mutta kansa piti heitä suuressa kunniassa.
14 Ja yhä enemmän karttui niitä, jotka uskoivat Herraan, sekä miehiä että naisia suuret joukot.


Jo pelkästään tuo jae osoittaa, että Augustinus oli väärässä ja donatiolaiset oikeassa.
Seurakuntaan ei kuulu sellaiset, jotka eivät usko.

Kirkko keksikin sitten kasteen liittymisrituaalikseen määritelläkseen jäsenyyden perusteen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Ifa - 03.08.18 - klo:12:40
Mielenkiinnosta vertailua Matt. 28:19. On tietenkin monia muitakin käännöksiä. Minusta kiinnostavinta ovat aiemmat suomenkieliset käännökset, joissa kaikissa on opettaminen ennen kastamista. Samoin useimmissa muunkielisissä käännöksissä.

Biblia 1776
19. Menkäät siis ja opettakaat (a) kaikkea kansaa(*), ja kastakaat heitä nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen,

Raamattu kansalle
19. Menkää siis ja tehkää kaikista kansoista minun opetuslapsiani. Kastakaa heidät Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen

Kirkkoraamattu 1642
19. Mengät sijs ja opettacat caicke Canssa/ ja castacat heitä nimeen Isän/ ja Pojan/ ja Pyhän Hengen.

Aapeli Saarisalon UT
19. Menkää siis ja tehkää kaikista kansoista opetuslapsia ja kastakaa heidät Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen

UT 1548
19. Menget sijs wlgos ia opettaca caiki Canssa/ ia castakat heite Nimeen Isen ia Poian ia pyhen Hengen.

Aramea-Suomi interlineaarinen käännös. Sivustolta apokryfikirjat.com
19. Sen tähden, menkää, opettakaa kaikki kansat, ja kastakaa heidät isän nimessä, ja pojan ja pyhyyden
hengen. Ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen teille käskenyt. Ja katso, minä olen teidän
kanssanne joka päivä maailman loppuun saakka. Amen.

Kääntäjän kommenttia: Loppu ”ja kastakaa...” puuttuu kokonaan suuresta osasta käsikirjoituksia, muissakin kuin arameassa, mutta koska se on tässä ja Codex Khabouris, en ota itselleni valtuuksia muutella tekstiä. Eusebiuksen mukaan jakeen loppu ”kastakaa heidät minun nimeeni”.

King James 1758
19. Go ye therefore, and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost:

Catholic Public Domain version
19. Therefore, go forth and teach all nations, baptizing them in the name of the Father and of the Son and of the Holy Spirit,

Svenska Karl XII Bibel 1703
19. Går fördenskull ut, och lärer all folk; och döper dem, i Namn Faders, och Sons, och dens Helga Andas.

German Luther Bibel 1912
19. Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes,

German unrevidierte Luther ubersetzung von 1545
19. Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes!
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Ifa - 03.08.18 - klo:12:50
Tässä vielä espanjankielinen versio, jos joku ymmärtää espanjaa. Aavistelen, että tässäkin on opettaminen ensin.

Spanish RV Bible 1909
19. Por tanto, id, y doctrinad á todos los Gentiles, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo:
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Ifa - 03.08.18 - klo:12:59
Italialainenkin löytyi.

1649 Italian Giovanni Diodati Bibbia
19. Andate adunque, ed ammaestrate tutti i popoli; battezzandoli nel nome del Padre, e del Figliuolo, e dello Spirito Santo;
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 03.08.18 - klo:13:27
Noissa käännöksissä on yksi perusongelma.
Oletetaan, että on olemassa hyvin hyvin vanhat alkutekstit A, B ja C.

Katolinen kirkko ja sen hengenheimolaiset ovat päättäneet, että versio B lisäyksin on oikea.
Jos tästä B:stä tehdään miljoona käännöstä muihin käännöksiin, välittyykö niistä silloin se mitä alkutekstit A ja C sisältävät?

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 03.08.18 - klo:13:42
On paljon käännöksiä, jotka eivät puhu kastamisesta mitään lähetyskäskyn yhteydessä.

http://www.trinitytruth.org/matthew28_19bible-translations.pdf


Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Ifa - 03.08.18 - klo:13:56
Noissa käännöksissä on yksi perusongelma.
Oletetaan, että on olemassa hyvin hyvin vanhat alkutekstit A, B ja C.

Katolinen kirkko ja sen hengenheimolaiset ovat päättäneet, että versio B lisäyksin on oikea.
Jos tästä B:stä tehdään miljoona käännöstä muihin käännöksiin, välittyykö niistä silloin se mitä alkutekstit A ja C sisältävät?
Tämän takia voikin vain vertailla niitä toisiinsa. Kysymyksiä voi herättää se, miksi samasta lähtötekstistä on tehty toisistaan poikkeavia versioita. Tällöin on tiedettävä, että lähtöteksti on todellakin sama.

Tässä ketjussa on aiheena kaste, siitä on melko paljon asiaa Raamatussa. Kukin voi kielitaitonsa puitteissa tehdä aika laajaa haravointia, mitä Raamattu siitä opettaa. Käännöksissä on eroja. Olisi selvitettävä Raamatun kokonaisuuden perusteella Jumalan ilmoitus siitä(kin). Se ei hetkessä selviä. Rukoillen ja itselleen rehellisenä eteneminen ovat hyviä peruslähtökohtia.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 03.08.18 - klo:14:44
Raamattuun ei kannata suhtautua niin kuin keittokirjaan, jossa on ulkomaankielisistä
kirjoista käännettyjä reseptejä, jotka jotkut muut vieraskieliset ulkomaalaiset ovat tuhansia vuosia sitten keräilleet.
Tahallisia ja tahattomia virheitä on varmasti, ja ne johtuvat keräilijöiden ja kääntäjien osaamattomuudesta, omista mieltymyksistä, rahanahneudesta ja halusta mielistellä auktoriteetteja.

Raamattu on Jumalan Pyhää Sanaa, jossa Hän ilmoittaa yliluonnollisesta olemuksestaan ja tahdostaan ne perusasiat, jotka haluaa meille paljastaa.
Vanha Testamentti on alun perin tarkoitettu vain juutalaisille, samoin evankeliumit, jotka kertovat Jeesuksen Kristuksen tulemisesta maan päälle heidän Messiaanaan.
Koska juutalaiset kuitenkaan eivät tunnustaneet kansana Messiastaan,
eli eivät halunneet lain täyttyvän Hänessä,
Jeesus kutsui ristinkuolemansa jälkeen Paavalin apostolikseen julistamaan pelastuksen tietä myös pakanakansoille. 
Tämä asiahan on tosin ennustettu jo vanhan liiton aikana.
(Jes. 65:1; Hoos. 1-3).

Vanhassa Testamentissa Herra ilmoittaa pyhyytensä ja kaikkivaltiutensa kaikkia luomiaan ihmisiä ja muuta luomakuntaansa kohtaan, mutta tämä tapahtuu suurimmaksi osaksi
sen liiton näkökulmasta, jonka Hän teki ja moneen kertaan uudisti oman kansansa,
juutalaisten, kanssa.
Esim. suomalaiset eivät ole koskaan olleet tuon liiton osapuolia, emmekä voi edes hengellisellä tasolla sisäistää kaikkea siihen liittyvää.

Siksi kenenkään kristityn ei-juutalaisen ei kannata yrittää etsiä "mahdollisimman alkuperäisiä" tekstejä ja keksiä niistä mullistavia ja "ainoita oikeita" tulkintoja.
Jumala on aisteilta ja järjeltä salattu, samoin Hänen kirjallinen Sanansa on niin monitahoinen, syvällinen ja yliälyllinen, että vaikka se olisi suoraan Jumalan kirjoittama, se jää hengellisen uskon asiaksi.
Eiväthän israelilaisetkaan ottaneet tosissaan Jumalan omalla sormellaan kirjoittamia tekstejä, jotka Hän antoi Moosekselle. 
Siksi Mooses jopa tuhosi ensimmäisen Raamatun eli Jumalan kivitaulut. (2. Moos. 32)

Varsinkin meidän pakanakansoista lähtöisin olevien Jeesuksen seuraajien pitäisi suhtautua arasti ja kunnioittavasti siihen Raamattuun,
jonka olemme saaneet.
Jatkuva tiedollinen ja älyllinen kritisoiminen ja elvistelevä "oikean totuuden paljastaminen" inhimillisten tieteiden avulla voi sammuttaa Hengen, joka on kuitenkin ainoa tie, jonka kautta Jumalan Pyhään ilmoitukseen voi päästä sisälle.


Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Ifa - 03.08.18 - klo:15:43
On paljon käännöksiä, jotka eivät puhu kastamisesta mitään lähetyskäskyn yhteydessä.

http://www.trinitytruth.org/matthew28_19bible-translations.pdf
Tämäkin on erityisen kiinnostava asia. On paljon laajan kielitaidon omaavia kielitieteilijöitä ja perehtyneitä taviksia, jotka ovat tutkineet laajasti vanhoja kirjoituksia ja kääntäneet niitä äidinkielelleen. Myös suomalaisia on joukossa. Kaste on yksi kiistanalaisimmista aiheista kristikunnassa ja minusta on pelkästään hyvä asia, että he tuovat julki käännösversioitaan.

Solteron ajatuksiin se, että alkuperäislähteet ovat aina parhaita tiedon lähteitä. Vaikka Raamatun tapauksessa eri kopioita on paljon, en näe yhtään syytä, että niiden tutkiminen olisi turhaa Solteron mainitsemaa "mullistavien tulkintojen keksimistä". Teksti on teksti ja sen kääntäminen ei ole keksimistä. Moni kielenkääntäjä on uskova ja kertoo tekevänsä työtään kutsumustietoisena Jumalalta viisautta ja ymmärrystä rukoillen ilman "kritisoivaa elvistelyä". Et varmaan tarkoittanutkaan yleistää kaikkia negatiivisesti, vaikka sen vaikutelman viestistäsi saa.

Yksi suomalaisista kääntäjistä on Israelissa ikänsä asunut Mirja Ronning. Hän on lukenut ja opppinut ihminen ja tehnyt elämäntyönsä Raamatun kääntämisen parissa, yhdessä norjalaissyntyisen miehensä kanssa. Heidän työkenttänsä on VT:n kirjoitukset.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 03.08.18 - klo:16:23
Yksi mihinkään kuulumaton lapsi ja hänen vanhempansa ovat päätyneet siihen, että lapsi menee ns. fifteen-leirille Isoon Kirjaan. Siellä tiettävästi myös kastetaan niitä, jotka kasteen haluavat. Emme aio vaikuttaa asiaan, vaan annamme lapsen tehdä oma valintansa. Saa nähdä kuinka käy. Jos menee kasteelle, niin jo ennakkoon rohkenen sanoa, että kaste hänen tapauksessaan on uskovan kaste tai sitten ei.

Tultiin juuri tästä fifteen-leirin päätöstilaisuudesta Keuruun Isosta Kirjasta. Nyt on hieman analysoitu kokemusta. Koko juttu poikkesi melkoisesti luterilaisesta, eikä mielestäni juuri hyvään suuntaan. Mielestäni tapahtuma olisi voinut olla  arvokkaampi.

En voi sanoa, että jotain olisi teologisesti ollut pielessä, mutta olisin odottanut edes jotain arvokkuutta. Nyt se puuttui täysin. Vähän tuli semmoinen tunne, kuin olisi ollut huutokaupassa. Nuoret lauloivat (=jollottivat) pari hengellistä laulua, jotka kaiketi kuuluivat jotenkin asiaan. Pari nuorta miestä käytti lyhyen puheenvuoron, joista en voi sanoa mitään, koska en saanut kummastakaan juuri selvää. Kaikenkaikkiaan jotenkin levoton ja tyhjäntuntuinen tilaisuus.

Meidän lapsenlapsi ei mennyt kasteelle.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: ElCaro - 03.08.18 - klo:16:43
On paljon käännöksiä, jotka eivät puhu kastamisesta mitään lähetyskäskyn yhteydessä.

http://www.trinitytruth.org/matthew28_19bible-translations.pdf
”Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan."
- Paavali 1. Kor 1:17
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 03.08.18 - klo:16:44
On paljon käännöksiä, jotka eivät puhu kastamisesta mitään lähetyskäskyn yhteydessä.

http://www.trinitytruth.org/matthew28_19bible-translations.pdf
Tämäkin on erityisen kiinnostava asia. On paljon laajan kielitaidon omaavia kielitieteilijöitä ja perehtyneitä taviksia, jotka ovat tutkineet laajasti vanhoja kirjoituksia ja kääntäneet niitä äidinkielelleen. Myös suomalaisia on joukossa. Kaste on yksi kiistanalaisimmista aiheista kristikunnassa ja minusta on pelkästään hyvä asia, että he tuovat julki käännösversioitaan.

Solteron ajatuksiin se, että alkuperäislähteet ovat aina parhaita tiedon lähteitä. Vaikka Raamatun tapauksessa eri kopioita on paljon, en näe yhtään syytä, että niiden tutkiminen olisi turhaa Solteron mainitsemaa "mullistavien tulkintojen keksimistä". Teksti on teksti ja sen kääntäminen ei ole keksimistä. Moni kielenkääntäjä on uskova ja kertoo tekevänsä työtään kutsumustietoisena Jumalalta viisautta ja ymmärrystä rukoillen ilman "kritisoivaa elvistelyä". Et varmaan tarkoittanutkaan yleistää kaikkia negatiivisesti, vaikka sen vaikutelman viestistäsi saa.

Yksi suomalaisista kääntäjistä on Israelissa ikänsä asunut Mirja Ronning. Hän on lukenut ja opppinut ihminen ja tehnyt elämäntyönsä Raamatun kääntämisen parissa, yhdessä norjalaissyntyisen miehensä kanssa. Heidän työkenttänsä on VT:n kirjoitukset.
Juu.  Raamatun mahdollisimman luotettavien alkuaikojen tekstien kääntäminen on tietenkin välttämätöntä.  Hyvin harva ihminen osaa itse sekä hepreaa, kreikka että arameaa ym. muita alkukieliä.

Kuitenkin Raamatun jumalallinen, pyhä sanoma on sisäistettävissä ainoastaan Herran lahjoittaman uskon ja rukouksen kautta.
Siitä saa luettua oleellisimmat asiat, Jumalan pyhyyden, tahdon ja pelastuksen tien,
vaikka käännös olisikin joiltakin yksityiskohdiltaan "virheellinen".

Joka tapauksessa on tyydyttävä niihin alkuteksteihin, joita on olemassa.
Niiden loputon vertailu ja uudelleen ja uudelleen tulkitsemiset eivät lisää niiden ihmisten määrää, jotka ottavat evankeliumin ytimen tosissaan, vastaanottavat Jumalan tarjoaman pelastuksen ja lähtevät uskon tielle.
Sanassa onkin sanottu:

"Tämmöinen luottamus meillä on Kristuksen kautta Jumalaan;
ei niin, että meillä itsellämme olisi kykyä ajatella jotakin, ikäänkuin se tulisi meistä itsestämme, vaan se kyky, mikä meillä on, on Jumalasta,
joka myös on tehnyt meidät kykeneviksi olemaan uuden liiton palvelijoita, ei kirjaimen, vaan Hengen; sillä kirjain kuolettaa, mutta Henki tekee eläväksi."
(2. Kor. 3: 4-6)

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 03.08.18 - klo:16:47
On paljon käännöksiä, jotka eivät puhu kastamisesta mitään lähetyskäskyn yhteydessä.

http://www.trinitytruth.org/matthew28_19bible-translations.pdf
”Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan."
- Paavali 1. Kor 1:17
Niinpä. Paavali keskittyi olennaiseen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Ifa - 03.08.18 - klo:17:28
On paljon käännöksiä, jotka eivät puhu kastamisesta mitään lähetyskäskyn yhteydessä.

http://www.trinitytruth.org/matthew28_19bible-translations.pdf
Tämäkin on erityisen kiinnostava asia. On paljon laajan kielitaidon omaavia kielitieteilijöitä ja perehtyneitä taviksia, jotka ovat tutkineet laajasti vanhoja kirjoituksia ja kääntäneet niitä äidinkielelleen. Myös suomalaisia on joukossa. Kaste on yksi kiistanalaisimmista aiheista kristikunnassa ja minusta on pelkästään hyvä asia, että he tuovat julki käännösversioitaan.

Solteron ajatuksiin se, että alkuperäislähteet ovat aina parhaita tiedon lähteitä. Vaikka Raamatun tapauksessa eri kopioita on paljon, en näe yhtään syytä, että niiden tutkiminen olisi turhaa Solteron mainitsemaa "mullistavien tulkintojen keksimistä". Teksti on teksti ja sen kääntäminen ei ole keksimistä. Moni kielenkääntäjä on uskova ja kertoo tekevänsä työtään kutsumustietoisena Jumalalta viisautta ja ymmärrystä rukoillen ilman "kritisoivaa elvistelyä". Et varmaan tarkoittanutkaan yleistää kaikkia negatiivisesti, vaikka sen vaikutelman viestistäsi saa.

Yksi suomalaisista kääntäjistä on Israelissa ikänsä asunut Mirja Ronning. Hän on lukenut ja opppinut ihminen ja tehnyt elämäntyönsä Raamatun kääntämisen parissa, yhdessä norjalaissyntyisen miehensä kanssa. Heidän työkenttänsä on VT:n kirjoitukset.
Juu.  Raamatun mahdollisimman luotettavien alkuaikojen tekstien kääntäminen on tietenkin välttämätöntä.  Hyvin harva ihminen osaa itse sekä hepreaa, kreikka että arameaa ym. muita alkukieliä.

Kuitenkin Raamatun jumalallinen, pyhä sanoma on sisäistettävissä ainoastaan Herran lahjoittaman uskon ja rukouksen kautta.
Siitä saa luettua oleellisimmat asiat, Jumalan pyhyyden, tahdon ja pelastuksen tien,
vaikka käännös olisikin joiltakin yksityiskohdiltaan "virheellinen".

Joka tapauksessa on tyydyttävä niihin alkuteksteihin, joita on olemassa.
Niiden loputon vertailu ja uudelleen ja uudelleen tulkitsemiset eivät lisää niiden ihmisten määrää, jotka ottavat evankeliumin ytimen tosissaan, vastaanottavat Jumalan tarjoaman pelastuksen ja lähtevät uskon tielle.
Sanassa onkin sanottu:

"Tämmöinen luottamus meillä on Kristuksen kautta Jumalaan;
ei niin, että meillä itsellämme olisi kykyä ajatella jotakin, ikäänkuin se tulisi meistä itsestämme, vaan se kyky, mikä meillä on, on Jumalasta,
joka myös on tehnyt meidät kykeneviksi olemaan uuden liiton palvelijoita, ei kirjaimen, vaan Hengen; sillä kirjain kuolettaa, mutta Henki tekee eläväksi."
(2. Kor. 3: 4-6)
Ei kääntäminen ole loputonta vertailua eikä uudelleen ja uudelleen tulkitsemista, vaan siis kääntämistä kielestä toiseen. Esimerkiksi suomalaiset 1900-luvun kirkkoraamatun käännökset eroavat tässä kasteasiassa Matteuksen lähetyskäskyn osalta, kun niitä verrataan aikaisempiin käännöksiin. Ainakin minussa se herättää kiinnostuksen tarkastella laajemmin erikielisiä käännöksiä ja vertailla niitä. Tämän näkeminen hyvin negatiivisena on tietysti oma asiasi eikä vaikuta minuun. En näe vertailussa mitään uskoani enkä Jumalan lapseutta uhkaavaa tai vaarantavaa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 03.08.18 - klo:17:41
Vähintään jokainen sukupolvi tarvitsee oman käännöksensä.
Kieli muuttuu.
Uusia argeologisia löytöjä tehdään kaiken aikaa. Usein vanhempia.

Jotkut pitävät KJV-käännöstä hyvänä. Hyvä se käännöksenä ymmärtääkseni onkin, mutta sen julkaisun aikaan ei ollut vielä löydetty kaikkia niitä vanhempia tekstejä, jotka nykyään ovat käytettävissä.


Mielenkiinnolla odottelen mahtaako vielä jostain löytyä laaja kokoelma vanhoja UT:n tekstejä, jotka paljastavat myöhäisempien tekstien tahallisia väännöksiä.
Raamatun ydinsanoma on joka tapauksessa selvä.
Vesikaste ei siihen kuulu. Korkeintaan se on kehällinen asia. Todennäköisesti kulttuurillinen ja/tai vain poliittinen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 03.08.18 - klo:17:54
En pidä uusia raamatunkäännöksiä pahana asiana.
Ne antavat kivaa piristystä tutuille asioille, ja on mukavaa vertailla eri käännöksiä.
Aloin esim. heti käyttää Raamattu Kansalle-käännöstä, kun se ilmestyi,
ja vertailen usein sen tekstejä muihin käännöksiin.
Käytän myös paljon espanjankielistä Reina Valera- käännöstä, vaikka se on tietysti "tehty" katolisen kirkon "tarpeisiin".
Halusinkin sanoa aivan eri asiaa parissa edellisessä puheenvuorossani, mutta sitä on kai mahdoton ymmärtää.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Ifa - 03.08.18 - klo:18:00
Vesikaste ja ehtoollinen ovat minulle samassa sarjassa eli symbolisia asioita. En pidä niitä ollenkaan vähämerkityksisinä. Kumpikin ilmentävät Jumalan synnyttämää vallankumouksellista sydämen muutosta uskovassa ihmisessä. Jumala on niin halunnut, että sekä sovitetuksi tuleminen uskon kautta Hänen vereensä (ehtoollinen) että Jeesuksen seuraaminen (kaste) ilmaistaan ja ilmennetään myös ulkoisella tekemisellä. Tämä tekeminen myös julistaa konkreettista ja keskeistä elävää elämää Kristuksessa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Pökkelö - 03.08.18 - klo:22:41
Mielenkiintoista keskustelua.
Pidän luonnollisena asiana uskovien perheiden lasten kastamista. Sehän on suurin siunaus , jonka lapsi voi saada.

Sen sijaan kirkkojen oppia, jossa kaikki kastetaan ja kummien, mummien ja vanhempien uskolla lapsi uudestisyntyy.... se on kyllä melkoista hölyn pölyä, kuten manaaminen kastetilaisuudessa.
Kerran olin sellaisessa läsnä ja voin pahoin.
Minulle on turha selittää se on olevan "oikean kirkon" tuntomerkki.

Paljon puhutaan katolisen kirkon vainoista elävää kristillisyyttä kohtaan.
Meillä luterilaisten keskellä unohdetaan miten luterilaisuus vainosi baptisteja. Kymmeniä tuhansia surmattiin "hurma henkinä" Lutherin ja muiden uskonpuhdistajien johtohenkilöiden hyväksymänä.
Näinkö Jeesus opetti ? Menkää ja surmatkaa kaikki, jotka eivät usko kuin kirkko opettaa ?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 04.08.18 - klo:00:10
Ei ketään toisen uskoon kirkossamme kasteta.

Mutta vanhin tuo uskossa lapsen kastettavaksi Kristukseen. Ja kummeiksi kutsutut henkilöt ovat kastetun vanhempien apuna sitten, kun elämä jatkuu ja kastettu saa Jeesuksen asettaman opetuksen myöskin.
_________
Mietippä "pökkelö" hetki, kenen uskolla halvattu mies laskettiin Jeesuksen eteen, katon lävitse.
_________

Kuka uskoi palvelijansa paranevan, kun Jeesus niin sanoo? ->

Luuk. 6:6 Niin Jeesus lähti heidän kanssansa. Mutta kun hän ei enää ollut kaukana talosta, lähetti sadanpäämies ystäviänsä sanomaan hänelle: "Herra, älä vaivaa itseäsi, sillä en minä ole sen arvoinen, että tulisit minun kattoni alle;

***) Luuk. 6:7 sentähden en katsonutkaan itseäni arvolliseksi tulemaan sinun luoksesi; vaan sano sana, niin minun palvelijani paranee.

Luuk. 6:8 Sillä minä itsekin olen toisen vallan alaiseksi asetettu, ja minulla on sotamiehiä käskettävinäni, ja minä sanon tälle: 'Mene', ja hän menee, ja toiselle: 'Tule', ja hän tulee, ja palvelijalleni: 'Tee tämä', ja hän tekee."
Luuk. 6:9 Tämän kuultuaan Jeesus ihmetteli häntä, kääntyi ja sanoi kansalle, joka häntä seurasi:
***) "Minä sanon teille: en ole Israelissakaan löytänyt näin suurta uskoa."
Luuk. 6:10 Ja taloon palatessaan lähettiläät tapasivat palvelijan terveenä.
____________

On paljon uskovia jotka tekevät päätelmiä ja ratkaisuja heikon ja horjuvan järkensä valossa, joidenkin Raamatun lauseiden tulkintojen perusteella, tuntematta lainkaan riittävästi Raamatun KOKO sisältöä ja Henkeä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 04.08.18 - klo:00:33
Kasteessa on erottamaton osa, OPETUS!

Mark. 16:14 Vihdoin hän ilmestyi myöskin niille yhdelletoista heidän ollessaan aterialla; ja hän nuhteli heidän epäuskoaan ja heidän sydämensä kovuutta, kun he eivät olleet uskoneet niitä, jotka olivat nähneet hänet ylösnousseeksi.

Mark. 16:15 Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia *) kaikille luoduille.

Mark.16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.

Alkukieliä tuntemattomat henkilöt ovat pihalla, koska tuo "USKOO JA KASTETAAN" ei suinkaan tarkoita järjestystä kuten he luulevat 1. usko ja 2.Kaste!!    Suomen kielessä ei AORISTI verbiä edes ole!!!
---------------------

Jeesus on asettanut Raamatussa pelastukselle kaksi edellytystä / ehtoa. Ne ovat kaste ja usko (Mk 16:16).

Kumpikaan näistä ei ole mikään ehdonvallan asia, josta voidaan puhua tai olla puhumatta, jos mielii neuvoa taivastien oikein.

Mainitut kaksi pelastuksen ehtoa, kaste ja usko, ovat sitä paitsi kaikille samat, sekä lapsille että aikuisille. Jos näin ei olisi, se olisi Raamatussa meille ilmoitettu.

Ne, jotka kieltävät lapsikasteen, lukevat Jeesuksen lähetyskäskyä ikään kuin kasteen kohdalla olisi alaviite, jossa sanottaisiin, että tämä Jeesuksen sana ei koske lapsia.

Vastaavasti ne, jotka kieltävät pienen lapsen uskon, lukevat ikään kuin uskon kohdalla olisi alaviite, jossa sanottaisiin, että tämä sana koskee vain aikuisia.

_____________

Virheellisen pelastus- eli kaste- ja uskokäsityksen neljä lähtökohtaa siellä täällä kirkossamme ja sen hengellisissä liikkeissä ovat:

1 Pinnallinen syntikäsitys, joka estää evankeliumin ymmärtämisen.

2 Uudestisyntymisen teologian rakentaminen Apt:n kahden poikkeuksen varaan eli väärä raamatuntulkinta.

3 Pienen lapsen uskon kieltäminen eli rationalismi ja liberaaliteologia.

4 Elävän Pyhän Hengen synnyttämän uskon korvaaminen ihmisen luontaisella uskonnollisuudella eli muotojumalisuudella. Evankelioiminen ei ole mahdollista puhumatta mitään kasteesta ja uskosta.

3. Kasteen ja uskon ymmärtämisellä on myös erittäin syvät sielunhoidolliset seuraukset.
Jumala on luvannut "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu" (Mk 16:16).
- Jumalaan voi luottaa. Hän pitää lupauksensa. Ylistetty olkoon Pyhä Kolmiyhteinen Jumala, Isä ja Poika ja Pyhä Henki!



Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Lohikäärmeherra - 04.08.18 - klo:09:33
Teologisessa opiskeleva ystäväni oli kysynyt lähetyskäskyn mahdollisimman tarkasta käännöksestä proffaltaan, ja sai suunnilleen tällaisen vastauksen koskien käännöstä kreikankkielestä:
"Menevinä koko maailmaan tehkää kaikki kansat opetuslapsiksi kastamalla... ja opettamalla..."
Elikä kaste ja opetus ovat välikappaleita opetuslapsien tekemisessä.
Suomenkielisistä saisi helposti sen kuvan että ensin tehdään opetuslapsia, sitten kastetaan ja opetetaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jano - 04.08.18 - klo:11:33
Sitäpä se opetuslasten tekeminen juurikin on.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 04.08.18 - klo:15:53
Näin se on. Lohikäärmeherra  tänään kello 09:33 

Niin tarkkaa, tuhansin kerroin tieteellisestikin tutkittua analyysiä ei mistään muusta uskonnosta ole olemassa, kuin kristinuskosta. Henkilö joka oikeasti haluaa perehtyä Jumalan sanaan sellaisena kun se on alkuperäisissä teksteissä ja kontekstissa kirjoitettu, ei jää vaille vastausta kysymyksiinsä.

Nyt on vaan niin, valitettavasti, että tämän 2000 vuoden aikana on ollut lukematon määrä "seppiä" muokkaamassa Raamatun kirjoituksia vastaamaan omaa korvasyyhyään.

Mielestäni Jukka Norvannon luonnehdinta synnistä on erittäin kuvaava. "Synti on ihmisen haluttomuutta tulla syntiseksi."    Tämä kiemurtelu, jonka ainut tarkoitus on vääntäytyä jollakin ihmisistä peräisain olevilla konsteilla pois syntitaakan alta, = vähentää ja helpottaa syntritaakkaansa, sillä toiminnalla on aina vakavat seuraukset.

Nimittäin henkilö joka sydämessään myöntää Pyhän Jumalan edessä olevansa kadotettu ja omista ansioistaan kuolemaan tuomittu, hänelle tie Kristuksen luokse on avoin Jeesus sanoo hänelle, tule, sillä kaikki on valmistettu juuri sinua vasten syntinen, saat uskoa minun nimeni ja uhrivereni tähden kaikki syntisi anteeksi.

Kun vastaavasti erilaiset lahjat ja avut toisessa kädessä lähestytään Jeesusta tyyliin, "hei Jesse, sää oot mukava kamu, mä tarttisin vähän sunkin apuas tässä pelastuksen asiassa, kaikki on muuten lähes reilassa". Apuja ei tule. Jeesus ei näet tullut paikkailemaan kenenkään omaa vanhurskautta, hän antaa kokonaan uudet vaatteet, edellyttäen että annetaan riisua kaikki vanhat (oman ansion) rääsyt pois päältä.

Ja se totisesti sattuu tähän "vanhaan ihmiseen",  kun tyhjänä tulee kerjäämään armoa. Mutta ilokin on suuri ja mittaamaton, kun saat Jeesukselta kuulla, "poikani ja tyttäreni sinun syntisi annetaan sinulle anteeksi."  Hallelujaa, kiitos Jeesus.  :)
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 06.08.18 - klo:20:13

Jeesuksen kerrotaan siunanneen lapsia. Hän itse ei juurikaan kastanut en enempää lapsia kuin aikuisiakaan.

Jopo, kirjoitit Jeesuksesta, että "hän itse ei juurikaan kastanut sen enempää lapsia kuin aikuisiakaan". Ilmaisusi osoittaa, että Jeesus kuitenkin kastoi. Eikö niin? Missä kerrotaan Hänen kastaneen lapsia tai aikuisia. Minä en muista sellaista lukeneeni Raamatusta, mutta pyydän, että laitat näkyviin kohdan jossa siitä kerrotaan? Johannes 4:1-3 luemme: "Kun nyt Herra sai tietää fariseusten kuulleen, että Jeesus teki opetuslapsiksi ja kastoi useampia kuin Johannes -vaikka Jeesus ei itse kastanut, vaan hänen opetuslapsensa- jätti hän Juudean ja meni taas Galileaan." Tuossa sanotaan, että Jeesus ei kastanut, ei edes "juurikaan" eli ei ollenkaan.

Kiitos kysymästä. Pyysit Raamatun kohtia. Tunnemme varmasti molemmat ne hyvin.

"Sen jälkeen Jeesus meni opetuslapsineen Juudean maaseudulle ja oleskeli siellä heidän kanssaan ja kastoi" (Joh.3:22) Siinä sanotaan Jeesuksen kastaneen.

Myöhemmin tarkennetaan:
"Kun nyt Herra sai tietää fariseusten kuulleen, että Jeesus teki opetuslapsiksi ja kastoi useampia kuin Johannes  - vaikka Jeesus ei itse kastanut, vaan hänen opetuslapsensa"(Joh.4:1-3)

Nuo kohdat siis pian sen jälkeen, kun Jeesus oli sanonut Nikodeemukselle "jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan"

Laitoin tuon siitä syystä, että lasten kastamista on vastustettu myös sillä perusteella,  että "Jeesus siunasi lapsia, ei kastanut". Eikä lasten kastaminen ole minulle se tärkein kysymys. Enemmän kiinnostaa kasteen sisältö ja tarkoitus. Nuo siis tietääkseni ainoat kohdat Jeesuksen maanpäällisen toiminta ajan kastamisista.

Nuo Johanneksen evankeliumin kohdat sanovat todellakin opetuslasten toimittamista kasteista, että "Jeesus kastoi".

Apostolien teoissa taas on runsaasti aineistoa miten Jeesuksen opetuslapset jatkoivat kastamista Jeesuksen nimeen. Voitaisiinko Johanneksen evankeliumin mukaisesti edelleen myös niistä kasteista sanoa: "Jeesus kastoi - vaikka Hän ei itse kastanut"? Opetuslapset toimivat joka tapauksessa Jeesuksen käskystä, Hänen nimessään.

Täällä on toistuvasti spekuloitu Jeesuksen lähetyskäskyn sisältöä. Mielestäni apostolit ja heidän työtoverinsa ymmärsivät parhaiten lähetystehtävän. Ja miten kaste liittyy siihen. Siitä voimme lukea Apostolien teoista. Pietari, Filippus, Paavali. On kiistaton tosiasia, että kaste Jeesuksen nimeen kuului evankeliumin julistamisen yhteyteen. En rohkenisi ajatella olevani heitä viisaampi ja tietäväni asiat heitä paremmin. Siksi ihmettelenkin suuresti "kuivan maan kulkemisesta" kerskailua.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Pökkelö - 06.08.18 - klo:22:06
Enpä ole lasten kastamista vastaan. Kristityissä perheissä.

Kirkon "tehdastyö" sen sijaan. Meillä on siis 4 miljoonaa lapsikasteessa uudestisyntynyttä ?

Ev.Lut. Eiköhän halvatulla miehellä ollut halu päästä Vapahtajan luo ?
Tuskin häntä vastentahtoisesti ystävien uskolla vietiin ?

Jeesus Kristus on uskon kohde ja Hänen verensä kautta meidät on puhdistetu kaikesta synnistä.
Kaste on hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta. Meidän uskollemme vahvistus.
Kaste ei ole maaginen sakramentti, jolla välitetään "uudestisyntyminen" jonkun muun uskon välityksellä.
Uskomme kohde ei ole kaste, vaan Jeesus Kristus.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 06.08.18 - klo:22:42
Samaa mieltä Pökkelön kanssa.

Kenties kaikkien lasten kastaminen oli perusteltua aikana, jolloin kummeiksi tietääkseni valittiin uskovia ihmisiä.  He tietysti rukoilivat kummilastensa puolesta.
Kirkossa käytiin perheittäin. 
Papit saarnasivat synnistä, armosta ja tuomiosta.  He julistivat synnin synniksi ja kehottivat seurakuntalaisia tekemään parannuksen ja ottamaan Jeesuksen armon ja uskon vastaan. 
Lapsetkin kuulivat julistuksen.  Kun he menivät rippikouluun, heille erityisesti opetettiin uskoontulon välttämättömyys pelastuksen ehtona.
Konfirmaatiossa uskoontulleiden aikanaan saama kaste vahvistettiin uskovan kasteeksi Jeesukseen.
Myös koulussa annettiin opetusta Raamatun mukaiseen elämään.

Mutta yhteiskunta on täysin muuttunut. 
Jumalan vaikutus ihmisiin kirkon kautta on enää vähäistä, lähinnä olematonta.  Kouluissa ei ole tunnustuksellista kristinuskon opetusta.
Kirkossa ei juuri käydä, kirkon opetus on maallistunut ja myötäilee jumalatonta ajan henkeä.  Kirkko ylläpitää lievästi harrasmielistä uskonnollisuutta ja järjestää ihmisille ajanvietteellistä kerhotoimintaa.

Siksi vauvana kastettujen kristillisen kasvatuksen ja opetuksen johdonmukainen jatkuminen yleensä puuttuu, elleivät vanhemmat ole elävässä uskossa.
Kaste vauvana on vain muodollinen kristillissävytteinen rituaali, jonka hengellinen sisältö ei useimmissa tapauksissa koskaan toteudu.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 08.08.18 - klo:12:17
Miin, ja kansakoulussa oli 8 vuoden ajan tunnustuksellinen kristinuskon opetus.  ;)

Yhteiskuntamme on muuttunut. Tämä muutos tapahtuu akateemisesti sivistyneiden henkilöiden johdolla. Opetustoimen henkilöt ovat akateemisesti koulutettuja ateisteiksi, uskomaan sattumiin ja tyhjän räjähtämiseen.

Tuli ankara kähinä, kun esimerkiksi professori Tapio Puolimatka otti esille yhden tuhoavan saastepesän seksuaalielämän alueelta. 

MUTTA ...  pitäisikö kristittyjen siis jatkaa hiljaiseloaan. Mielestäni ei, vaan pitäisi kaikkien kristittyjen yhdessä vallata kirkko uudelleen ateisteilta kristittyjen hallintaan ja ohjaukseen. Kirkkomme kivittäjät ja kirkosta eroavat ovat hyvin vaarallinen ryhmä hajoittajia, tajuamatta sitä itse ollenkaan.

Jeesuksen tarkoitus ei ollut koota paljon pieniä aitauksia "stahanovilais"-uskoville. Siis omasta mielestään erehtymättömille ja aina oikeassa oleville uskonnollisille ryhmittymille. Vaan Jeesukseen uskovat on lähetetty viemään evankeliumia kaikkeen maailmaan. Siis myös kaikille suomalaisille! 

Tämän humun keskellä moni uskova väsyy, sulkee suunsa. Vihollisen voima kasvaa kasvamistaan.
Netissä ei uskovien pidä mustamaalata ja panetella toisia Jeesukseen uskovia, kuten nyt on monilla tapana nostaa omaansa tai jonkun ryhmän profiilia tekopyhillä itsekehuilla ja muita panettelemalla.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Taisto - 08.08.18 - klo:13:11

Netissä ei uskovien pidä mustamaalata ja panetella toisia Jeesukseen uskovia, kuten nyt on monilla tapana
Lainaus

Jeesuksen tarkoitus ei ollut koota paljon pieniä aitauksia "stahanovilais"-uskoville. Siis omasta mielestään erehtymättömille ja aina oikeassa oleville uskonnollisille ryhmittymille.
Anteeksi, mutta kuka tässä nyt mustamaalaa netissä ja ketä?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: peneriktus16 - 08.08.18 - klo:13:25
On varsin tavallista ,että netissä mustamaalataan muita seurakuntia.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 08.08.18 - klo:14:10
Miin, ja kansakoulussa oli 8 vuoden ajan tunnustuksellinen kristinuskon opetus.  ;)

Yhteiskuntamme on muuttunut. Tämä muutos tapahtuu akateemisesti sivistyneiden henkilöiden johdolla. Opetustoimen henkilöt ovat akateemisesti koulutettuja ateisteiksi, uskomaan sattumiin ja tyhjän räjähtämiseen.

Tuli ankara kähinä, kun esimerkiksi professori Tapio Puolimatka otti esille yhden tuhoavan saastepesän seksuaalielämän alueelta. 

MUTTA ...  pitäisikö kristittyjen siis jatkaa hiljaiseloaan. Mielestäni ei, vaan pitäisi kaikkien kristittyjen yhdessä vallata kirkko uudelleen ateisteilta kristittyjen hallintaan ja ohjaukseen. Kirkkomme kivittäjät ja kirkosta eroavat ovat hyvin vaarallinen ryhmä hajoittajia, tajuamatta sitä itse ollenkaan.

Jeesuksen tarkoitus ei ollut koota paljon pieniä aitauksia "stahanovilais"-uskoville. Siis omasta mielestään erehtymättömille ja aina oikeassa oleville uskonnollisille ryhmittymille. Vaan Jeesukseen uskovat on lähetetty viemään evankeliumia kaikkeen maailmaan. Siis myös kaikille suomalaisille! 

Tämän humun keskellä moni uskova väsyy, sulkee suunsa. Vihollisen voima kasvaa kasvamistaan.
Netissä ei uskovien pidä mustamaalata ja panetella toisia Jeesukseen uskovia, kuten nyt on monilla tapana nostaa omaansa tai jonkun ryhmän profiilia tekopyhillä itsekehuilla ja muita panettelemalla.
Mainitsemistasi akateemisesti sivistyneistä ovat varmaan papit ja piispat niitä, jotka eniten vahingoittavat kirkkoa.
Heillähän ei kaikilla ole edes omakohtaista uskoa.
Mutta seurakuntien jäsenissä, sekä luterilaisten että muiden, on paljon meitä akateemisia, mutta uudestisyntyneitä uskovia.
Tieteellisellä koulutuksella ei ole mitään tekemistä uskossa olemisen kanssa,
ei seurakuntien kaitsijoiden ja opettajien eikä tavallisten jäsenten kohdalla.

Kirjoitat:
"Netissä ei uskovien pidä mustamaalata ja panetella toisia Jeesukseen uskovia, kuten nyt on monilla tapana nostaa omaansa tai jonkun ryhmän profiilia tekopyhillä itsekehuilla ja muita panettelemalla."
Tällaiseen sortuvat sekä luterilaisen kirkon puolustajat että vapaiden suuntien edustajat.
Sen huomaa tälläkin foorumilla.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 08.08.18 - klo:17:03
Luonnollinen ihminen on aina taipuvainen lahkolaisuuteen. Siis se vanha minä. Ei siinä kysellä mistä puljusta on kotoisin.

Mutta uskon, että tulee aika - ja on jo - jolloin eri taustoista tulevat ristinmiehessä roikkuvat kristityt alkavat keskittymään enemmän olennaiseen ja kykenevät tulemaan hyvin toimeen keskenään.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Pökkelö - 08.08.18 - klo:21:12
Näin uskon minäkin.

Elävä kristillisyys joutuu painumaan "maan alle". Kokoontuu tulevaisuudessa kodeissa ja pienissä seurakuntien ulkopuolisissa kokoustiloissa, kuten EVOP viikonloppuna Vuolakkeessa.
Laukaan kirkkoherralta kysyttiin mahdollisuutta järjestää yhdessä heidän kanssa uudessa seurakunta salissa.
Vastaus oli jyrkkä EI.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 08.08.18 - klo:22:31
Näin uskon minäkin.

Elävä kristillisyys joutuu painumaan "maan alle". Kokoontuu tulevaisuudessa kodeissa ja pienissä seurakuntien ulkopuolisissa kokoustiloissa, kuten EVOP viikonloppuna Vuolakkeessa.
Laukaan kirkkoherralta kysyttiin mahdollisuutta järjestää yhdessä heidän kanssa uudessa seurakunta salissa.
Vastaus oli jyrkkä EI.

Tuo jyrkkä ei tuntuu vähän oudolta siksi, että samainen kirkkoherra oli taannoin puhujana Kristus-juhlassa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 09.08.18 - klo:00:48
Näin uskon minäkin.

Elävä kristillisyys joutuu painumaan "maan alle". Kokoontuu tulevaisuudessa kodeissa ja pienissä seurakuntien ulkopuolisissa kokoustiloissa, kuten EVOP viikonloppuna Vuolakkeessa.
Laukaan kirkkoherralta kysyttiin mahdollisuutta järjestää yhdessä heidän kanssa uudessa seurakunta salissa.
Vastaus oli jyrkkä EI.

Tuo jyrkkä ei tuntuu vähän oudolta siksi, että samainen kirkkoherra oli taannoin puhujana Kristus-juhlassa.

Muistan sen. Jos kirkkoherra pysynyt samana, niin melko erikoista jos jyrkästi kieltäytynyt. Tai no ei yllätä mikään enää...
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 09.08.18 - klo:14:51
Ei ole tietoa millainen tausta "Pökkelöllä" on. Ellei hän ole evankelisluterilainen, silloin ei ev.lut. kirkon tiloja voi vuokrata julistuskäyttöön.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 09.08.18 - klo:14:57
Sanapari "Elävä kristillisyys" assosioituu mielessäni, (sattuneesta syystä) ;) 

Tuntemani "elävä kristillisyys" on seurakuntaopiltaan muut Jeesukseen uskovat pois sulkeva, ja on parhaillaan jättämässä, vastoin pitkiä perinteitään, evankelisluterilaisen kirkon yhteyden.

Sitä mukaa siis kun kirkosta erotaan, tai ryhdytään sakramanttiseparatisteiksi kirkon sisällä, luovutetaan tilaa ja valtaa epäuskoisille kirkossa toimiville tahoille. Tämä on fakta.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 09.08.18 - klo:15:38
Sanapari "Elävä kristillisyys" assosioituu mielessäni, (sattuneesta syystä) ;) 

Tuntemani "elävä kristillisyys" on seurakuntaopiltaan muut Jeesukseen uskovat pois sulkeva, ja on parhaillaan jättämässä, vastoin pitkiä perinteitään, evankelisluterilaisen kirkon yhteyden.

Sitä mukaa siis kun kirkosta erotaan, tai ryhdytään sakramanttiseparatisteiksi kirkon sisällä, luovutetaan tilaa ja valtaa epäuskoisille kirkossa toimiville tahoille. Tämä on fakta.
On totta, että mitä useammat uudestisyntyneet, raamatulliset uskovat jättävät ev.lut. kirkon, sitä kauemmas kirkko edelleen harhautuu Raamatusta.
Kirkon sisältä poistuvat yksilöt ja ryhmät, jotka olisivat vastustamassa liberaaleja ja julkisesti syntiä suosivia pappeja, piispoja, luottamushenkilöitä ym.

Monet tekevät kuitenkin näin, koska haluavat kuulua sellaiseen seurakuntaan, josta Raamattu opettaa, siis elävässä uskossa olevien ja uskostaan todistavien piiriin.
(1. Tim. 2-3)
Kirkossahan seurakunta tarkoittaa aivan eri asiaa,
ainoastaan kirkollisveroa maksavien joukkiota.

Kirkon sisällä on onneksi myös erityisiä uskovien yhteisöjä,
jonkinlaisia varjoseurakuntia, jotka eivät käsittääkseni aina miellytä kirkollisten seurakuntien päättäjiä.
Mutta ne ovat ehkä parempi vaihtoehto kuin kirkosta eroaminen,
mikäli omatunto sallii kirkkoon jäämisen.


Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: xyz - 09.08.18 - klo:16:49
Solterolle: Ev.lut. seurakunnassa on hyvä olla. Vaikka jokin asia vaivaakin.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 09.08.18 - klo:17:05
Solterolle: Ev.lut. seurakunnassa on hyvä olla. Vaikka jokin asia vaivaakin.
Minäkin kuulun ev.lut. kirkkoon, ja moni asia vaivaa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 09.08.18 - klo:17:22
Solterolle: Ev.lut. seurakunnassa on hyvä olla. Vaikka jokin asia vaivaakin.
Minäkin kuulun ev.lut. kirkkoon, ja moni asia vaivaa.

Aikoinani, alle kakskymppisenä erosin luterilaisesta kirkosta. Siihen aikaan piti henkilökohtaisesti käydä papin luona eroamassa. Minulle jäi tapahtumasta positiivinen muistijälki, kun tuo pappi onnitteli minua ja toivotti Jumalan siunausta. Olin kertonut hänelle liittyväni pieneen ei-luterilaiseen seurakuntaan. Jonkin verran tämä myönteinen kokemus on vaikuttanut siihen, että olen voinut käydä kirkon järjestämissä jutuissa, jopa ehtoollisella joitakin kertoja.

Joistakin papeista on tullut jopa ystäviä. Sanoin yhdelle heistä, että annoit ehtoollista, vaikka en kuulu kirkkoon. Hän sanoi että valita tuomiokapituliin. ;)
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: xyz - 09.08.18 - klo:18:11
Minusta ev.lut. kirkko on vaivaavista asioista huolimatta siunauksen välikappale. Jumalanpalvelukset. Seurakunnan työntekijät. Raamattupiirit. Herätysliikkeiden toiminta. Taloudellinen avustuskin jossakin tilanteessa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Taisto - 09.08.18 - klo:18:21
Olen pikku hiljaa tullut siihen tulokseen, että kirkon ulkomaanapu voi olla hyvä kanava auttaa esim nälänhädässä olevia. Siis parempi kuin esim punainen risti, joka käsittääkseni on aika lailla sekaantunut myös kansainväliseen politiikkaan, ja pitää yllä kallista organisaatiota.

Onko kenelläkään tarkempaa tietoa siitä, onko kirkon ulkomaanapu "kustannustehokasta", eli kuinka suuri osa lahjoituksista oikeasti menee varsinaiseen avustustyöhön?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Pökkelö - 09.08.18 - klo:21:12
Kirkon ulkomaan avun tehokkuudesta en osaa sanoa.
Israelin vastainen se kyllä on.

Kirkkoherra on ollut puhumassa. Viime vuonna muistaakseni ihan "tavallinen" pappi Laukaan seurakunnasta.
pökkelö ei ollut kysymässä tiloja. Olen kyllä saanut nähdä sähköposti vastauksen.

Muutama vuosi sitten kysyimme Rovasti Per-Olof Malkin kanssa Turun seudulta.
Kahden kirkkoherralla ( eläkkeellä nyt jo molemmat) kanssani hyvät välit, mutta silti tuli EI.
Mihinkään ei ollut asiaa Turun seudulla. Perusteluna; ettei EVOPin sanomalle ole kysyntää.

Rovaniemellä kirkkoherra kielsi Malkkia tulemasta koko paikkakunnalle , ja sai aika itkupotku raivarin EVOPin ystävien järjestäessä
maallisissa vuokratiloissa Kristus päivän.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Pökkelö - 09.08.18 - klo:21:31
Kaste asiaan vielä sen verran.

Luterilainen oppi on mielestäni Raamatullisin oppi. Täydellinen sekään ei ole. Me kaikki hairahdumme, ja ymmärrämme vajavaisesti.

Silti kasteessa uudestisyntymistä en löydä Raamatusta.
Raamatussani lukee kerran perillä ovat ne; jotka ovat valkaisseet vaattensa Karitsan verellä ja joilla on Pyhän Hengen sineetti.

Aukaiseeko lapsikasteen armon teologian ulkoa osaaminen pääsyn Jumalan valtakuntaan ?

Aikamme lahkolaiskristillisyys on hukannut ytimen. Sillä on hienoja opetuksia kehällisitä asioista, ja niissä se pyörii.
Kiinnostuksensa on menettänyt Evankeliumi Jeesuksesta Kristuksesta, rististä, syntien anteeksiantamuksesta.
Niistä on tullut vain jotain alkeisoppia, joista pitää päästä eteenpäin.

Eteenpäin tyhjänpäiväisyyksiin. Leivän yltäkylläisyden tuomaan penseän kristillisyyteen, jossa haljotaan sanoja, mutta Jeesus, ja sen myötä myös elämä on hukkunut.


Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Taisto - 09.08.18 - klo:22:04
Kirkon ulkomaan avun tehokkuudesta en osaa sanoa.
Israelin vastainen se kyllä on.

Kirkkoherra on ollut puhumassa. Viime vuonna muistaakseni ihan "tavallinen" pappi Laukaan seurakunnasta.
pökkelö ei ollut kysymässä tiloja. Olen kyllä saanut nähdä sähköposti vastauksen.

Muutama vuosi sitten kysyimme Rovasti Per-Olof Malkin kanssa Turun seudulta.
Kahden kirkkoherralla ( eläkkeellä nyt jo molemmat) kanssani hyvät välit, mutta silti tuli EI.
Mihinkään ei ollut asiaa Turun seudulla. Perusteluna; ettei EVOPin sanomalle ole kysyntää.

Rovaniemellä kirkkoherra kielsi Malkkia tulemasta koko paikkakunnalle , ja sai aika itkupotku raivarin EVOPin ystävien järjestäessä
maallisissa vuokratiloissa Kristus päivän.
Tuo on kyllä aika erikoista käyttäytymistä kirkkoherralta. Toisaalta, jos haluaa palvella vain ja ainoastaan kirkkoa, niin ehkä tuon voi jotenkin ymmärtää. Ei-kirkollinen sanoma voidaan kokea uhkana.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Taisto - 09.08.18 - klo:22:12
Kaste asiaan vielä sen verran.

Luterilainen oppi on mielestäni Raamatullisin oppi. Täydellinen sekään ei ole. Me kaikki hairahdumme, ja ymmärrämme vajavaisesti.

Silti kasteessa uudestisyntymistä en löydä Raamatusta.
Raamatussani lukee kerran perillä ovat ne; jotka ovat valkaisseet vaattensa Karitsan verellä ja joilla on Pyhän Hengen sineetti.

Aukaiseeko lapsikasteen armon teologian ulkoa osaaminen pääsyn Jumalan valtakuntaan ?

Aikamme lahkolaiskristillisyys on hukannut ytimen. Sillä on hienoja opetuksia kehällisitä asioista, ja niissä se pyörii.
Kiinnostuksensa on menettänyt Evankeliumi Jeesuksesta Kristuksesta, rististä, syntien anteeksiantamuksesta.
Niistä on tullut vain jotain alkeisoppia, joista pitää päästä eteenpäin.

Eteenpäin tyhjänpäiväisyyksiin. Leivän yltäkylläisyden tuomaan penseän kristillisyyteen, jossa haljotaan sanoja, mutta Jeesus, ja sen myötä myös elämä on hukkunut.
Niin, voi olla että eteenpäin mennessä mennäänkin turhanpäiväisyyksiin.

Mutta mitä hebrealaiskirjeen kirjoittaja on sitten ajatellut, tästä asiasta kirjoittaessaan:

5:11 Tästä meillä on paljon sanottavaa, ja sitä on vaikea selittää, koska olette käyneet hitaiksi kuulemaan.
5:12 Sillä te, joiden olisi jo aika olla opettajia, olette taas sen tarpeessa, että teille opetetaan Jumalan sanojen ensimmäisiä alkeita; te olette tulleet maitoa tarvitseviksi, ei vahvaa ruokaa.
5:13 Sillä jokainen, joka vielä nauttii maitoa, on kokematon vanhurskauden sanassa, sillä hän on lapsi;
5:14 mutta vahva ruoka on täysi-ikäisiä varten, niitä varten, joiden aistit tottumuksesta ovat harjaantuneet erottamaan hyvän pahasta.
6:1 Jättäkäämme sentähden Kristuksen opin alkeet ja pyrkikäämme täydellisyyteen, ryhtymättä taas uudestaan laskemaan perustusta: parannusta kuolleista töistä ja uskoa Jumalaan,
6:2 oppia kasteista ja kätten päällepanemisesta, kuolleitten ylösnousemisesta ja iankaikkisesta tuomiosta.
6:3 Ja niin me tahdomme tehdä, jos vain Jumala sallii.

Ehkä voidaan edetä muuhunkin kuin turhanpäiväisyyksiin. Mutta saatat Pökkelö olla oikeassa siinä että monet (useimmat?) eivät mene tuohon hebrealaiskirjeen tarkoittamaan suuntaan, ja ehkä myös unohtavat opin alkeetkin.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 09.08.18 - klo:22:33
Minua ihmetyttää se, että Raamatusta halutaan kehitellä erilaisia oppeja, kuten helluntai- tai luterilainen oppi.
Jumalan Sanaa ikään kuin jalostetaan, jatketaan ja selitellään ihmisiä (siis kunkin opin kannattajia) miellyttäväksi.
Mutta näinhän on ollut alusta alkaen.
"Olen kuullut, että kun kokoonnutte seurakunnankokoukseen, teillä on riitaisuuksia keskenänne, ja osittain sen uskonkin.
Täytyyhän teidän keskuudessanne olla puolueitakin, että kävisi ilmi, ketkä teistä kestävät koetuksen."
(1. Kor. 11: 18-19)

Aina joku kokee tai keksii tai olettaa löytäneensä jonkin uuden idean Raamatusta,
jota alkaa hehkuttaa ja jonka perusteella saa haalittua opetuslapsia (ja valtaa) itselleen.
Kun on liittynyt johonkin eriseuraan, esim. luterilaisiin, vapaakirkkolaisiin, adventisteihin, lestadiolaisiin tms., alkaa lukea Raamattuakin ko. oppirakennelman värjäämien linssien läpi.

Silloin itselleen omaksuma oppi on muka aitoa ja väärentämätöntä Jumalan Sanaa.
Ja kuitenkin Raamattu on muuttumaton ja sama kaikille järjestelmille ja suuntauksille.
Tämä omaksuminen on tietysti luonnollista, jos on uskovasta perheestä, jonka aikuiset jäsenet jo edustavat ko. oppia, tai jos muulla tavalla oppii ko. peruskäsitykset jo lapsena.

Minäkin olen sisäistänyt luterilaisen oppirakennelman hyvin varhain, vaikka kotini ei ollut uskova (vaan nimikristitty).
Olen paljon myöhemmin "vaikuttunut" myös helluntailaisuudesta.
Olen kuitenkin lukenut aina paljon Raamattua ja rukoillut Jumalaa antamaan viisautta sen ymmärtämiseen.
Siksi en voi rynnätä julistamaan, että jotkin oppinäkemykset esim. helluntailaisilla olisivat "parempia" ta "pyhempiä" kuin luterilaisuudessa- tai päinvastoin.
Jumala kuitenkin sanoo viimeisen sanan, joten Raamatussa oleviin näennäisesti moniselitteisiin kuvauksiin esim. kasteesta on suhtauduttava nöyrästi.
Nöyryyshän puuttuu usein sekä luterilaista että vapaiden suuntien oppeja selittäviltä.

Kaikki ihmisten kehittämät hengelliset järjestelmät ovat aina turmeltuneet ennen pitkää.
Helluntaiherätys on hajaantunut, ja maallistumista tapahtuu.
Luterilainen kirkko alkaa järjestelmänä olla hyvin kaukana Raamatusta ja puolustaa virallisesti syntielämää.

Meitä hengellisten yhteisöjen ulkopuolelle ajautuneita on paljon.
Onneksi voi käydä eri rakennelmien tilaisuuksissa.
Silloin myös vahvistuu ennen kaikkea oma henkilökohtainen usko Jumalan Sanaan ainoana oppina,
josta haluaa riippua kiinni.





Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 10.08.18 - klo:00:23
Itse haluan riippua kiinni Jeesuksessa. Tiedän oman mahdottomuuteni ja elävän uskon puutteeni. Uskon, että minulla ei ole mitään mahdollisuutta pelastua, jos Jeesuksen ristintyö ei riitä. Uskon että se riittää. Mutta omalle kohdalle se on usein vaikea asettaa.

Tarvitsen aina ja joka päivä sanomaa ristiinnaulitusta Kristuksesta. Muuten ydin hukkuu minulta.

Viime vkl:n Kristus juhlilla taas jotenkin "maadottui" siihen oleelliseen ja sai maistaa oikeasta evankeliumista kumpuavaa rauhaa. Ja jopa Jumalan johdatusta, kun kohtasi "sattumalta" ihmisiä joiden kanssa päästiin hyviin keskusteluihin.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: ullamaija - 10.08.18 - klo:10:44
JKriittää,ehdottomasti.Ellei ole niin,niin silloin toiset ovat paremmassa asemassa kuin toiset,kun taas Jumala tahtoo kaikkien ihmisten pelastuvan."Minä pelastan hänet,koska hän tuntee minun nimeni",on lupaus meille,jotka tunnemme sen verran itseämme,ettei meistä ole millään tavalla missään asiassa itsemme auttajiksi."Mikä ihmisille on mahdotonta,se on Jumalalle mahdollista".Siinäkin on evankeliumi.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 10.08.18 - klo:13:43
Aamen, sydämeni yhtyy uskossa näihin kahteen edelliseen viestin sisältöön.

Käytännössä kuitenkin kristikunta on jakaantunut moniin eri osiin, joissa kukin osa sitten ylpeilee jostakin, "mitä meillä on, mutta muilla ei ole".  - Tämä hajaannus opissa palvelee ainoastaan vanhan kehnon tarkoituksia.

Nimittäin opillisesti hajaantunut, keskenään kiistelevä seurakunta on hyvin hämmentävää heistä, jotka etsivät tietä taivaaseen ja raskasta heille, joilla on toivoa siitä että kristityt voisivat Jeesuksen ylimmäispapillisen rukouksen mukaisesti olla yhtä.

Mielessäni olen miettinyt sitä kuinka raskaat koettelemukset tarvitaan maailmassa, että kristityt heräisivät kukin tahoillaan siihen mikä kristinuskossa on sen ydin. Kristuksen uhrikuolema syntien sovitus ja lahkaksi Kristukselta saatu vanhurskaus, jolla syntinen pelastuu iankaikkiseen elämään.

Erilaiset käsitykset kristinuskon sisällöstä ovat muotoutuneet 2000 vuoden aikana monenlaisissa kulttuureissa, aikoina jolloin vain harvat osasivat itse lukea. Ihmiset olivat jonkun vallitsevan kirkollisen mahdin tulkintojen varassa.

Kun ihmisellä on valtaa, se vääjäämättä turmelee hänet, usein hyvinkin nopeasti hän omaksuu paikkansa muiden yläpuolella olevana komentajana ja johtajana. Uskonnollinen valta-asema ei ole tästä poikkeava.
Joku aina nosee poruksta näyttämään muille kaapin paikan talossa.

Siksi Jeesus varoittaa vakavasti luovuttamasta mitään valtaa luoduille ihmisille. Sen sijaan Jeesus asettaa seuraajansa, itsensä tavoin, MUIDEN PALVELIJOIKSI!

Luuk 22:24 Ja heidän välillään syntyi myös kiista siitä, kuka heistä oli katsottava suurimmaksi.
______________
*) Luuk 22:25 Niin hän sanoi heille: "Kansojen kuninkaat herroina niitä hallitsevat, ja niiden valtiaita sanotaan hyväntekijöiksi.
Luuk 22:26 Mutta älkää te niin; vaan joka teidän keskuudessanne on suurin, se olkoon niinkuin nuorin, ja johtaja niinkuin se, joka palvelee.
_____________

Luuk 22:27 Sillä kumpi on suurempi, sekö, joka aterioi, vai se, joka palvelee? Eikö se, joka aterioi? Mutta minä olen teidän keskellänne niinkuin se, joka palvelee.
____________

ESIM. Väärästä vallankäytöstä: Roomalaiskatolisen kirkon paavi uskoo saaneensa valtansa ja asemansa apostoli Pietarilta


Luuk 22:31 Simon, Simon, katso, saatana on tavoitellut teitä valtaansa, seuloakseen teitä niinkuin nisuja;
Luuk 22:32 mutta minä olen rukoillut sinun puolestasi, ettei sinun uskosi raukeaisi tyhjään. Ja kun sinä kerran palajat, niin vahvista veljiäsi."

Luuk 22:33 Niin Simon sanoi hänelle: "Herra, sinun kanssasi minä olen valmis menemään sekä vankeuteen että kuolemaan".
====================

***) Luuk 22:34 Mutta hän sanoi: "Minä sanon sinulle, Pietari: ei laula tänään kukko, ennenkuin sinä kolmesti kiellät tuntevasi minua."
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 10.08.18 - klo:14:07
Solteron opissakin on iso porsaanreikä. Se on Soltero itse, (rajaton yksilökeskeisyys, joka ei siedä oman uskon koetusta toisten uskovien taholta).

Seurakuntaan kuuluu aina elämä toisten henkilöiden koettelemana. Kristuksen seurakunta ei ole pelkästään HENGELLINEN, vaan se on myös fyysinen toimija tässä maailmassa. Yhteisö kerää keskuudestaan varat lähetystyöhön ja lähettää henkilöt.  Seurakunta hoitaa fyysisesti sakramentit, kasteen ja HPE:n.

Fyysinen seurakunta on siis Jeesuksen asettama sekin, ja tärkeä yksilöiden kannalta. 

Yksittäisillä henkilöillä ei ole mahdollisuutta vaikuttaa yhteiskunnallisesti. Mitä sitten luterilaisuuteen tulee, niin tunnustuskirjat ovat olleet 500 vuotta samat. Liike ei siis ajelehdi maailman tuulissa, vaikka sen jäsenistö on kieltämättä suurelta osin päästetty irti Jumalan sanan opetuksista.

Tässä taas mielipiteemme eroavat!

Tunnustava kristitty ei näet voi suurempaa virhettä elämässään tehdä, kun eroaa kirkostaan. Näin toimiessaan hän jättää kirkkonsa ja seurakuntansa jumalattomien temmellyskentäski.

Eikö se olisi oikein, että jumalattomat eroavat kirkosta, HE tekevät silloin Jumalalle palveluksen. Jäätyään kirkon jäseniksi ja viranhaltijoiksi, he palvelevat vain saatanaa, ja hajoittavat toimillaan kirkkoa kaiken aikaa.

Uskovien ei sen sijaan kuulu erota (paeta vihollista) kirkosta, vaan liittytyä joukolla kirkkoon ja äänestää jumalattomat yhdessä toisten tunnustavien kristittyjen kanssa pihalle kirkon avainviroista.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 10.08.18 - klo:15:45
Solteron opissakin on iso porsaanreikä. Se on Soltero itse, (rajaton yksilökeskeisyys, joka ei siedä oman uskon koetusta toisten uskovien taholta).

Seurakuntaan kuuluu aina elämä toisten henkilöiden koettelemana. Kristuksen seurakunta ei ole pelkästään HENGELLINEN, vaan se on myös fyysinen toimija tässä maailmassa. Yhteisö kerää keskuudestaan varat lähetystyöhön ja lähettää henkilöt.  Seurakunta hoitaa fyysisesti sakramentit, kasteen ja HPE:n.

Fyysinen seurakunta on siis Jeesuksen asettama sekin, ja tärkeä yksilöiden kannalta. 

Yksittäisillä henkilöillä ei ole mahdollisuutta vaikuttaa yhteiskunnallisesti. Mitä sitten luterilaisuuteen tulee, niin tunnustuskirjat ovat olleet 500 vuotta samat. Liike ei siis ajelehdi maailman tuulissa, vaikka sen jäsenistö on kieltämättä suurelta osin päästetty irti Jumalan sanan opetuksista.

Tässä taas mielipiteemme eroavat!

Tunnustava kristitty ei näet voi suurempaa virhettä elämässään tehdä, kun eroaa kirkostaan. Näin toimiessaan hän jättää kirkkonsa ja seurakuntansa jumalattomien temmellyskentäski.

Eikö se olisi oikein, että jumalattomat eroavat kirkosta, HE tekevät silloin Jumalalle palveluksen. Jäätyään kirkon jäseniksi ja viranhaltijoiksi, he palvelevat vain saatanaa, ja hajoittavat toimillaan kirkkoa kaiken aikaa.

Uskovien ei sen sijaan kuulu erota (paeta vihollista) kirkosta, vaan liittytyä joukolla kirkkoon ja äänestää jumalattomat yhdessä toisten tunnustavien kristittyjen kanssa pihalle kirkon avainviroista.
Olet käsittänyt kirjoitukseni väärin.
Ei minulla ole mitään muuta oppia kuin Kristuksen oppi, jonka olen saanut Häneltä lahjaksi uskoon tultuani ja Raamattuun syventyessäni.

En ole eronnut kirkosta.

Useassa eri maassa asumiseni vaikuttaa, että en voi vakiintua minkään tietyn paikkakunnan yksittäisiin seurakuntiin.
Minut on kastettu ja käyn ehtoollisella aina, kun se on mahdollista.
Mieluiten osallistun ehtoolliseen sellaisessa seurakunnassa, jossa leivän ja viinin jakaja kehottaa niiden vastaanottajia selvittämään itselleen,
kuuluuko Jeesukseen uskovien seurakuntaan.
Tällaista ei ev.lut. kirkossa tehdä, mutta silti käyn joskus kirkoissakin ehtoollisella.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 10.08.18 - klo:15:59
Edellä on kirjoitusta ikään kuin luterilainen kirkko olisi jotakin.
Ensinnäkin se on ihan marginaali-ilmiö maailmanlaajuisesti ajatellen.

Toiseksi miksi kannattaa olla osallinen jostain systeemistä, jossa yli 90 prosenttia on jumalattomia.
Jos siellä saisi vallan uskovat, mitä sitten.

Ei seurakunta koostu instituutioista ja niiden jäsenistä.

Olen tutkinut viime aikoina sukujani. Tänään tuli käsiini sellainen dokumentti, jossa kerrottiin, että isoäitini erosi kirkosta v. 1930. En muista milloin hän tuli uskoon - ennen vai jälkeen tuon em. vuosiluvun.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 10.08.18 - klo:17:02
Jos paikkakunnan kaikki uskovat perustaisivat seurakunnan, sillä olisi paljon parempi vaikutus kuin valtaamalla lut.kirkon hallinnon.

Kumpaakaan ei tule tapahtumaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 10.08.18 - klo:17:14
Jos paikkakunnan kaikki uskovat perustaisivat seurakunnan, sillä olisi paljon parempi vaikutus kuin valtaamalla lut.kirkon hallinnon.

Kumpaakaan ei tule tapahtumaan.
Näin on.
Kirkon virkoihin ja luottamuselimiin valittavien vaaleissa saavat äänestää muutkin kuin uskovat.  Ja koska erittäin suuri enemmistö on ei-uskovia ja nimikristittyjä, heidän ehdokkaansa tietysti voittavat.

Uskovien perustamia uusia seurakuntia on paljon.  Niihin liittyy joko ko. ryhmän sisällä uskoon tulleita tai muista seurakunnista eroavia uskovia. 
Kaikki uskovat eivät koskaan koe mitään porukkaa niin raamatulliseksi tai muuten vetovoimaiseksi, että jokainen uskova liittyisi siihen.
Siksi hajaannus vain kasvaa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: sandia - 10.08.18 - klo:17:23
Edellä on kirjoitusta ikään kuin luterilainen kirkko olisi jotakin.
Ensinnäkin se on ihan marginaali-ilmiö maailmanlaajuisesti ajatellen.

Toiseksi miksi kannattaa olla osallinen jostain systeemistä, jossa yli 90 prosenttia on jumalattomia.
Jos siellä saisi vallan uskovat, mitä sitten.

Ei seurakunta koostu instituutioista ja niiden jäsenistä.

Olen tutkinut viime aikoina sukujani. Tänään tuli käsiini sellainen dokumentti, jossa kerrottiin, että isoäitini erosi kirkosta v. 1930. En muista milloin hän tuli uskoon - ennen vai jälkeen tuon em. vuosiluvun.

Vastaan lahinna viestin alkuun. Ev. Lut. Kirkolla on ollut kuitenkin hyvin vahva rooli koko suomalaisen kulttuurin kehittymisessa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Oloneuvos - 10.08.18 - klo:21:28
Itse haluan riippua kiinni Jeesuksessa. Tiedän oman mahdottomuuteni ja elävän uskon puutteeni. Uskon, että minulla ei ole mitään mahdollisuutta pelastua, jos Jeesuksen ristintyö ei riitä. Uskon että se riittää. Mutta omalle kohdalle se on usein vaikea asettaa.

Tarvitsen aina ja joka päivä sanomaa ristiinnaulitusta Kristuksesta. Muuten ydin hukkuu minulta.

Viime vkl:n Kristus juhlilla taas jotenkin "maadottui" siihen oleelliseen ja sai maistaa oikeasta evankeliumista kumpuavaa rauhaa. Ja jopa Jumalan johdatusta, kun kohtasi "sattumalta" ihmisiä joiden kanssa päästiin hyviin keskusteluihin.

Hyvältä maistui tuo todistuksesi Kristus-juhlilta. Terveyteni ei sallinut matkustaa juhlille, mutta toivon saavani katsella jälkikäteen taltioita luennoilta ja ehkä laittaa niitä kotisivullekin. Enhän varmaan ole ainoa joka haluaa kuulla juhlilla jaettua sanaa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Pökkelö - 10.08.18 - klo:22:12
Viikko sitten uskovaksi tunnustautuva kertoi; jälleen kerran asetuvansa kirkollisvaaleissa ehdolle.
Hänellä oli murhe. Vain 5 % äänestää vaaleissa, ja nekin "konservatiiveja".
Hänen toiveensa oli se 95 % joka jättää äänestämättä lähtisi uurnille; niin kirkko uudistuisi tämän päivän ihmiselle kelpaavaksi.  :)

Pelkään pahoin; ettei ev.Lutin haave toteudu. Jos lampun jalka on siirretty, niin se on menoa...

Monet ajelehtivat aikamme  luopumuksen päivänä. He eivät tiedä mihin mennä. Kompromissi kristillisyys ei miellytä.
One wayn ja lähetyshiippakunnan tultua "markkinoille", niin näillä tuntuu olevan imua.

Luterilaisia jumalanpalveluksia löytyy, jos niihin haluaa osallistua. Kirkosta sitä harvoin löytyy...,
Osallistunko samojen pappien ehtoollispöytään sateenkaari, dance, beatles, metallimessujen, .....jälkeen. EN !

Lähetyshiippakunnan, Sleyn Luther kirkon ja Rukoilevaisten jumalanpalveluksiin olen mennyt hyvin omin tunnoin.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 11.08.18 - klo:13:14
Ateistilla on ateistin usko. Hän toimii meille kristityille esimerkillisen ahkerasti, saavuttaakseen sen päämäärän johon hän uskoo, IHMISEEN!

Minä kirjoitan TUNNUSTAVISTA kristityistä. Kun he lähtevät kirkosta, silloin he luovuttavat paikkansa tälle ateistille.  Tämä on parannussaarna tunnustaville kristityille, joita Suomestakin löytyy vähintään miljoona.

Pieni osallistumisen prosentti äänestyksissä kertoo juuri tuosta mahdollisuudesta, josta olen kertonut.
En minäkään usko kirkon muuttuvan, mutta pidän uskovia enemmän syyllisinä tähän, kuin ateisteja jotka toimivat vakaumuksensa mukaisesti.

Kristittyjen hajaannus on nimenomaan SISÄSYNTYINEN.

Kukaan kristinuskon ulkopuolinen taho ei ole vaatimassa kristittyjä siirtymään toinen toisiaan hylkiviin leireihin.  ???
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jano - 11.08.18 - klo:14:12
Elämme ajassa jossa yhä useampi kristityistä on tullut kristityksi ilman mihinkään tiettyyn seurakuntaan kuulumista tai vaikutusta. Esimerkiksi minä. Mikä kaikista eri nimisistä ja eri asioita tai traditioita painottavista seurakunnista on Se Oikea, johon meidän tulisi mennä? Monet sanovat että heidän seurakuntaansa, ja melkein kaikilla on  raamatullinen perustelu.

Tuo perustelu, että minun pitäisi osallistua ev lut kirkon pelastustalkoisiin, on yksi heikommista. Vähän samaa agendaa tulee myös joiltakin vapaiden suuntien porukoilta, ei vain ihan noin suoraan vaan rivien välistä syyllistämällä. En näe sitä evankeliumin kannalta mitenkään tähdellisenä, että jotain perinteitä koitetaan pitää yllä, sillä evankeliumi löytää aina tiensä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 11.08.18 - klo:15:03
Elämme ajassa jossa yhä useampi kristityistä on tullut kristityksi ilman mihinkään tiettyyn seurakuntaan kuulumista tai vaikutusta. Esimerkiksi minä. Mikä kaikista eri nimisistä ja eri asioita tai traditioita painottavista seurakunnista on Se Oikea, johon meidän tulisi mennä? Monet sanovat että heidän seurakuntaansa, ja melkein kaikilla on  raamatullinen perusta.

Elämme myös sellaisessa ajassa, jolloin yksi ja toinen kristitty on joutunut eroon yhteisöstään. On semmoisia asioita, joihin yksilöuskova ei voi mitenkään osallistua ja se voi johtaa eroon. Tämä joukko näyttää jatkuvasti kasvavan, mutta kukaan ei tiedä tämän hetken tilannetta, millaisista ihmismääristä puhutaan. Joku voisi tehdä tästä tutkimuksen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: sandia - 11.08.18 - klo:18:58
Elämme ajassa jossa yhä useampi kristityistä on tullut kristityksi ilman mihinkään tiettyyn seurakuntaan kuulumista tai vaikutusta. Esimerkiksi minä. Mikä kaikista eri nimisistä ja eri asioita tai traditioita painottavista seurakunnista on Se Oikea, johon meidän tulisi mennä? Monet sanovat että heidän seurakuntaansa, ja melkein kaikilla on  raamatullinen perustelu.

Tuo perustelu, että minun pitäisi osallistua ev lut kirkon pelastustalkoisiin, on yksi heikommista. Vähän samaa agendaa tulee myös joiltakin vapaiden suuntien porukoilta, ei vain ihan noin suoraan vaan rivien välistä syyllistämällä. En näe sitä evankeliumin kannalta mitenkään tähdellisenä, että jotain perinteitä koitetaan pitää yllä, sillä evankeliumi löytää aina tiensä.

Oletko jossain täällä kertonut miten olet tullut uskoon? Rupesi kiinnostamaan kun tuossa hieman viittasit omaan uskoontuloosi :)
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jano - 11.08.18 - klo:19:52
Sandia, en muista että olisin mutta mielelläni kerron. Kertomus sopinee tähän ketjuun, koska tulin uskoon ilman kastetta ;)

Kasvoin perheessä jossa ei kuuluttu kirkkoon eikä käyty kirkossa. En saanut vauvakastetta, en ollut pyhäkoulussa enkä uskonnontunneilla, ja kotona suhtautuminen uskonasioihin oli yleisesti ottaen avoimen kriittinen ja halveksuva. Kasvoin tämän mallin mukaan samanlaiseen mielenlaatuun.

Kuitenkin hyvin nuorena, ala-asteikäisenä aloin mietiskelemään elämän tarkoitusta ja aloin lukemaan. Samalla löysin hippiajan musiikin, ja sen myötä aloin perehtymään kaikenlaiseen filosofiaan ja mystiikkaan jota nuo muusikot paljon harjoittivat, ja niissä tuntui olevan kummaa vetoa.

Opiskeluaikana ajauduin sitten huumepiireihin, ja erinäisten kokeilujen myötä minulle tuli selväksi että on olemassa ulottuvuuksia joihin ei tavallisin aistein ulotu. Palaset alkoivat loksahdella paikoilleen, ja huomasin pian hyljänneeni ateismin.

Siitä alkoi monen vuoden etsintä erilaisten uskomuksien ja mytologian maailmaan, ja samalla päihteiden käyttö leveni ja syveni. En ollut varsinainen addikti, mutta en vain nähnyt tässä elämässä mitään järkeä jos en löytäisi syvempää merkitystä ja totuutta, ja ajattelin että se löytyy näiden uskomusten ja harjoitusten ja päihteiden kautta.

Tuo tie vei kuitenkin vain pimeyteen. Kerta toisensa jälkeen, kun elämässä tuli vastoinkäymisiä ja vaikeuksia, huomasin että ei näistä asioista ole mitään apua. Päinvastoin, kun pitäisi vielä jaksaa niitä harjoittaa kun muutenkin on vaikeaa. Ja vaikka hyvinä hetkinä koin voimien apua ja läsnäoloa, niin noina yksinäisinä hetkinä olin todella yksin.

Ahdistus alkoi johtamaan syvempään päihteiden käyttöön. Silloin tutustuin yhteen uskovaan, jonka kanssa oli hyvä olla. Hän ei ”tuputtanut” mutta kuunteli ja kertoi myös omasta uskostaan jos olin halukas. Kuvani kristinuskosta oli aika synkkä, liitin sen lähinnä ristiretkiin ja hautajaisiin, ja sunnuntaipuku-ihmisiin joiden kanssa minulla ei ollut mitään yhteistä. Mutta tämä oli ihan normaali ja mukava ihminen, ja kiinnostuin Raamatusta.

Olen luonteeltani ja ehkä osin kasvatuksen vuoksi sellainen, että haluan selvittää asiat itsekseni, joten aloin lukemaan yksinäni Raamattua enkä halunnut keskustella edes tämän tuttavan kanssa uskon asioista ennenkuin muodostaisin niistä oman kuvan. Sen verran annoin hänen ohjata, että suosituksesta aloitin lukemisen evankeliumeista.

Aloin sitten lukemaan, ja aika pian huomasin että näissä kirjoituksissa on jotain ihmeellistä. Ihan kuin ne eläisivät ja lukisivat myös minua samalla kun minä luin niitä. Ja elämässä muutenkin aloin huomaamaan erikoisia tapahtumia ja ilmapiirin muutosta. Ymmärsin sitten evankeliumin sanoman, ja vaikka en tuntenut mitään erityistä synnintuntoa, niin minua puhutteli ja alkoi houkuttelemaan ajatus siitä että tässä saattaisi olla totuus jota olen kaikki nämä vuodet etsinyt.

Ymmärsin myös, että voisin ikäänkuin kokeilla asiaa. Ei tietenkään kevyellä mielellä, vaan tosissani. Mutta löysin Raamatusta paljon lupauksia, joiden perusteella tosissani jos kokeilisin lähestyä Jumalaa (johon en vielä uskonut), saisin kokea Hänen löytämisen, jos tämä kirja siis olisi Jumalan ilmoitus. Jos se olisi vaan ihmisten juttuja niinkuin olin siihen asti ajatellut, ei tapahtuisi mitään ja jatkaisin elämääni kuten ennenkin, paitsi tietäen että Raamattu ei ole Jumalan ilmoitusta.

Siinä hetkessä kun sitten ensimmäisen kerran rukoilin, ja sanoin tahtovani antaa elämäni Jeesukselle jos Jumala olet olemassa ja kuulet tämän, niin siinä hetkessä koin kuinka Pyhä Henki tuli minuun. Se on kokemus jota en osaa mitenkään selittää, mutta tuntuvin välitön muutos oli, että huomasin yhtäkkiä uskovani. Ennen rukousta epäröin ja mietiskelin, mutta nyt minulla oli usko siihen mitä evankeliumissa sanotaan Jeesuksesta. Ja tiesin heti, että tämä on täysin muuta kuin kaikki aiemmat harjoitukseni ja ponnisteluni. Tämä oli Jumalan teko, aivan niinkuin Raamattu sanoo.

Pahoittelen pitkää tarinaa, tätä on vaan niin siunattua jakaa että se oikein tempaa mukaansa. Uskoontuloni jälkeen olin pitkään yhteydessä vain tuohon ensimmäiseen tuttavaani ja muutamaan hänen ystäväänsä, ja kesti kauan ennenkuin astuin minkään rukoushuoneen ovesta sisään. Joten tässä yksi elävä esimerkki sielusta joka kääntyi ja pelastui melkolailla täysin ilman minkään seurakunnan vaikutusta (sillä tuo ainoa tuttavanikaan ei kuulunut mihinkään).
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: sandia - 11.08.18 - klo:19:57
:)
Kiitos kertomuksestasi. Siinä näkyy niin selvästi Pyhän Hengen työ ihmisessä!

Minulla oli hieman samanlainen kokemus siinä että yksin päätin ottaa selvää asioista. Mutta olin kyllä saanut vaikutteita kristinuskosta jo siinä vaiheessa. Ei tosin kotoa, mutta asuin paikkakunnalla missä oli paljon uskoon tulleita nuoria.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Pökkelö - 11.08.18 - klo:22:21
Kiitos todistuksestasi Jano.

Jumalan rakkaus veti sinut puoleensa ja Pyhä Henki kirkasti sinulle Jeesuksen Kristuksen merkityksen syntien sovittajana.
Sitä ei tehnyt kaste veden armo , vaan Jumalan rakkaus. Jeesuksen veri puhdisti sinut kaikesta synnistä.

Monesti Jumalalle vaikeinta on uskonnolliseen ryhmittymiin syntyneet jo toisen, kolmannen, neljännen, ... polven uskovat.
Heillä on ulkoa opittua kristillisyyttä. Pään tietoa, joka ei ole koskaan saanut sijaa sydämessä.
Nämä tyhjät tynnyrit pitävät eniten meteliä itsestään. Heitä on vaikeinta muuttaa eläviksi kristityiksi.

EV. Lutille vielä.
Kertomani kaveri ei ollut ateisti, vaan tunnustava kristitty. Hänen näkökulmastaan kirkko pelastuu, kun se mukautuu aikaansa.
Jeesus taas sanoi; "Antakaa kuolleiden haudata kuolleensa".
Pilalle mennyttä ei voi korjata, eikä uutta viiniä laskea vanhoihin astioihin.

Jumala valvoo työnsä. Elävä vesi löytää uomansa, vaikka sitä kuinka padottaisiin.
Vanhat rakenteet eivät sido Jumalaa. Hän luo uutta ja tekee yhäti työtä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 11.08.18 - klo:22:29
Vaikka oma uskoontuloni tapahtui ev.lut. kirkon piirissä, niin siinä ei "virallisella" kirkolla ollut oikeastaan mitään tekemistä. Vaikka kaikki lähti käyntiin seurakunnan kesäkodilta, niin jatkossa kokoonnuttiin etupäässä nuorten kodeissa. Ei ollut mitää liturgiaa, vaan kaikki oli vapaamuotoista. Joskus kokoonnuttiin seurakuntatalolla, jos puhujana oli joku uskova työntekijä, joita luterilaisen kirkon piirissä silloinkin oli.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 11.08.18 - klo:22:32
Pahoittelen pitkää tarinaa, tätä on vaan niin siunattua jakaa että se oikein tempaa mukaansa. Uskoontuloni jälkeen olin pitkään yhteydessä vain tuohon ensimmäiseen tuttavaani ja muutamaan hänen ystäväänsä, ja kesti kauan ennenkuin astuin minkään rukoushuoneen ovesta sisään. Joten tässä yksi elävä esimerkki sielusta joka kääntyi ja pelastui melkolailla täysin ilman minkään seurakunnan vaikutusta (sillä tuo ainoa tuttavanikaan ei kuulunut mihinkään).

Ei mitään syytä pahoitteluun. Toivon, että Albert ja Lohikäärmeherrakin kirjoituksesi lukisivat.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 12.08.18 - klo:14:26
Janon kertomuksessa on yksi ylitse muiden. Se on JUMALAN SANA, ja USKO JONKA JUMALA ANTOI. Usko joka tarttui Jumalan sanaan.

Paavalista muistamme, kuinka hänellä oli kaikki mahdolliset hengelliset meriitit, ja niihin hän luotti kuin pukki suuriin sarviinsa, kunnes JEESUS KRISTUS,, joka on JUMALAN SANA, tarttui häneen voimakkaassa ilmestyksessä. Myöhemmin hän kertoo:

Fil. 3:8 Niinpä minä todella luen kaikki tappioksi tuon ylen kalliin, Kristuksen Jeesuksen, minun Herrani, tuntemisen rinnalla, sillä hänen tähtensä minä olen menettänyt kaikki ja pidän sen roskana-että voittaisin omakseni Kristuksen
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 12.08.18 - klo:14:39
Nimimerkille Pökkelö: Parannushan lähtee sinusta itsestäsi, kirjopituksistasi paistaa ylimielinen halveksiva asenne esimerkiksi kirkkomme piirissä eläviä Jeesukseen uskovia kohtaan. SEllainen mieli ja asenne ei ole Jumalasta. Armosta Jumalöan lapsiksi syntyneet kristityt rakastavat toisia Jumalan lapsiksi syntyneitä. Jumala Kristuksessa tuomitsee aikanaan jokaisen oikein, se ei ole meidän ihmisten tehtävä, sillä (toisten tuomitsijan) tiellä ei kenekään kristityn kannata pettää itseään.

Ketään uskovaa ei voi ylenkatsoa, mitään kirkkoa ei voida YLEISTÄEN arvostella ja tuomita. Itse armahdetuksi tullut rakastaa kaikkia musta jotka ovat Jumalan armosta pelastetut.

Meidän Jumalan armosta pelastettujen tehtävänä on julistaa Kristusta, eikä heilua kivet kourassa jonkin kirkon liepeillä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 12.08.18 - klo:14:57
Jos jollakin on ylimielinen asenne, niin se on kyllä evlutkristityllä.
Teksteistä paistaa kaiken aikaa väheksyvä asenne sellaisia kohtaan, jotka eivät ole kirkon oppien kahleissa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Taisto - 12.08.18 - klo:15:29
Natanael, veit sanat suustani.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 12.08.18 - klo:15:31
Natanael, veit sanat suustani.

En tunnusta. Minulla on pitävä alibi siihen, että en ollut siellä päin.
Varastaminen on väärin tekemistä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Taisto - 12.08.18 - klo:15:47
Natanael, veit sanat suustani.

En tunnusta. Minulla on pitävä alibi siihen, että en ollut siellä päin.
Varastaminen on väärin tekemistä.
Olaus Petrin Tuomarinohjeista 1500-luvulta:

"Se tekee lakia vastaan, joka tekee lain tarkoitusta vastaan, vaikka hän näyttäisikin tekevän lain sanain mukaan."
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 13.08.18 - klo:12:20
Natanael: "Jos jollakin on ylimielinen asenne, niin se on kyllä evlutkristityllä.
Teksteistä paistaa kaiken aikaa väheksyvä asenne sellaisia kohtaan, jotka eivät ole kirkon oppien kahleissa."   Vastaus: Huomaa nyt kuitenkin, että tuo on sinun ihan ikioma käsityksesi.

Näinkö sinä olet käsittänyt Jumalan armon syntien anteeksiantamisen ja Herramme Jeesuksen Kristuksen, että sinut olisi lähetetty elävien ja kuolleiden tuomariksi? Eikö sinun pitäisi paremminkin kuunnella miksi tuo koira haukkuu, onko varkaita mahdollisesti omassa talossasi?

Sinua ärsyttää selvästi se, etten hyväksy sellaisia opetuksia, joille ei löydy vahvistusta Raamatusta. En hyväksy missään tapauksessa, tämä on totta. Se ei ole ylimielisyyttä, vaan se on TIELLÄ PYSYMISTÄ. Kuten olen moneen kertaan toistanut, olen syntinen ihminen, joka on Jumalan armosta pelastettu. Olen Jumalan lapsi. Kiitos Jeesuksen.

En myöskään hyväksy sellaista asennetta, jossa ilminen yleistäen ja ylpeillen nousee toisia kristittyjä vastaan, yleistäen kaikki samaksi massaksi. En minä kirkkoon usko, vaan JUmalan sanaan jonka näen pyhistä kirjoituksista.

Olen syntynyt herätysliikkeeseen jossa ei muita pidetty oikeina kristittyinä, pikkulaisia kylläkin. Siksi tiedän millaista sellainen hengellinen ylpeys on, jossa ryhdytään Jeesuksen verellä Jumalan omiksi lunastettuja sysäämään ihmisten toimesta ulos Kristuksen seurakunnasta.

Tällainen ei ole Jumalasta, vaan saatanasta lähtöisin, langenneesta ihmisluonnosta.

Jeesus Kristus tekee nämä lopulliset valinnat sitten aikanaan, oikein ja erehtymättä. Raamatussa varoiteteaan vakavasti ihmisen ryhtymistä tuomaroimaan. Siinä on vielä sellainenkin koukku, että oma tila jää hoitamatta ja pelto viljelemättä, muita vahdatessa ja tuomitessa.

Kristittyjen tehtävänä on julistaa Kristusta pelastukseksi jokaiselle, muotoon katsomatta, se on meidän tehtävämme, ei muiden leimaaminen ja halveksunta.

Jos ihmisellä on elävä usko Kristukseen, niin se KESTÄÄ kaikki KOETUKSET, eikä horju!!! Ellei, niin pitää lähteä puolustelemaan omia käsityksiään, - muita vastaan. Jeesuskaan ei noussut ketään vastaan, hän osoitti tien! 

Joh. 14:6 Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Oloneuvos - 13.08.18 - klo:12:53
Jano, oli ilo lukea tarinasi.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 13.08.18 - klo:15:07
Tärkeä todistus joo. Tämä on ihmeiden ihme ja suuri salaisuus, koko pelastuksen asia. Se ei ole otettavissa, eikä se ole ihmisten annettavissa toisille. Jumala henkensä kautta herättää ihmeellisellä tavalla, ja sanansa kautta johdattaa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 13.08.18 - klo:16:08
Sinua ärsyttää selvästi se, etten hyväksy sellaisia opetuksia, joille ei löydy vahvistusta Raamatusta.

Niin, minua ärsyttää se, että toitotat täällä totuutena sellaisia opetuksia, joille ei löydy vahvistusta Raamatussa.
Ja se, että teilaat joiltain osin täysin sen mitä Raamattu itse opettaa.

Lasten siunaaminen on ihan eri asia kuin lasten kastaminen.
Raamattu ei puhu sakramenteista yhtään mitään.
Raamattu ei tunne kirkkolaitosta ja sen hierarkisia virkakäsityksiä.
Alkuseurakunta kokoontui kodeissa ja mursi siellä leipää eikä siellä ollut pappeja sanomassa saako niin tehdä.
ym. ym.

Tästäkin taisi olla joskus puhetta:

Joh.3:5 ei puhu kasteesta
Vesi on kreikaksi hudor.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=Thayer&ref=Joh.+3%3A1&ent=5204

Kastamisesta puhuttaessa käytetään sanaa baptizo

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=Thayer&ref=Ap.+t.+2%3A41&ent=907&ent2=5681

Jeesuksen sanat 'vedestä ja hengestä' on niin kutsuttu parallellismi.

Jeesus puhuu tuossa siis tästä  vedestä:

38 Joka uskoo minuun, hänen sisimmästään on, niinkuin Raamattu sanoo, juokseva elävän veden virrat."
39 Mutta sen hän sanoi Hengestä, joka niiden piti saaman, jotka uskoivat häneen;
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 13.08.18 - klo:19:11
Nämä Natanaelin jutut ovat hatusta temmattuja juttuja. Järjen päätelmiä jotka menevät heti seuraavissa teksteissä solmuun. Vesi on H2O eikä mitään muuta kun Pyhästä kasteesta puhutaan, lue nyt hyvä mies edes sen verran Raamattua. Vesi, Isä, Poika ja Pyhä Henki, on selvästi kasteessa lueteltuina, Jumalasta ei vettä saa tekemälläkään. Lue nyt vaikka   Ap. t. 8:36  Ja kulkiessaan tietä he tulivat veden ääreen; ja hoviherra sanoi: "Katso, tässä on vettä. Mikä estää kastamasta minua?"

Mikä panee ihmisen vänkäämään selkeätä Jumalan sanaa vastaan?


Luuletko ettei näitä ole jo satoja vuosia sitten kielitieteellisesti kirkon piirissä tutkittu?  Enemmän kuin 1500 vuotta sitten jo :)

Kyllä on hyvin tarkkaan akateemisella tasolla tutkittua tietoa, eikä Raamatun vääntelemiseen ole mitään aihetta, eikä lupaakaan.

Miksi olisi mitään tarvetta muuttaa mitään tekstejä Raamatusta?
__________

*) Mitään syytä ei ole lähteä näiden Amerikoista rantautuneiden uususkontojen, saati yksittäisten asioita tuntemattomien ihmisten kelkkaan. Päinvastoin, sellaisia tulee karttaa.

Meillä on vaikka kuinka paljon esimerkkejä siitä, kun on lähdetty ihmisen tunteiden ja järjen valossa etenemään. Äkkiä syntinsä tuntevista armon varassa elävistä ristinkantantajista tulee rahaa kerääviä viihdepellejä, jytä soi ja savokoneet pöllyttää. Hallit pullottaa pettyneitä erilaisten ihmeiden etsijöitä.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 13.08.18 - klo:19:18
Jeesus taisikin sitten pahasti sekoilla rinnastaessaan Pyhän Hengen ja elävän veden.

Harmi, ettei evlutkristitty päässyt kertomaan hänelle suuria viisauksiaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 13.08.18 - klo:19:21

*) Mitään syytä ei ole lähteä näiden Amerikoista rantautuneiden uususkontojen, saati yksittäisten asioita tuntemattomien ihmisten kelkkaan. Päinvastoin, sellaisia tulee karttaa.

Meillä on vaikka kuinka paljon esimerkkejä siitä, kun on lähdetty ihmisen tunteiden ja järjen valossa etenemään. Äkkiä syntinsä tuntevista armon varassa elävistä ristinkantantajista tulee rahaa kerääviä viihdepellejä, jytä soi ja savokoneet pöllyttää. Hallit pullottaa pettyneitä erilaisten ihmeiden etsijöitä.

Kenelle tuon tekstin uususkonnoista osoitat?
Mitä tarkoitat uususkonnoilla?

En ihan hirveästi arvosta saksalaisen uususkonnon Raamatun ulkopuolisia opetuksia.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 13.08.18 - klo:19:33
JOs sinä et kunnioita JUmalan sanaa, niin miksi kirjoittlet tänne?  Eihän tämä Jumalan pelastussuunnitelma joka Jeesuksessa Kristuksessa toteutettiin, mitään henkilöpolitiikkaa ole, ei sinun eikä minun. Turhaan sinä kiistelet,
asioista joita et riittävästi tunne.

1. Virheellisen pelastus- eli kaste- ja uskokäsityksen neljä lähtökohtaa siellä täällä kirkossamme ja sen hengellisissä liikkeissä ovat:

1.1 Pinnallinen syntikäsitys, joka estää evankeliumin ymmärtämisen.

1.2 Uudestisyntymisen teologian rakentaminen Apt:n kahden poikkeuksen varaan eli väärä raamatuntulkinta.

1.3 Pienen lapsen uskon kieltäminen eli rationalismi ja liberaaliteologia.

1.4 Elävän Pyhän Hengen synnyttämän uskon korvaaminen ihmisen luontaisella uskonnollisuudella eli muotojumalisuudella.

2.Evankelioiminen ei ole mahdollista puhumatta mitään kasteesta ja uskosta.
3. Kasteen ja uskon ymmärtämisellä on myös erittäin syvät sielunhoidolliset seuraukset.
Jumala on luvannut "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu" (Mk 16:16). - Jumalaan voi luottaa. Hän pitää lupauksensa. Ylistetty olkoon Pyhä Kolmiyhteinen Jumala, Isä ja Poika ja Pyhä Henki!
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 13.08.18 - klo:19:36
Lue nyt vaikka   Ap. t. 8:36  Ja kulkiessaan tietä he tulivat veden ääreen; ja hoviherra sanoi: "Katso, tässä on vettä. Mikä estää kastamasta minua?"

Mikä panee ihmisen vänkäämään selkeätä Jumalan sanaa vastaan?


Tuossa asiayhteydessä lukee näin.

Jakeet 37-38
Silloin Filippos sanoi hänelle: "Jos sinä uskot koko sydämestäsi, se tapahtukoon." "Hoviherra vastasi: "Minä uskon, että Jeesus Kristus on Jumalan Poika."

Hän käski pysäyttää vaunut, ja he molemmat, Filippos ja hoviherra, astuivat veteen, ja Filippos kastoi hänet.


Jos tuossa on oppi, se tulee ottaa kokonaisena:
-usko tunnustetaan, siihen ei vauva kykene
-sitten astutaan veteen eikä minnekään valelukipon vierelle

Jos tuo kokonaisuus ei kelpaa, sitten on aivan turha puhua vauvojen valelukasteestakaan yhtään mitään.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 13.08.18 - klo:19:47
Kristinusko ei ole saksalainen uskonto.

Lyhyesti: Uususkonnot perustavat ihmisten haluun viihtyä ja viihdyttää, ja uskoon lihan pyhittymisestä.

Uususkonnot eivät myöskään pysy Kristuksen opissa, vaan perustavat juttunsa uuteen ilmoitukseen.
Näihin Raamatun kirjoituksista muunneltuihin satuihin (uusiin ilmoituksiin) uskovat eivät kiellä itseänsä ja ota ristiänsä.

Näistä uususkonnoista on olemassa paljon materiaalia, heille joille Kristuksen opissa pysyminen ja yksin Jumalan armosta eläminen on keskeinen arvo.

Todellakin, Jeesus kutsuu jokaista seuraamaan häntä. Ja siinä jokainen valvovatuntoinen kristitty tietää olevan ihan riittävästi esikuvaa itselleen ja lihalle kuritusta OMIEN syntiensä tähden. Tämä on kristittyjen tie uskoa Kristukseen, seurata häntä ja todistaa hänestä ilosanomaa koko maailmalle.
JUmalan tahto on että kaikki ihmiset uskoisivat häneen ja pelastuisivat kadotuksesta.

 
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 13.08.18 - klo:19:47
JOs sinä et kunnioita JUmalan sanaa, niin miksi kirjoittlet tänne?
Olen tämän foorumin ylläpitäjä. Siksi.
Kunnioitan Jumalan sanaa, mutta en sen kirkollisia väännöksiä.


Lainaus
1. Virheellisen pelastus- eli kaste- ja uskokäsityksen neljä lähtökohtaa siellä täällä kirkossamme ja sen hengellisissä liikkeissä ovat:

1.1 Pinnallinen syntikäsitys, joka estää evankeliumin ymmärtämisen.
Tuo pitää paikkaansa.

Lainaus
1.2 Uudestisyntymisen teologian rakentaminen Apt:n kahden poikkeuksen varaan eli väärä raamatuntulkinta.
Noin sanovat tulkitsevat itse toisessa kohden aivan väärin.

Lainaus
1.3 Pienen lapsen uskon kieltäminen eli rationalismi ja liberaaliteologia.
Tuossa on Raamatun ulkopuolinen hölynpölyoppi.
Pienellä vauvalla ei ole ymmärrystä eikä uskoa. Vauva pelastuu armosta eikä minkään vesivalelun seurauksena tai ansiosta.

Lainaus
1.4 Elävän Pyhän Hengen synnyttämän uskon korvaaminen ihmisen luontaisella uskonnollisuudella eli muotojumalisuudella.
Tästä olemme samaa mieltä, jos lauseen tosiasiallinen sisältö on molemmilla sama.

Lainaus
2.Evankelioiminen ei ole mahdollista puhumatta mitään kasteesta ja uskosta.
3. Kasteen ja uskon ymmärtämisellä on myös erittäin syvät sielunhoidolliset seuraukset.
Ei pidä paikkaansa. Tuolla mitätöit esim. Pelastusarmeijan tekemän työn.

Lainaus
Jumala on luvannut "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu" (Mk 16:16). - Jumalaan voi luottaa. Hän pitää lupauksensa. Ylistetty olkoon Pyhä Kolmiyhteinen Jumala, Isä ja Poika ja Pyhä Henki!
Tuossa ei puhuta vesikasteesta, vaan kasteesta, jolla Jeesus itse kastaa. Pyhän Hengen kasteesta.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 13.08.18 - klo:19:50
Kristinusko ei ole saksalainen uskonto.
Ei, mutta luterilaisuus on.
Uskonpuhdistus jäi pahasti kesken.

Lainaus
Lyhyesti: Uususkonnot perustavat ihmisten haluun viihtyä ja viihdyttää, ja uskoon lihan pyhittymisestä.

Uususkonnot eivät myöskään pysy Kristuksen opissa, vaan perustavat juttunsa uuteen ilmoitukseen.
Näihin Raamatun kirjoituksista muunneltuihin satuihin (uusiin ilmoituksiin) uskovat eivät kiellä itseänsä ja ota ristiänsä.

Näistä uususkonnoista on olemassa paljon materiaalia, heille joille Kristuksen opissa pysyminen ja yksin Jumalan armosta eläminen on keskeinen arvo.

Todellakin, Jeesus kutsuu jokaista seuraamaan häntä. Ja siinä jokainen valvovatuntoinen kristitty tietää olevan ihan riittävästi esikuvaa itselleen ja lihalle kuritusta OMIEN syntiensä tähden. Tämä on kristittyjen tie uskoa Kristukseen, seurata häntä ja todistaa hänestä ilosanomaa koko maailmalle.
JUmalan tahto on että kaikki ihmiset uskoisivat häneen ja pelastuisivat kadotuksesta.

 

Kenelle osoitat tuon kirjoittelun uususkonnoista?
Ainakaan minä en ole uususkontojen kannattaja.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Pökkelö - 13.08.18 - klo:21:59
Hyvä Ev. Lut.

Et ehkä itse huomaa. Julistuksesi tulee kovaa ylhäältä paatoksella; kuin vain sinulla olisi oikea totuus yksin.

Jeesus kohtasi tällaisia ihmisiä myös osoittaen heille kaikkein kovimmat sanat.
Oikea oppinen fariseus on kaikkien yläpuolella. Jumalankin. Siksi heillä on parannus kaikkein vaikeinta.

Näen kirkon touhut sisältä päin, ja sitä on hyvin vaikea tunnistaa kristilliseksi.
Sattumiakin ( tunnustavia kristittyjä) on joukossa. Harvassa tosin.
Ja meiltä työntekijöiltä on kielletty hengellisistä asioista puhuminen (evankeliointi) työaikana, ettemme loukkaisi puheillamme ketään.
Ruokottomuuksia saa kyllä puhua.

Paavali kehoitti arvioimaan kaikki.
Uskovat on kutsuttu seuraamaan Jeesusta Kristusta. Kirkko ei ole Jeesus Kristus.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 14.08.18 - klo:01:46
Jos minä puhuisin omiani, niin silloin asia olisikin noin. Minulla ei ole kuitenkaan minkäänlaista oikeutta muuttaa Jumalan sanaa muuksi, kun se on Raamatussa kirjoitettu, vaikka se sattuukin sellaisiin ihmisiin jotka itse mielestään ovat jotakin muuta kun pelkkiä armoa tarvitsevia syntikasoja.

Käsitys kristinuskosta jonain kehittyvänä uskontona, on väärä. Kristinuskossa oleellisinta on pysyä 2000 vuotta vanhoissa kirjoituksissa, ja vanhan testamentin osalta vielä paljon vanhemmissa kirjoituksissa, pilkulleen.

Eihän se Jumalan sanan nälkäisiin ja armoa kaipaaviin satu, kun synti synniksi julistetaan ja Kristusta jaetaan Jumalan omiksi lunastettujen joukossa. Ja heillekin julstetaan armo ehdottomana, joilla ei vielä ole pelastavaa uskoa, mutta synti on jo kirkastunut niin suureksi ettei maksamaan pysty. Heillekin pelastus on aivan käden ulottuvilla, ihan lahjaksi tarjotaan.

Se on vain mahdotonta ottaa armo vastaan, jos itselle on jo kertynyt jotakin omasta mielestä parempaa.

Kristityn kasvu on Jumalan edessä pienemmäksi kasvamista. Mitä tuo pienuus sitten on käytännössä? Se on kokonaan Jumalan armon varassa elämistä.  Silloin toimii keskinäinen rakkaus kristittyjen välillä.
Jumalanpalvelusmenot ja tavat eivät kaikilla on tismalleen samanlaisia, mutta Henki on yksi ja sana on sama.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Oloneuvos - 14.08.18 - klo:01:47
Hyvä Ev. Lut.

Et ehkä itse huomaa. Julistuksesi tulee kovaa ylhäältä paatoksella; kuin vain sinulla olisi oikea totuus yksin.

Jeesus kohtasi tällaisia ihmisiä myös osoittaen heille kaikkein kovimmat sanat.
Oikea oppinen fariseus on kaikkien yläpuolella. Jumalankin. Siksi heillä on parannus kaikkein vaikeinta.

Näen kirkon touhut sisältä päin, ja sitä on hyvin vaikea tunnistaa kristilliseksi.
Sattumiakin ( tunnustavia kristittyjä) on joukossa. Harvassa tosin.
Ja meiltä työntekijöiltä on kielletty hengellisistä asioista puhuminen (evankeliointi) työaikana, ettemme loukkaisi puheillamme ketään.
Ruokottomuuksia saa kyllä puhua.

Paavali kehoitti arvioimaan kaikki.
Uskovat on kutsuttu seuraamaan Jeesusta Kristusta. Kirkko ei ole Jeesus Kristus.


Luterilaisessa kirkossa on uskoa Jeesukseen tunnustavia enintään muutama prosentti. Heidän äänensä eivät saa enää kirkkovenettä kääntymään oikeaan suuntaan vaikka he kaikki palaisimme kirkon helmaan. Kyllä heille ja meille ennemminkin kuuluu kehotus: "Lähtekää pois heidän keskeltänsä ja erotkaa heistä, sanoo Herra" 2.Kor. 6:17.

Meitä ei kehoteta uskomaan kirkkoon, uskoon tai kasteeseen vaan syntiemme sovittajaan Jeesukseen. Usko Jeesukseen ja Häneen ristiinnaulittuna on evankeliumin ydin -kaikki muu ytimen ulkopuolelle jäävä kehällisiä asioita, joista voimme/saamme nähdä asioita eri tavoin.

Jeesus pelastaa ja sisäpuolella ovat ne, jotka ovat saaneet syntinsä anteeksi ja ulkopuolella ne, jotka eivät ole saaneet syntejään anteeksi.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 14.08.18 - klo:01:57
En kyllä kirkkomme kivittäjille isoja avosanoja anna, - sen taidon osaavat kaikki, ateistitkin.

Ihmettelen vain tuollaista yleistystä ja hävytöntä tuomiohenkeä, toisia kristittyjä kohtaan.

Mistä tuollainen ylepys on lähtöisin, - kun kukaan meistä ei ole ansainnut teoillaan muuta kuin helvetin. - Kertokaa minullekin?

Jos ja kun te näette kirkossamme syntisiä, niin ettekö tiedä mikä silloiun on teidän tehtävänne? Se on keroa heille Kristuksesta joka on sovittanut ristinkuolemallaan heidänkin syntinsä.

Missäs te olette synnittömiä ihmisiä tavanneet? Nehän ovat juuri niitä fariseuksia, nämä synnittömät, jotka eivät parannusta tarvitse.

Ahdas portti on vaikea paikka. Siitä ei mennä nahkoineen ja karvoineen lävitse. Jeesu tuli nimenomaan syntisiä pelastamaan. Se on sitten eri juttu, jos syntiselle ei Jumalan armo ja syntiensä anteekasiantamus kelpaa. Ketään ei taivaaseen viedä väkisin.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 14.08.18 - klo:08:39

Käsitys kristinuskosta jonain kehittyvänä uskontona, on väärä.

Tuosta olen samaa mieltä.

Lainaus
Kristinuskossa oleellisinta on pysyä 2000 vuotta vanhoissa kirjoituksissa, ja vanhan testamentin osalta vielä paljon vanhemmissa kirjoituksissa, pilkulleen.


Se tarkoittaa myös sitä, että Raamattuun ei saa lisätä mitään.
Piispat ja papit voi hyvällä omallatunnolla jättää esittelemään rakennuksia, alttaritauluja ja kirkkotekstiilejä.

Seurakuntaa johtaa vanhimmat, joista kukaan ei ole kuitenkaan ketään seurakuntalaisten ylempi.
Seurakunta voi kokoontua kodeissa tai missä tahansa ja murtaa leipää ilman, että paikalla on yhtään virkamiestä.
Seurakunnan kokoontuessa paikalla on vain uskovia.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 14.08.18 - klo:08:42
Lue nyt vaikka   Ap. t. 8:36  Ja kulkiessaan tietä he tulivat veden ääreen; ja hoviherra sanoi: "Katso, tässä on vettä. Mikä estää kastamasta minua?"

Mikä panee ihmisen vänkäämään selkeätä Jumalan sanaa vastaan?


Tuossa asiayhteydessä lukee näin.

Jakeet 37-38
Silloin Filippos sanoi hänelle: "Jos sinä uskot koko sydämestäsi, se tapahtukoon." "Hoviherra vastasi: "Minä uskon, että Jeesus Kristus on Jumalan Poika."

Hän käski pysäyttää vaunut, ja he molemmat, Filippos ja hoviherra, astuivat veteen, ja Filippos kastoi hänet.


Jos tuossa on oppi, se tulee ottaa kokonaisena:
-usko tunnustetaan, siihen ei vauva kykene
-sitten astutaan veteen eikä minnekään valelukipon vierelle

Jos tuo kokonaisuus ei kelpaa, sitten on aivan turha puhua vauvojen valelukasteestakaan yhtään mitään.

Tähän kuulisin mielelläni evlutkristityn kommentin.
Oletko sen ikäisenä, että olet pystynyt suullasi tunnustamaan uskosi, käynyt upotuskasteella?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 14.08.18 - klo:09:15
Semmosta...

Kova vimma on päällä kasteesta ja kaikki mahdolliset loukkaukset kaivetaan esille. Se perustellaan sitten raamatullisuudella. Ei tule nähtävästi ikinä tämä asia tämän kummemmaksi muuttumaan.

Jos minua ei aina välttämättä jaksa kiinnostaa ison kirkon nykyiset linjaukset, niin en taida olla kovin innostunut niistä unelmoiduista ja erittäin raamatullisista "kotiseurakunnistakaan" jos tällä tasolla liikutaan puolin ja toisin.

Samat vänkäämiset ja tahalliset piikittelyt niissä kotiseurakunnisakin olisi edessä. Ihminen kun ei muutu miksikään.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 14.08.18 - klo:09:24
Kerrohan mikä loukkaus on viestissäni #584 tai #585


Taidamme ymmärtää eri tavoin kodeissa kokoontuvan seurakunnan ja kotiseurakunnat.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 14.08.18 - klo:09:33
Minulla ei näy viestinumeroita, mutta jos luit viestini, niin otin siinä kantaa "puolin ja toisin".

En näe tässä keskustelussa juuri paljon muuta kuin tyypillistä "totuuden nimissä" tapahtuvaa riidanhalua ja siihen olen pettynyt.

Kyllä jokainen kasteväännöissä mukana ollut rehellinen ihminen tietää mistä nappuloista pitää painella ja milläkin tyylillä, että pääsee toisia sanallisesti tirvaisemaan. Ja se riippuu mistä taustasta kukin on. Ei minun niitä tarvitse erikseen luetella. Se on fakta.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 14.08.18 - klo:09:41
Oliko Paavali riidanhaluinen, kun hän vastusti Pietaria?
Gal.2:11
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 14.08.18 - klo:10:22
Ei. Kuulin hyvää opetusta aiheesta vastikään Laukaassa.

Mutta en oikein näe nyt "Paavalia" tässä tilanteessa. Kun totuuden nimissä asioista kiistellään, niin Paavalin ja Pietarin tapaus kaivetaan usein esille. Myös Jeesuksen kovat sanat kyykärmeistä ja niiden sikiöistä muistetaan mahdollisesti mainita. Niillä sitten perustellaan oman raamatullisen totuuden puolustaminen.

Paavali vastusti Pietaria HETI, kun huomasi tämän poikkeavan evankeliumista. Se ei tapahtunut pitkällisten foorumikeskustelujen, useiden viikkojen ja satojen viestien jälkeen näpäytyksenä. Paavalin motiivi oli puhtaasti HETI vastustaa Pietarin ulkokultaisuutta, koska se johtaisi lopulta yhä kauemmas evankeliumin suoralta tieltä.
Se ei ollut Paavalin ja Pietarin keskinäisten opillisten keskustelujen lomassa tapahtuva yksittäinen räväkkä kommentti (jonka jälkeen keskustelu samasta asiasta olisi jatkunut viikkokausia ja satojen viestien verran).

Pietarin luisuminen ulkokultaisuuteen johtui ympäleikattujen pelosta. Pietari tiesi asiassa totuuden, mutta miellyttääkseen muita hän käyttäytyi toisella tavalla, eli oli ulkokultainen. Paavali apostolina nousi julkisesti vastustamaan toista Jeesuksen apostolia, koska tämän toiminta uhkasi potentiaalisesti evankeliumin kirkasta valoa.

 Tässä tilanteessa mielestäni ei ole kyse siitä. Tässä tilanteessa kärjistynyttä erimielisyyttä kastekäsityksistä perustellaan kirkolla, Lutherilla, Jeesuksella, Filippoksella, eri Raamatun käännöksillä tai tulkinoilla niistä jne. Ja sitten vielä Paavalin nousemisella Pietarin ulkokultaisuutta vastaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 14.08.18 - klo:10:37
Ammut vastauksessasi ohi maalin.
Kysyin riidanhalusta.

En minä ainakaan käy tätä keskustelua siksi, että haluaisin riidellä, vaan yksinkertaisesti siksi, että näen joidenkin kirjoittavan ihan päättömiä Raamatun ulkopuolisia oppeja.
Pakkohan niitä on oikaista.

Minulle sopisi oikein hyvin, että heitetäisiin kaikkien kirkkojen ja luttereiden käsitykset mäkeen.
Perimmältään siitähän näissä keskusteluissa on kyse, että lähdetään liikkeelle jostain opitusta ennakko-oletuksesta jota sitten raamatullisena puolustetaan ja rakennetaan sille lahkolle ominaista himmeliä.


Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 14.08.18 - klo:11:01
Miten ammuin ohi maalin?

Juurihan selitin miten Paavali ei ollut riidanhaluinen, vaan toimi heti kun huomasi toisen apostolin juutalaisten pelosta johtuneen ulkokultaisuuteen lankeamisen. Ja minusta sillä toimintamallilla ei oikein pysty perustelemaan tämän ketjun antia.

Paavali ei ollut riidanhaluinen nuhdellessaan Pietaria, mutta edelleenkään en osaa nähdä tässä ketjussa paljonkaan muuta kuin vanhoja tuttuja "temppuja", joita on yhden ikuisuuden verran nähty kristillisten nettifoorumeiden kastekeskusteluissa.

Olen myös varsin varautunut silloin, kun "kaikki entinen" ollaan heittämässä mäkeen, että päästäisiin siihen oikeaan raamatulliseen kristillisyyteen (liekkö kirjaroviotkin tulossa ;)). Ainakin se kertoo vankumattomasta luottamuksesta omaan raamatullisuuteen. Minulle tärkeäksi muodostunut ymmärrys oman hairahtumisen mahdollisuudesta ei oikein näyttäydy silloin kirkkaana. En pysty luottamaan sellaisiin hankkeisiin. Joten vaikka en himmeliä rakentele, niin en ole valmis tuosta vaan viskaamaan kaikkea mäkeen. Enkä kehoita siihen muistakaan taustoista tulevia uskovia.

Edit. mutta joo, tää ei pysy mun osalta nyt aiheessa enää, joten "tippaan hattuani" ja lopetan ulinan.

(http://rs1272.pbsrc.com/albums/y381/russotx/Animated%20Gifs/tumblr_m5qly1CEGl1rug97lo1_500_zps80b4a084.gif?w=280&h=210&fit=crop)



Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: ullamaija - 14.08.18 - klo:11:30
Kun tuhlaajapoika palasi retkiltään ja alkoi selitellä Isälleen härskiä elämäänsä ja kaiken tuhlaamista,minkä Isä oli hänelle antanut.Miten kävi.?Ei sanaakaan syytöksiä tai selityksien kuunteluakaan.Tuhlaaja oli kaiken aikaa ollut Isän sydämellä ja häntä odotettiin kotiin.En voi epäillä Isän hylänneen minuakaan,vaikka olen kasteeni eli lapseksiottamiseni jälkeen tuhlannut "iloisesti"kaiken.Tämä tietysti kumotaan viisaiden toimesta,mutta Jeesus kääntää lempeät kasvonsa arvottomaksi itsensä viisaiden rinnalla tuntevien puoleen.Tämän uskon varassa ajallani ylitän viimeisen rajan.Aamen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Andromeda - 14.08.18 - klo:11:41
Olen ollut 3 vuotta uskossa, joten olen ihan noviisi pohtimaan tällaisia suuria kysymyksiä. Olen kuitenkin seurannut tätä ketjua, ja rupesin miettimään omaa kantaani tähän asiaan. Pyydän, älkää kivittäkö, voin olla aivan väärässä, mutta tässä omaa pohdintaani.

Jos vauva kuolee ennen kastetta, niin uskon että hän pääsee Jeesuksen luokse. Pääsee siksi että hän on synnitön. Vauva osaa vain itkeä, imeä rintaa, nukkua ja tehdä tarpeensa. Vauva ei vielä pysty itsenäiseen ajatteluun tai tekoihin. Hän pystyy vain tekemään sitä mitä vaaditaan jotta ihmisalku säilyisi hengissä.

Uskoontulo ilman kastetta. Siitä mietin että kun ihminen pyytää Jeesusta elämänsä herraksi, hän tulee silloin uskoon. Minä ajattelen että Jeesus ei hylkää anovan pyyntöä, vaan hän vastaa kolkuttavalle vaikka uskoontullut ei olisi vielä käynyt vesikasteella. Uskon että Jeesus ei hylkää uskovaa ihmistä luotaan, vaikka tämä kuolisi ennenkuin olisi ehtinyt edes miettiä kasteelle menoa.

Mietin myös kantaani kirkolliseen lapsikasteeseen, ja siihen että kasteelle viedään vauvoja joista suurimmalla osalla ei ole uskovia vanhempia. Kyllä, monessa perheessä lapsi kastetaan vain siksi, että "niin kuuluu tehdä". Tiedän, että tämä on totta, surullista kyllä. Mutta ajattelen tilannetta myös vanhempien ja kummien kannalta. Moni ihminen tulee aikuisiällä uskoon. Käy ehkä jotakin, joka pistää ajattelemaan uskonasioita. Tai elämässä vain rupeaa etsimään uskoa ilman mitään sen suurempaa katastrofia. Esim. itse tulin uskoon siten, että elämässä oli kaikki paremmin kuin hyvin, mutta silti pyysin Jeesusta elämääni. Rupesin siksi ajattelemaan, että voihan joskus käydä lapsikasteella niin, että kaste toimii laukaisijana tai saa muuten vain kasteeseen osallistuvan aikuisen pyytämään Jeesusta omaan elämäänsäkin. Ehkä jompikumpi vanhemmista, tai joku kummeista on jo salaa mielessään pohtinut uskonratkaisua ja vauvan kasteelle osallistuminen laukaisee lopullisen halun seurata Jeesusta. Ajattelen että tämä on silloin hyvä asia.

Tällaisia mietteitä minulle tuli mieleen, voin tosin olla ihan väärässäkin.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 14.08.18 - klo:11:46
Mielestäni on liian suppeasti nähty, että näitä tämän ketjun viestejä kirjoitettaisiin riidanhalusta.

Tietenkin kannattaa lukea ja oppia siitä mitä toiset ovat oppineet.

Silti en ymmärrä miksi esimerkiksi Lutterista on tehty puolijumala ja vedotaan hänen käsityksiinsä. Aina ei hänen nimeään mainita, mutta selkeästi käsitykset tulevat sieltä suunnasta.
Miksi keskustelua ei voi käydä puhtaalta pöydältä?



Kukaan ei ole tässä ja tuossa toisessa pitkässä kasteketjussa perustellusti onnistunut vastaamaan mitä hyötyä kasteesta on ja mitä se vaikuttaa.


Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Oloneuvos - 14.08.18 - klo:12:27
Minulla ei näy viestinumeroita, mutta jos luit viestini, niin otin siinä kantaa "puolin ja toisin".

Natanael tarkoitti ilmeisesti viestinumerolla vastausnumeroa, joka näkyy ainakin minulla heti otsikkoasian alla. Ehkä se ei kaikilla näy.

(https://thumbs2.imgbox.com/10/82/XygsleY7_t.jpg) (http://imgbox.com/XygsleY7)
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 14.08.18 - klo:12:30
Minä en ymmärrä mikä on se puhda pöytä, kun kyse on ihmisistä. Varsinkin kun suurimmalla osalla on joku seurakuntatausta.

Jokainen varmaankin omasta mielestään lähestyy asiaa puhtaalta tai puhtaammalta pöydältä kuin toiset. Ihan riippumatta siitä uskooko Lutherin tai oman seurakunnan opettajien/linjausten tai omien Raamatun tutkimusten osuneen lähimmäksi totuutta.

Vaikka itsekin puhun ja kirjoitan varsin suoraan, niin kyllä minä näen riidanhalua silloin kun toisten kristittyjen perustellut näkemykset luokitellaan "kirkon kivittämiseksi" tai "ihan päättömiksi" jne. Sanoilla on merkitystä. Niissä on latausta. Tätä ei pidä tulkita herkkänahkaisuudeksi. Mutta en minä näe puhdasta pöytää siellä missä "vastustajaa" ei kunnioiteta. Näen siellä taustalla vaikuttavia motiiveja ja valmiita asenteita. Ja taas: puolin ja toisin.

Tietyistä taustoista oleville uskoville varataan omanlaisensa sanat, koska tiedetään mistä naruista kannattaa nykiä. Kaivetaan esille myös ulkoinen eroavaisuus toimintatavoissa, jos pelkästä sisällöstä ei saada tarpeeksi väännettyä nenää niskaan.

Otan huomioon, että olen saattanut erehtyä ja kyse ei ole riidanhalusta. Mutta heti perään mieleeni nousee kysymys, että uskotaanko tällaisen ei riidanhaluisen keskustelun sitten johtavan johonkin yhteisesti hyväksyttyyn näkemykseen? Näyttöä sellaisesta on kovin vähän. Se ei tarkoita etteikö asioista saisi keskustella ja kiistelläkin. Usein se kuitenkin menee sellaiseksi, että omien sarviensa väkevyyteen luottavat pässit pökkivät päitään yhteen.

Ehkä silti vain erehdyin ja tässä on puolin ja toisin käyty hyvää keskustelua kristillisestä kasteesta.

Oloneuvos toi viestissään aiemmin jo esille minkä asian ympärille voimme rakentaa yhdessä. Se on se puhdas pöytä. Jeesus Kristus ristiinnaulittuna syntiemme sovittajana. Voi olla muunlainen "lähentyminen" tullaan huomaamaan mahdottomuudeksi. Uskovilla siis tulee säilymään erilaisia käsityksiä joistain asioista.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 14.08.18 - klo:12:31
Minulla ei näy viestinumeroita, mutta jos luit viestini, niin otin siinä kantaa "puolin ja toisin".

Natanael tarkoitti ilmeisesti viestinumerolla vastausnumeroa, joka näkyy ainakin minulla heti otsikkoasian alla. Ehkä se ei kaikilla näy.

(https://thumbs2.imgbox.com/10/82/XygsleY7_t.jpg) (http://imgbox.com/XygsleY7)

Täytynee harkita optikossa käyntiä... :D
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 14.08.18 - klo:13:19
Minä en ymmärrä mikä on se puhda pöytä, kun kyse on ihmisistä. Varsinkin kun suurimmalla osalla on joku seurakuntatausta.
Mielestäni pöydän puhdistaminen alkaa siitä, että otetaan esille kaikki ne Raamatun kohdat, jotka kasteesta jonkun mielestä puhuu.

Tässä oma listaukseni:
http://puimatanner.net/index.php?topic=126.msg11103#msg11103

Sen jälkeen selvitetään puhuuko vaiko ei puhu tai mistä kasteesta ne puhuvat.
http://puimatanner.net/index.php?topic=126.msg10648#msg10648

Sitten voidaan tutkailla ovatko ko. kohdat käännetty oikein ja tässä kasteen kohdalla onko kyse alkuperäisestä tekstistä, niin pitkälle kuin se voidaan selvittää.


Sitten voidaan katsoa tukeeko Vanha Testamentti minkälaista oppia vai tukeeko ollenkaan.
http://puimatanner.net/index.php?topic=126.msg29073#msg29073



- - -

Okei, voidaanhan sitä tietenkin tarkastella sitäkin mitä jotkut kirkon miehet ovat sanoneet:

"We should not be thus surprised that Cardinal Joseph Ratzinger, now Pope, may have admitted four years after the Jerusalem Bible's statement -- in 1970 --- that Rome created and added the Trinity formula to the liturgy of Baptism. Talking about the baptismal formula in the apostle's creed, he wrote: "The basic form of our profession of faith took shape during the course of the second and third centuries in connection with the ceremony of baptism."

https://www.jesuswordsonly.com/books/198-baptism-in-whose-name.html

Siis jopa paavi Ratzinger myöntää, että Raamattua on peukaloitu.
Tuon artikkelin kirjoittaja tuo asiaa esille omista lähtökohdistaan ja syistään, mutta ei anneta sen häiritä.

- - -

Itse uskon, että alkuperäinen lähetyskäsky oli muotoa:
"Menkää ja tehkää kaikista kansoista opetuslapsia minun nimessäni."


https://www.jesuswordsonly.com/books/633-matthew-28-19-in-original-gospel-of-matthew.html
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 14.08.18 - klo:13:25
Otan huomioon, että olen saattanut erehtyä ja kyse ei ole riidanhalusta. Mutta heti perään mieleeni nousee kysymys, että uskotaanko tällaisen ei riidanhaluisen keskustelun sitten johtavan johonkin yhteisesti hyväksyttyyn näkemykseen?

Todennäköisesti ei, koska kaikki eivät pysty hylkäämään sitä minkä ovat aiemmin omaksuneet, koska se maksaisi liikaa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 14.08.18 - klo:14:08
Raamatun ei ole tarkoituskaan olla yksiselitteinen luettelo Jumalan ohjeista ihmiskunnalle.
Sehän on täynnä muinaisia tapahtumakuvauksia, jollekin aikakaudelle tarkoitettuja ennustuksia, hengellistä ikivanhaa runoutta jne.
Monet tekstit on kirjoitettu kymmeniä tai satoja vuosia sen jälkeen, kun asiat ovat tapahtuneet.
Ihmiset ovat unohdelleet, paikkailleet aukkoja, käsittäneet väärin, muunnelleet ja kääntäneet väärin kieliltä toisille, vahingossa tai tahallaan jne.

Mutta Jumala ei ole halunnut antaa ihmisille muuta kirjallista ilmoitusta kuin Raamatun sellaisena kuin se muotoutunut.
Siksi Raamattua ei pidä lukea kuin tietokone-ohjelman lataus- ja asennusohjetta.
Sen sisältö ja esitystapa on Jumalan tahtomaa, joten vain sitä rukoillen lukeva uskova voi oivaltaa hengellisesti kirjoitusten merkityksen.

Raamattu välittää ihmisille tietoa yliluonnollisesta Hengen maailmasta lukemattomien tapahtumakuvausten, profetioiden, runojen ym. kautta.
Uskovan lukijan persoonallisuus, elämäntilanne, ikä, ympäristö jne. vaikuttavat siihen, mikä Sanan kohta milloinkin on Jumalan puhetta juuri hänelle.
Siksi esim. kaste on useimmille jossain vaiheessa ajankohtainen.

Silti siitäkään asiasta ei kannata laatia jyrkkiä oppeja, koska Jumala opettaa kasteesta juuri sen verran ja niillä esimerkeillä, joita Raamattuun sisältyy.
Älyllinen ponnistelu ja historian erittely ei anna mitään lisäarvoa sille, mitä Sanassa asioista sanotaan.
Kaikki on kuitenkin ihmiselle näkymättömän Kaikkivaltiaan suurta salaisuutta, jota voi vain hapuilla uskon kautta.

Hengellinen ylpeys ja opillinen itsevarmuus on ihmisviisautta, joka katoaa.
Nöyrä ja kyselevä asenne Raamattua lukiessa on välttämätöntä.
Ja kyselyt pitää suunnata Herralle, eikä inhimillisille oppimestareille.
Tietysti jotkut uskovat ovat saaneet Jumalalta lahjan opettaa toisia, joten heitäkin on kriittisesti kuunneltava. 
Mutta lopullinen totuus on vain Jumalan hallussa.


Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 14.08.18 - klo:14:18
Natanaelin viestiin.

Minusta sekin on liian suppeasti nähty, että kyse olisi vain tuollaisesta asiasta. Mitä se maksaisi esim. seurakunnattomille, jotka eivät silti välttämättä ymmärrä asiaa kuten sen esität?

Kyse on siitä, että asioista ollaan eri mieltä. Vai onko todellakin niin, että jos emme saavuta yksimielisyyttä jokaisessa opillisessa asiassa, niin taustalla vaikuttaa aina joku salattu motiivi? Etkö usko, että joku voi käsittää Raamatun pohjalta asian eri tavalla, ilman pelkoa jostain maksamisesta.

Olen vuosia kuullut tuosta maksamisesta, mutta mitä se käytännössä on? Minullekin siitä on mainittu. Että salaisesti uskon toisin ja vain jonkun maksamisen takia kerron uskovani kuten uskon. Sehän olisi jonkinlaista hengellistä skitsofreniaa. Mitään konkreettista näyttöä ei ole esitetty kuitenkaan asiasta. 

Vien asian tässä henkilökohtaiselle tasolle, koska minua kiinnostaa mitä tuolla maksamisella on tarkoitettu. Olen kuullut siitä toisella foorumilla lähinnä helluntailaisten taholta suunnattuna luterilaisten uskovien suuntaan. Tässä tapauksessa kyse ei liene siitä, mutta silti mietityttää se maksaminen.

Oma epäilyni on, että tuo on tapa jakaa porukkaa "oikeasti Raamatun tosissaan ottaviin" ja "niihin jotka eivät uskalla, koska se maksaa liikaa". Uskotaan siis ilmeisesti, että osa tarkoituksellisesti on väärässä, vain jonkun oletetun maksun takia.

Minusta se maksaa ainakin oman ylpeyden verran, että yrittää rakentaa Kristukseen keskittyvää uskovien yhteyttä, riippumatta jostain opillisista erimielisyyksistä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 14.08.18 - klo:15:05
Lainaus
Nöyrä ja kyselevä asenne Raamattua lukiessa on välttämätöntä.

Mielestäni ensiaskel nöyryyteen tuossa asiassa on ottaa selvää mitä ko. asiasta Raamatussa on kirjoitettu.
Tässä ajassa liikkuu paljon väittämiä siitä mitä Raamatussa on tai mitä Jumala on luvannut jne., vaikka väittämän taustalla olisikin vain jonkun ihmisen mielipide, kirkon oppi tai kansan suussa kulkeva lause.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 14.08.18 - klo:15:11
Natanaelin viestiin.

Minusta sekin on liian suppeasti nähty, että kyse olisi vain tuollaisesta asiasta. Mitä se maksaisi esim. seurakunnattomille, jotka eivät silti välttämättä ymmärrä asiaa kuten sen esität?

Kyse on siitä, että asioista ollaan eri mieltä. Vai onko todellakin niin, että jos emme saavuta yksimielisyyttä jokaisessa opillisessa asiassa, niin taustalla vaikuttaa aina joku salattu motiivi? Etkö usko, että joku voi käsittää Raamatun pohjalta asian eri tavalla, ilman pelkoa jostain maksamisesta.

Olen vuosia kuullut tuosta maksamisesta, mutta mitä se käytännössä on? Minullekin siitä on mainittu. Että salaisesti uskon toisin ja vain jonkun maksamisen takia kerron uskovani kuten uskon. Sehän olisi jonkinlaista hengellistä skitsofreniaa. Mitään konkreettista näyttöä ei ole esitetty kuitenkaan asiasta. 

Vien asian tässä henkilökohtaiselle tasolle, koska minua kiinnostaa mitä tuolla maksamisella on tarkoitettu. Olen kuullut siitä toisella foorumilla lähinnä helluntailaisten taholta suunnattuna luterilaisten uskovien suuntaan. Tässä tapauksessa kyse ei liene siitä, mutta silti mietityttää se maksaminen.

Oma epäilyni on, että tuo on tapa jakaa porukkaa "oikeasti Raamatun tosissaan ottaviin" ja "niihin jotka eivät uskalla, koska se maksaa liikaa". Uskotaan siis ilmeisesti, että osa tarkoituksellisesti on väärässä, vain jonkun oletetun maksun takia.

Minusta se maksaa ainakin oman ylpeyden verran, että yrittää rakentaa Kristukseen keskittyvää uskovien yhteyttä, riippumatta jostain opillisista erimielisyyksistä.

Se maksaa sen, että myöntää olleensa väärässä, kulkeneensa kenties 50 vuotta luulojensa mukaan ja joutuu nielemään ylpeytensä. Se maksaa sen, että joutuu kohtaamaan sen tosiasian, että se srk, kirkko tai joku muu, jossa olet ollut ja johon olet luottanut onkin valehdellut sinulle vuosikaudet.
Se asettaa sen kysymyksen eteen mitä muuta soopaa sinulle on kenties syötetty.

Useimmiten se maksaa sen, että entiset tutut kaikkoavat ja alkavat sanoa luopioksi tai harhaoppiseksi.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 14.08.18 - klo:16:44
Tuohan toimii mihin suuntaan tahansa, siis harhaoppiseksi sanominen. Olitpa mitä mieltä tahansa jostain opillisesta asiasta, niin jonkun mielestä olet harhaoppinen.

Oletko siis löytänyt nyt Raamatun totuuden tässä kristikuntaa jakavassa asiassa  ja muut eri tavalla asian käsittävät ovat kanssasi eri mieltä, koska eivät lue Raamattua nöyrin mielin, pelkäävät harhaoppisen leimaa ja joutuvat nielemään ylpeytensä siitä, että luuli olevansa oikeassa, kunnes ymmärsivät olleensa väärässä?

Sitten on niitä, joilla ei ole varmaa näkemystä asiasta ollut ikinä. Muuta varmuutta kuin se, ettei tiedä vaikka on yrittänyt lukea Raamattua avoimin mielin ja kyseenalaistaa oman nykyisen/entisen seurakunnan/kirkon opetuksia Raamatun valossa, niin silti ei pysty rehellisesti sanomaan kuin että ei tiedä.

Minulla ei ole mitään käsitystä siitä, kuinka moni uskova ymmärtää kasteasian samalla tavalla kuin sinä. Ja koska edustamasi käsitys on ainakin minulle melko uusi, niin se herättää paljon kysymyksiä ja ihmettelyä. Varsinkin jos asia esitetään sillä tavalla, että toisenlaiset käsitykset ovat ihan päättömiä ja pysyvät voimassa vain koska seurakunnissa valehdellaan ja syötetään soopaa.


Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 14.08.18 - klo:16:47
Joistain käsityksistä voidaan sanoa, että ne ovat selvästi vääriä ja päättömiä, vaikka ei varmasti oikeaa tietäisikään.


Esimerkiksi en löydä Raamatusta minkäänlaista tukea sellaiselle ajatukselle, että oikea kaste tapahtuisi vain Jordanissa Jeshua HaMashiachian nimeen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Taisto - 14.08.18 - klo:17:00
Minulla on tietyt käsitykset, mm. kasteesta, aika lailla romuttuneet. Monet käsitykset, eivät siis vain yhden tai kahden oppisuunnan mukaiset.

Haluan etsiä, mitä Raamattu oikeasti niistä kertoo, ja mitä niistä siellä opetetaan. Mutta en ole kiihkomieli, joka hyökkää toisten käsityksiä vastaan. Koen tavallaan että olen tämän asian suhteen eksyksissä enkä usko helposti toisten näyttämiin polkuihin, vaan haluan pikku hiljaa etsiä oikeaa polkua. En usko, että tässä mikään kiire on, ei ainakaan niin että yhdelllä istumalla pitäisi löytää ehdottomat faktat ja lyödä ne pöytään toisten nokan eteen ;)

Äläkää hättäilkö, hyvät ihmiset.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 14.08.18 - klo:17:05
Natanaelille:

Niin, sepä se ongelma juuri onkin kun tulee se hetki, että lausutaan "Vain näin ja näin on oikein ja muut valehtelevat ja syöttävät soopaa". Haluttiinpa tai ei, niin silloin on tehty laki. Ja sen lain alle pyritään sitten ihmisiä saamaan, koska kaikki muu on valhetta.

Itse joudun tyytymään siihen, että ihmisillä on erilaisia opillisia käsityksiä (osalla varmempia, osalla epävarmempia) ja luottamaan siihen, että usko ristiinnaulittuun yhdistää.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 14.08.18 - klo:17:10
Minulla on tietyt käsitykset, mm. kasteesta, aika lailla romuttuneet. Monet käsitykset, eivät siis vain yhden tai kahden oppisuunnan mukaiset.

Haluan etsiä, mitä Raamattu oikeasti niistä kertoo, ja mitä niistä siellä opetetaan. Mutta en ole kiihkomieli, joka hyökkää toisten käsityksiä vastaan. Koen tavallaan että olen tämän asian suhteen eksyksissä enkä usko helposti toisten näyttämiin polkuihin, vaan haluan pikku hiljaa etsiä oikeaa polkua. En usko, että tässä mikään kiire on, ei ainakaan niin että yhdelllä istumalla pitäisi löytää ehdottomat faktat ja lyödä ne pöytään toisten nokan eteen ;)

Äläkää hättäilkö, hyvät ihmiset.

Joo, olemme varmaan jossain määrin samanlaisessa tilanteessa, vaikka taustamme ovatkin erilaisia. Minä olen ehkä mennyt siihen suuntaan, että olen aika tavalla lakannut miettimästä asiaa, koska tuhlasin siihen monta nuoruuteni vuotta. Enemmän on alkanut kiinnostaa se Jeesuksessa roikkuvien kristittyjen lähentyminen sen ydinasian kautta.

Ja edelleen tarkoituksena ei ole hiljentää ketään. Jos yrittäisin hiljentää, en esittäisi kysymyksiä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 14.08.18 - klo:17:13
Mielestäni Raamattu tuo aivan selvästi esille, että juutalaisia kastettiin upotuskasteella.

Se ei ole selvää, velvoittaako se a) kastamaan, b) kastamaan upotuskasteella, c) kastamaan pakanoita, d) montaa muuta juttua.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 14.08.18 - klo:17:19
Natanaelille:

Niin, sepä se ongelma juuri onkin kun tulee se hetki, että lausutaan "Vain näin ja näin on oikein ja muut valehtelevat ja syöttävät soopaa". Haluttiinpa tai ei, niin silloin on tehty laki. Ja sen lain alle pyritään sitten ihmisiä saamaan, koska kaikki muu on valhetta.

Itse joudun tyytymään siihen, että ihmisillä on erilaisia opillisia käsityksiä (osalla varmempia, osalla epävarmempia) ja luottamaan siihen, että usko ristiinnaulittuun yhdistää.

En ymmärrä mikä laki se on, jos sanoo suoraan, että esimerkiksi juutalaistajien näkemykset menevä täysin marginaaliin.
Ei se synti ole, jos Jordanissa käy kasteella, mutta se todennäköisesti johtaa siihen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 14.08.18 - klo:17:26
Natanaelille:

Niin, sepä se ongelma juuri onkin kun tulee se hetki, että lausutaan "Vain näin ja näin on oikein ja muut valehtelevat ja syöttävät soopaa". Haluttiinpa tai ei, niin silloin on tehty laki. Ja sen lain alle pyritään sitten ihmisiä saamaan, koska kaikki muu on valhetta.

Itse joudun tyytymään siihen, että ihmisillä on erilaisia opillisia käsityksiä (osalla varmempia, osalla epävarmempia) ja luottamaan siihen, että usko ristiinnaulittuun yhdistää.

En ymmärrä mikä laki se on, jos sanoo suoraan, että esimerkiksi juutalaistajien näkemykset menevä täysin marginaaliin.
Ei se synti ole, jos Jordanissa käy kasteella, mutta se todennäköisesti johtaa siihen.

Nyt tuli väärinkäsitys.

Tarkoitin, että tuossa esimerkissäsi juuri ne "juutalaistajat" lausumalla "vain näin ja näin" tekisivät lain.
Ja itse vierastan juuri sitä ehdottomuutta, kun puhutaan jossain määrin kehällisistä asioista. Tulipa se mistä suunnasta ja kenen suusta tahansa.

Sellainen laittaa minut varpailleen ja miettimään että minkä lain alle ollaan nyt Kristuksen vapauttamia sitomassa.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 14.08.18 - klo:17:48
Minä olen samaa (?) mieltä, että kaste on kehällinen asia.
Kaikki eivät ajattele niin.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 14.08.18 - klo:18:01
Eivät niin. Ja jälleen riippumatta taustasta. Joillekin siitä tulee kynnyskysymys ja näkemykset ovat täysin ehdottomia.

Kehälliseksi asiaksi (Jeesukseen uskomiseen verrattuna) se aiheuttaa silti aika paljon keskustelua.
Eikä kehällinen tarkoitakaan samaa kuin yhdentekevä. Siksi koska Kristus meitä yhdistää lahjaksi saadun uskon kautta, olisi hyvä ottaa sekin asia huomioon kun käymme keskusteluja. Ettei tahallaan tai tahtomattaan huidottaisi sinne tänne sanallisesti, samalla kun viskotaan muut näkemykset mäkeen. Sitähän se kehällisyys ei ainakaan minulle ole, että asioita kannattaisi riuhtoa miten sattuu ja rajattomasti. Kehällisellä asiallakin on merkityksensä, mutta se ei ole ydin. Siksi kehällisistäkin asioista puhuttaessa kannattaa muistaa, että monet lukevat tätäkin keskustelua ja vetävät sanoistamme johtopäätöksiä.

No, tämä on minun näkemykseni. Asia alkaa olla omalta osaltani käsitelty tällä kertaa. Kiitos vastauksista.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 14.08.18 - klo:18:57

Tästäkin taisi olla joskus puhetta:

Joh.3:5 ei puhu kasteesta
Vesi on kreikaksi hudor.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=Thayer&ref=Joh.+3%3A1&ent=5204

Kastamisesta puhuttaessa käytetään sanaa baptizo

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=Thayer&ref=Ap.+t.+2%3A41&ent=907&ent2=5681

Jeesuksen sanat 'vedestä ja hengestä' on niin kutsuttu parallellismi.

Jeesus puhuu tuossa siis tästä  vedestä:

38 Joka uskoo minuun, hänen sisimmästään on, niinkuin Raamattu sanoo, juokseva elävän veden virrat."
39 Mutta sen hän sanoi Hengestä, joka niiden piti saaman, jotka uskoivat häneen;


Oli puhetta. Mutta ilmeisesti on unohdettu. Yllä oleva selitys on mielestäni kestämätön.

Alla David Pawsonin läpi käymiä selitysmalleja.

Käytetyjä selitysmalleja

Kyseessä olisi fyysinen syntymä (vedestä) ja sitten hengellinen syntymä Hengestä

1) Ei ole todisteita, että termiä 'syntynyt vedestä' olisi käytetty koskaan antiikin aikoina kuvauksena fyysisestä syntymästä.
2) Jeesukselle olisi ollut yksinkertaisempaa sanoa "lihasta ja Hengestä" jos tarkoitettaisiin tuota.
3) Ihminen ei voi astua Jumalan valtakuntaan tulematta syntyneeksi fyysisesti. Sen maintseminen ei tunnu tarpeelliselta.
4) Vesi liittyy kyllä luonnolliseen syntymään, mutta ei saa sitä aikaan.
5) Kieliopillinen muoto viittaa yhteen, ei kahteen syntymään. Ikääkuin nämä kaksi saavat syntymän aikaan.
6) On epätodennäköistä, että Nikodeemus olisi ymmärtänyt 'veden' viittaavan luonnollisen syntymään.

Puhtaasti hengellinen syntymä

1) Vesi vaikuttaisi ylimääräiseltä lisäykseltä, mikäli se olisi Hengen synonyymi. Miksi toistaa "Hengestä ja Hengestä"?
2) Vesi tarkoitti aina fyysistä vettä (H2O) Johanneksen evankeliumisssa.
3) Niissä muutamissa katkelmissa, joissa sanaa käytetään kuvaannollisesti Pyhästä Hengestä, sillä on aina määrittelijänä adjektiivi (esim. 'elävä') tai virke ('jonka minä annan hänelle') tai edes toinen substantiivi (esim. 'lähde' tai 'virrat') - se ei ole koskaan yksinomaan vettä.

4) On epätodennäköistä, että Nikodeemus olisi ymmärtänyt sanan vertauskuvana Pyhästä Hengestä

Yksi syntymä, jolla on sekä fyysisiä että Hengellisiä puolia

Vesi viittaa kasteen fyysiseen toimittamiseen, mutta se ei itsessään ja yksinään mahdollista uutta syntymää. Perusteluita.
1) Raamatun tutkimuksessa on toimivana periaatteena ymmärtää sanat niiden perusmerkityksessä, ellei toisenlaiselle tulkinnalle ole erittäin hyviä syitä. Tässä tapauksessa veden oletetaan tarkoittavan vettä.

2) Kielioppi tukee tulkintaa. Molemmat substantiivit liittyvät samaan verbin ja ovat samassa sijamuodossa. 'Vesi ja henki' rinnastetaan yhden ja saman tapahtuman kaksinkertaiseksi perusteluksi.

3) Nikodeemus miltei varmasti ymmärsi 'veden' liityvän rituaaliseen puhdistautumiseen. Sillä hän tunsi hyvin profeetalliset lupaukset ja fariseusten käytännöt. Keskustelun taustalla ei myöskään ole vain Jeesuksen ihmeellinen toiminta, vaan myös Johanneksen toiminta, johon liittyy kaste parannuksen teon yhteydessä. Tiedämme, että fariseukset kieltäytyivät tästä kasteesta ja se kiellettiin myös heiltä (Matt.3:7, Luuk. 7:30). Fariseukset, joihin Nikodeemuskin kuului, tiesivät tuossa vaiheessa jo hyvin Jeesuksen itsensä toimittavan kasteita.

4) Veden ja Hengen yhteys on tuttu teema kaikista neljästä evankeliumista. Johannes saarnasi kahdesta kasteesta, joista toinen vedessä ja toinen Hengessä.

5) Tulkinta on täysin yhdenmukainen Uuden Testamentin kirjoittajien kasteesta käytetyn kielen kanssa. On selvää, että he uskoivat kasteen 'saavan aikaan sen mitä se symboloi'. Joh. 3:5 on huomattavan samankaltainen Tiit.3:5 kanssa - 'syntynyt vedestä' ja 'uudestisyntymisen pesu' eivä eroa merkitykseltään.

6) Tavallisimmat syyt tämän tulkintatavan torjumiselle eivät liitty tekstiin itseensä. Ne ovat pikemminkin ulkokohtaisia ja teologisia. Länsimaissa erotellaan aina fyysinen ja hengellinen maailma toisistaan, mikä pohjaa enemmän Platonin filosofiaan kuin Raamatun opetuksiin.

"Olen itsekin huolissani näkemyksestä, että henkilö voi 'syntyä uudesti' pelkästään vedestä (mikäli oikeita sanoja käytetään)". Mikäli 'vesi' kuitenkin viittaa todella katuvan ja uskovan henkilön kasteeseen, on kyse aivan eri asiasta.

Jeesus sanoo, ettei toinen syntymä ole 'ulos' kohdusta vaan 'vedestä ja hengestä'. Vedessä ja Hengessä kastetut tulevat kaksikertaisen kokemuksen kautta 'ulos' uuteen elämään. Sekä 'vesi' että 'Henki' ovat välikappaleita, joissa uusi syntymä tapahtuu.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 14.08.18 - klo:19:15
Jos tuo kastevedestä syntyminen olisi pelastuksen perusta, näkemäni tilanteet ovat olleet todella omituisia.

Olen ollut kymmenillä hengellisiä leireillä, kerhoissa ym.
Siellä sadat kastamattomat lapset ja nuoret ovat tutkineet Raamattua ja rukoilleet. Kuitenkin he ovat olleet perkeleen omia ja matkalla kohti helvettiä laulaen kiitoslauluja Jeesukselle.
Että sellainen oppi on tuo.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 14.08.18 - klo:19:24
Jos tuo kastevedestä syntyminen olisi pelastuksen perusta, näkemäni tilanteet ovat olleet todella omituisia.

Olen ollut kymmenillä hengellisiä leireillä, kerhoissa ym.
Siellä sadat kastamattomat lapset ja nuoret ovat tutkineet Raamattua ja rukoilleet. Kuitenkin he ovat olleet perkeleen omia ja matkalla kohti helvettiä laulaen kiitoslauluja Jeesukselle.
Että sellainen oppi on tuo.

Eikö asiaa pitänytkin katsoa Raamatusta eikä kauhistella omaa väritettyä tarinaansa?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 14.08.18 - klo:19:25
Täällä on peräänkuulutettu kasteasian tutkimista "puhtaalta pöydältä". Niin, että käydään läpi "kaikki Raamatun kohdat" asiasta. Ja perustaudutan vain Raamattuun, ei minkään kirkkokunnan oppeihin.

Kannatetaan - periaatteessa. Ja siihen pyrkivät toki muutkin, vai yksinkö vain niin teet?

Olen hiljattain lukenut entisen Baptistipastorin (10 vuotta siellä pastorina ollut) kirjan kasteesta. Tullut sittemmin toisenlaiseen näkemykseen kasteesta. Hän lähtee juuri siitä, että katsotaan kasteasiaa koko Raamatun näkökulmasta. Hyvä lähestymistapa. Hän päätyy lähinnä luterilaiseen näkemykseen.

Toisekseen. Kukaan ei tutki asiaa 'täysin' puhtaalta pöydältä. On hyvä tiedostaa sekin. Ja tunnustaa myös. Tausta, kuullut selitykset, kokemukset, aiempi oma ymmärryksemme eivät voi olla vaikuttamatta. Jos sitä ei tunnisteta ja tunnusteta, kuvitellaan helposti omaa näkemystä samaksi kuin Raamatun näkemys. Kuitenkin olemme kaikki vajavaisia ymmärrykseltämme. Sen toteaa Paavalikin.

Täällä on useaan kertaan osoitettu ihan selvällä Raamattuun kirjoitetulla sanoilla, että kaste Jeesuksen nimeen kuului eittämättä evankeliumin julistuksen yhteyteen. Siihen kehoitettin, sitä pidettiin tärkeänä. Pietari, Paavali ja muutkin. Vaikka Paavalin ensisijainen tehtävä oli julistaa evankeliumia, kasteen toimittivat työtoverinsa. Hänet itsensä kastettin ja hän myös itse kastoi tarvittaessa. Ja kehoitti siihen. Mutta se ei kuitenkaan kelpaa. Siis suoratkaan Raamatun sanat. On turhauttavaa.

Minusta sellainen näkemys, että vedellä kastaminen Jeesuksen nimeen olisi yhdentekevä asia, on kaikkien heikoiten Raamatulla perusteltu näkemys. Koska se on suorien Raamatun sanojen vastainen. Ja sitten vielä annetaan ymmärtää, että jos käännytä siihen näkemykseen, se johtuu mm. siitä "Se maksaa sen, että myöntää olleensa väärässä". Pitäisikö pidätellä itkua vai naurua?

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 14.08.18 - klo:19:41
Raamatussa kaste liittyy -luettuna ilman ihmisoppeja- Pyhällä Hengellä täyttymiseen uskoontulon yhteydessä. 
Joka uskoo ja kastetaan, pelastuu. (Mark. 16:16).

Pyhän Hengen ensimmäinen täyteys (uudestisyntyminen) ilmenee eri ihmisillä eri tavalla.
Jotkut (harvat) saavat silloin esim. jonkin armolahjan, joka joissain tapauksissa jää pysyväksi.
Tästä tapahtumasta voidaan käyttää esim. nimitystä henkikaste.

Veteen upottaminen kokeneempien uskovien läsnäollessa (tai nykyään usein vedellä valelu) on konkreettinen uskoontulon vahvistaminen,
joka on monille ihmisille tärkeää.
Se on symbolinen osallistuminen Jeesuksen hautaukseen ja kuolleista heräämiseen.
(Room. 6: 3-4)
Ihmisen pitää tietysti itse ymmärtää kasteen idea ja haluta tulla kastetuksi.

Ihmisen päälaen tai koko vartalon kastelu ei kuitenkaan ole pelastava asia.
Mutta Pyhän Hengen kaste on välttämätöntä, koska silloin ihminen uudestisyntyneenä saa henkilökohtaiseksi osakseen uskon ja tulevan pelastuksen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 14.08.18 - klo:20:00
Jos tuo kastevedestä syntyminen olisi pelastuksen perusta, näkemäni tilanteet ovat olleet todella omituisia.

Olen ollut kymmenillä hengellisiä leireillä, kerhoissa ym.
Siellä sadat kastamattomat lapset ja nuoret ovat tutkineet Raamattua ja rukoilleet. Kuitenkin he ovat olleet perkeleen omia ja matkalla kohti helvettiä laulaen kiitoslauluja Jeesukselle.
Että sellainen oppi on tuo.

Eikö asiaa pitänytkin katsoa Raamatusta eikä kauhistella omaa väritettyä tarinaansa?

Ei tuo ole väritetty tarina, vaan ainahan pitää tarkistaa mihin oppi johtaa käytännössä.
Nyt tässä ketjussa nousee panokset. Nuo omasta mielestään uskossa olevat,  mutta kastamattomat leiriläiset ovat joko matkalla helvettiin tai sitten väite vesikasteen pelastavasta vaikutuksesta on väärä.


Olen listannut tällä foorumilla pariin kertaan kaikki jakeet, jotka mielestäni liittyvät kasteeseen. Eipä siltä pohjalta ole oikein keskustelua syntynyt.

Tuo "vedestä ja hengestä" jae ei listaan kuulunut.

Jos nyt ottaisi ekaksi tuon kohdan 5

Lainaus
5) Tulkinta on täysin yhdenmukainen Uuden Testamentin kirjoittajien kasteesta käytetyn kielen kanssa. On selvää, että he uskoivat kasteen 'saavan aikaan sen mitä se symboloi'. Joh. 3:5 on huomattavan samankaltainen Tiit.3:5 kanssa - 'syntynyt vedestä' ja 'uudestisyntymisen pesu' eivä eroa merkitykseltään.

Tiit.3
hän pelasti meidät, ei meidän hurskaiden tekojemme tähden, vaan pelkästä armosta. Hän pelasti meidät pesemällä meidät puhtaiksi, niin että synnyimme uudesti ja Pyhä Henki uudisti meidät

Onko todellakin niin, että Jeesus pesee ihmisen vedellä?
Tähän asti olen uskonut, että se on Jeesuksen veri, joka puhdistaa synnistä.

Eikö vesikaste ole muka teko?


Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Pökkelö - 14.08.18 - klo:20:17
Tunnen tuon Jopon mainitseman baptisti pastorin henkilökohtaisesti. Olen lukenut hänen kirjansa kasteesta ja myös siihen tulleen jatkon.

Sanonko ties kuinka monennen kerran. Minulla ei ole mitään sitä vastaan; että lapsi kastetaan.

En tuomitse niitä, jotka iloiten kulkee Jeesuksen seurassa lapsena saamansa kasteen turvissa, tai niitä jotka ovat uskonsa vahvistukseksi ovat käyneet "uskovien kasteella".
Ainoastaan kiivailua "lapsikasteen armosta"; jossa vain kasteessa uudesti synnytään tai "uskovien kasteen" välttämättömyydestä kiivailua; en jaksa sietää.

Syvännöt, jotka tekivät elämän työn Israelissa korostivat veden tarkoittavan "Elävää vettä = Jumalan Sana"; kasteen sijasta.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 14.08.18 - klo:20:19

Nikodemus VT:n tuntijana oli varmaan kuullut nämä sanat:

Jes.44
3 Sillä minä vuodatan vedet janoavaisen päälle ja virrat kuivan maan päälle. Minä vuodatan Henkeni sinun siemenesi päälle ja siunaukseni sinun vesojesi päälle,


Ei tuossa mistään vesikasteesta puhuta.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 14.08.18 - klo:20:25
Sille, että vesi tarkoittaisi luonnollista syntymää löytää perustelunsa seuraavasta jakeesta.


5 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.
6 Mikä lihasta on syntynyt, on liha; ja mikä Hengestä on syntynyt, on henki.
7 Älä ihmettele, että minä sanoin sinulle: teidän täytyy syntyä uudesti, ylhäältä.


Mielestäni tuossa voidaan sanoa, että vesi=liha ja Henki= henki
Vesikastetta tuosta ei saa tehtyä mitenkään.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 14.08.18 - klo:20:28

Vesikastetta käsittelevät Raamatun jakeet

En ole erotellut erikseen Johanneksen kastetta ja kristillistä kastetta.



Matt.3:6-7
ja hän kastoi heidät Jordanin virrassa, kun he tunnustivat syntinsä.
Mutta nähdessään paljon fariseuksia ja saddukeuksia tulevan kasteelle...


Matt.3:11
Minä kastan teidät vedellä parannukseen, mutta se, joka minun jäljessäni tulee, on minua väkevämpi,  jonka kenkiäkään minä en ole kelvollinen kantamaan; hän kastaa teidät Pyhällä Hengellä ja tulella.

(katso myös Pyhän Hengen kasteesta kertovat jakeet)


Matt.3:13-14
Silloin Jeesus tuli Galileasta Jordanille Johanneksen tykö hänen kastettavakseen.
Mutta tämä esteli häntä sanoen: "Minun tarvitsee saada sinulta kaste, ja sinä tulet minun tyköni!"

(katso myös Pyhän Hengen kasteesta kertovat jakeet)


Matt.3:16
Kun Jeesus oli kastettu, nousi hän kohta vedestä, ja katso, taivaat aukenivat, ja hän näki Jumalan Hengen tulevan alas niinkuin kyyhkysen ja laskeutuvan hänen päällensä.


Matt.21:25
Mistä Johanneksen kaste oli? Taivaastako vai ihmisistä?" Niin he neuvottelivat keskenänsä sanoen: "Jos sanomme: 'Taivaasta', niin hän sanoo meille: 'Miksi ette siis uskoneet häntä?


Matt.28:19
Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen

* Ihminen voi kastaa toisen ihmisen vain vedellä


Mark.1:4-5
niin Johannes Kastaja saarnasi erämaassa parannuksen kastetta syntien anteeksisaamiseksi.
Ja koko Juudean maa ja kaikki jerusalemilaiset vaelsivat hänen tykönsä, ja hän kastoi heidät Jordanin virrassa, kun he tunnustivat syntinsä.


Mark.1:8-9
Minä kastan teidät vedellä, mutta hän kastaa teidät Pyhällä Hengellä."
Ja niinä päivinä Jeesus tuli Galilean Nasaretista, ja Johannes kastoi hänet Jordanissa.


Mark.11:30
Oliko Johanneksen kaste taivaasta vai ihmisistä? Vastatkaa minulle."


Luuk.3:3
Ja hän vaelsi kaikissa seuduissa Jordanin varrella ja saarnasi parannuksen kastetta syntien anteeksisaamiseksi,


Luuk.3:7
Niin hän sanoi kansalle, joka vaelsi hänen kastettavakseen: "Te kyykäärmeitten sikiöt, kuka on teitä neuvonut pakenemaan tulevaista vihaa?


Luuk.3:12
Niin tuli myös publikaaneja kastettaviksi, ja he sanoivat hänelle: "Opettaja, mitä meidän pitää tekemän?"


Luuk.3:16
niin Johannes vastasi kaikille sanoen: "Minä kastan teidät vedellä, mutta on tuleva minua väkevämpi, jonka kengänpaulaakaan minä en ole kelvollinen päästämään; hän kastaa teidät Pyhällä Hengellä ja tulella.


Luuk.3:21-22
Kun siis kaikkea kansaa kastettiin ja myöskin Jeesus oli saanut kasteen ja rukoili, niin tapahtui, että taivas aukeni
ja Pyhä Henki laskeutui hänen päällensä ruumiillisessa muodossa, niinkuin kyyhkynen, ja taivaasta tuli ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani; sinuun minä olen mielistynyt".


Luuk.7:29-30
Ja kaikki kansa, joka häntä kuuli, publikaanitkin, tunnustivat Jumalan vanhurskaaksi ja antoivat kastaa itsensä Johanneksen kasteella.
Mutta fariseukset ja lainoppineet tekivät turhaksi Jumalan aivoituksen heitä kohtaan eivätkä ottaneet Johannekselta kastetta.


Luuk.20:4
oliko Johanneksen kaste taivaasta vai ihmisistä?"


Joh.1:25-26
ja he kysyivät häneltä ja sanoivat hänelle: "Miksi sitten kastat, jos et ole Kristus etkä Elias etkä se profeetta?"
Johannes vastasi heille sanoen: "Minä kastan vedellä; mutta teidän keskellänne seisoo hän, jota te ette tunne.


Joh.1:28
Tämä tapahtui Betaniassa, Jordanin tuolla puolella, jossa Johannes oli kastamassa.


Joh.1:31
Ja minä en tuntenut häntä; mutta sitä varten, että hän tulisi julki Israelille, minä olen tullut vedellä kastamaan."


Joh.1:33
Ja minä en tuntenut häntä; mutta hän, joka lähetti minut vedellä kastamaan, sanoi minulle: 'Se, jonka päälle sinä näet Hengen laskeutuvan ja jäävän, hän on se, joka kastaa Pyhällä Hengellä'.


Joh.3:22
Sen jälkeen Jeesus meni opetuslapsineen Juudean maaseudulle ja oleskeli siellä heidän kanssaan ja kastoi.
Mutta Johanneskin kastoi Ainonissa lähellä Salimia, koska siellä oli paljon vettä; ja ihmiset tulivat ja antoivat kastaa itsensä.


Joh.3:26
Ja he tulivat Johanneksen luo ja sanoivat hänelle: "Rabbi, se, joka oli sinun kanssasi Jordanin tuolla puolella ja josta sinä olet todistanut, katso, hän kastaa, ja kaikki menevät hänen tykönsä".


Joh.4:1-2
Kun nyt Herra sai tietää fariseusten kuulleen, että Jeesus teki opetuslapsiksi ja kastoi useampia kuin Johannes
- vaikka Jeesus ei itse kastanut, vaan hänen opetuslapsensa -


Joh.10:40
Ja hän meni taas Jordanin tuolle puolelle siihen paikkaan, missä Johannes ensin kastoi, ja viipyi siellä.


Ap.t.1:5
Sillä Johannes kastoi vedellä, mutta teidät kastetaan Pyhällä Hengellä, ei kauan näitten päivien jälkeen."


Ap.t.1:22
Johanneksen kasteesta alkaen hamaan siihen päivään, jona hänet meiltä otettiin ylös, tuleman hänen ylösnousemisensa todistajaksi meidän kanssamme."


Ap.t.2:38
Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.



Ap.t.2:41
Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin, ja niin heitä lisääntyi sinä päivänä noin kolmetuhatta sielua.



Ap.t.8:12-13
Mutta kun he nyt uskoivat Filippusta, joka julisti evankeliumia Jumalan valtakunnasta ja Jeesuksen Kristuksen nimestä, niin he ottivat kasteen, sekä miehet että naiset.
Ja Simon itsekin uskoi, ja kasteen saatuansa hän pysytteli Filippuksen seurassa; ja nähdessään ihmeitä ja suuria, voimallisia tekoja hän hämmästyi.




Ap.t.8:16
sillä hän ei ollut vielä tullut yhteenkään heistä, vaan he olivat ainoastaan kastetut Herran Jeesuksen nimeen.


Ap.t.8:36,38
Ja kulkiessaan tietä he tulivat veden ääreen; ja hoviherra sanoi: "Katso, tässä on vettä. Mikä estää kastamasta minua?"
Ja hän käski pysäyttää vaunut, ja he astuivat kumpikin veteen, sekä Filippus että hoviherra, ja Filippus kastoi hänet.


Ap.t.9:18
Ja heti putosivat hänen silmistään ikäänkuin suomukset, ja hän sai näkönsä ja nousi ja otti kasteen.

* Vanha käännös kuuluu näin: "Ja hänen silmistänsä putosivat kohta niinkuin suomukset, ja hän sai sillä hetkellä näkönsä jällensä, nousi ja kastettiin."
KJV: "And immediately there fell from his eyes as it had been scales: and he received sight forthwith, and arose, and was baptized."
Kuka kastoi Paavalin? Ananias vai Jeesus vai molemmat?


Ap.t.10:37
sen sanan, joka lähtien Galileasta on levinnyt koko Juudeaan, sen kasteen jälkeen, jota Johannes saarnasi, sen te tiedätte;


Ap.10:47-48
"Ei kaiketi kukaan voi kieltää kastamasta vedellä näitä, jotka ovat saaneet Pyhän Hengen niinkuin mekin?"
Ja hän käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen. Silloin he pyysivät häntä viipymään siellä muutamia päiviä.


Ap.t.11:16
Silloin minä muistin Herran sanan, jonka hän sanoi: 'Johannes kastoi vedellä, mutta teidät kastetaan Pyhällä Hengellä'.



Ap.t.13:24
sittenkuin Johannes ennen hänen tuloansa oli saarnannut parannuksen kastetta kaikelle Israelin kansalle.


Ap.t.16:15
Ja kun hänet ja hänen perhekuntansa oli kastettu, pyysi hän meitä sanoen: "Jos te pidätte minua Herraan uskovaisena, niin tulkaa minun kotiini ja majailkaa siellä". Ja hän vaati meitä.


Ap.t.16:33
Ja hän otti heidät mukaansa samalla yön hetkellä ja pesi heidän haavansa, ja hänet ja kaikki hänen omaisensa kastettiin kohta.


Ap.t.18:8
Mutta synagoogan esimies Krispus ja koko hänen perhekuntansa uskoivat Herraan; ja myöskin monet korinttolaiset, jotka olivat kuulemassa, uskoivat, ja heidät kastettiin.


* Kastettiin millä?


Ap.t.18:25
Tälle oli opetettu Herran tie, ja hän puhui palavana hengessä ja opetti tarkoin Jeesuksesta, mutta tunsi ainoastaan Johanneksen kasteen.


Ap.t.19:3-5
Ja hän sanoi: "Millä kasteella te sitten olette kastetut?" He vastasivat: "Johanneksen kasteella".
4. Niin Paavali sanoi: "Johannes kastoi parannuksen kasteella, kehoittaen kansaa uskomaan häneen, joka oli tuleva hänen jälkeensä, se on, Jeesukseen".
5. Sen kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen.


Ap.22:16
Ja nyt, mitä viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.'


1.Kor.1:13-17
Onko Kristus jaettu? Ei kaiketi Paavali ole ristiinnaulittu teidän edestänne? Vai oletteko te kastetut Paavalin nimeen?
Minä kiitän Jumalaa, etten ole kastanut teistä ketään muita kuin Krispuksen ja Gaiuksen,
niin ettei kukaan saata sanoa, että te olette minun nimeeni kastetut.
Kastoinhan tosin Stefanaankin perhekunnan; sitten en tiedä, olenko ketään muuta kastanut.
Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan - ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.


1.Kor.10:2
ja saivat kaikki kasteen Moosekseen pilvessä ja meressä


1.Kor.15:29
Mitä muutoin ne, jotka kastattavat itsensä kuolleitten puolesta, sillä saavat aikaan? Jos kuolleet eivät heräjä, miksi nämä sitten kastattavat itsensä heidän puolestaan?



Heb.6:2
oppia kasteista ja kätten päällepanemisesta, kuolleitten ylösnousemisesta ja iankaikkisesta tuomiosta.


1.Piet.3:21
Tämän vertauskuvan mukaan vesi nyt teidätkin pelastaa, kasteena - joka ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä Jumalalta - Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta,
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 14.08.18 - klo:20:29

Pyhän Hengen kaste

Matt.3:11
Minä kastan teidät vedellä parannukseen, mutta se, joka minun jäljessäni tulee, on minua väkevämpi,  jonka kenkiäkään minä en ole kelvollinen kantamaan; hän kastaa teidät Pyhällä Hengellä ja tulella


Matt.3:13-14
Silloin Jeesus tuli Galileasta Jordanille Johanneksen tykö hänen kastettavakseen.
Mutta tämä esteli häntä sanoen: "Minun tarvitsee saada sinulta kaste, ja sinä tulet minun tyköni!"


* Edellä Johannes puhuu Pyhän Hengen kasteesta, joten siksi oletan hänen puhuvan tässä siitä eikä vesikasteesta.



Mark.1:8-9
Minä kastan teidät vedellä, mutta hän kastaa teidät Pyhällä Hengellä."
Ja niinä päivinä Jeesus tuli Galilean Nasaretista, ja Johannes kastoi hänet Jordanissa.


Luuk.3:16
niin Johannes vastasi kaikille sanoen: "Minä kastan teidät vedellä, mutta on tuleva minua väkevämpi, jonka kengänpaulaakaan minä en ole kelvollinen päästämään; hän kastaa teidät Pyhällä Hengellä ja tulella.


Joh.1:33
Ja minä en tuntenut häntä; mutta hän, joka lähetti minut vedellä kastamaan, sanoi minulle: 'Se, jonka päälle sinä näet Hengen laskeutuvan ja jäävän, hän on se, joka kastaa Pyhällä Hengellä'.


Ap.t.1:5
Sillä Johannes kastoi vedellä, mutta teidät kastetaan Pyhällä Hengellä, ei kauan näitten päivien jälkeen."


Ap.t.11:16
Silloin minä muistin Herran sanan, jonka hän sanoi: 'Johannes kastoi vedellä, mutta teidät kastetaan Pyhällä Hengellä'.


1.Kor.10:2
ja saivat kaikki kasteen Moosekseen pilvessä ja meressä


1.Kor.12:13
sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, ja kaikki olemme saaneet juoda samaa Henkeä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 14.08.18 - klo:20:29

Kärsimyskaste


Mark.10:38-39
Mutta Jeesus sanoi heille: "Te ette tiedä, mitä anotte. Voitteko juoda sen maljan, jonka minä juon, tahi tulla kastetuiksi sillä kasteella, jolla minut kastetaan?"
He sanoivat hänelle: "Voimme". Niin Jeesus sanoi heille: "Sen maljan, jonka minä juon, te tosin juotte, ja sillä kasteella, jolla minut kastetaan, kastetaan teidätkin;


*Jeesus oli jo vesikastettu tuossa vaiheessa. Ilmeisesti kaste tässä yhteydessä viittaa kärsimyksiin.



Luuk.12:50
Mutta minä olen kasteella kastettava, ja kuinka minä olenkaan ahdistettu, kunnes se on täytetty!


*Kaste tässä on ilmeisesti kärsimyskaste.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Pökkelö - 14.08.18 - klo:20:30
Meistä on vuotava elävän veden virrat. Kastevesi vaiko Jumalan Sana ?

Jokainen on varmaan joskus todistaessaan kokenut miten sanat oikein virtaa suusta.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 14.08.18 - klo:20:31

Nämä jakeet on tutkittava tarkemmin mitä kastetta niissä tarkoitetaan, Pyhän Hengen kastetta, vesikastetta vai molempia samanaikaisesti.
Itse olisin sitä mieltä, että näissä puhutaan Pyhän Hengen kasteesta.


Mark.16:16
Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.


*Perinteisesti tässä oleva kastaminen on ajateltu olevan vesikaste. Tämän seurauksena on ollut loppumattomia kiistoja siitä, miten käy kastamattomalle.
Jos ajatellaan, että kaste on tässä Pyhän Hengen kaste, tuollaiset ongelmat häipyvät tyystin. Uudestisyntymässä saadaan Pyhän Hengen kaste. Se, joka ei usko ei tietenkään ole saanut henkikastetta eikä näin ollen sitä kastetta tarvitse mainita jakeen loppuosassa ’joka ei usko (ja jota ei ole henkikastettu), se tuomitaan…



Room.6:1-7
Mitä siis sanomme? Onko meidän pysyttävä synnissä, että armo suureksi tulisi?
Pois se! Me, jotka olemme kuolleet pois synnistä, kuinka me vielä eläisimme siinä?
Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?
Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman.
Sillä jos me olemme hänen kanssaan yhteenkasvaneita yhtäläisessä kuolemassa, niin olemme samoin myös yhtäläisessä ylösnousemuksessa,
kun tiedämme sen, että meidän vanha ihmisemme on hänen kanssaan ristiinnaulittu, että synnin ruumis kukistettaisiin, niin ettemme enää syntiä palvelisi;
sillä joka on kuollut, se on vanhurskautunut pois synnistä.


* Miten vesikaste voisi olla kuolemaan kastamista? Miten vesikaste auttaisi kuolleista heräämiseen ja uudessa elämässä vaeltamiseen? Mielestäni tuossa puhutaan Pyhän Hengen kasteesta.




Gal.3:25-27
Mutta uskon tultua me emme enää ole kasvattajan alaisia.
Sillä te olette kaikki uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa.
Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet.


* Uskon tultua....kaikki Jumalan lapsia...kaikki ovat Kristukseen kastettu...Kristuksen päällenne pukeneet.
Eivätkö kaikki vesikastamattomat uskovat ole pukeneet Kristusta päälleen? Mielestäni em. jakeessa puhutaan Pyhän Hengen kasteesta.


Ef.4:4-7
yksi ruumis ja yksi henki, niinkuin te olette kutsututkin yhteen ja samaan toivoon, jonka te kutsumuksessanne saitte;
yksi Herra, yksi usko, yksi kaste;
yksi Jumala ja kaikkien Isä, joka on yli kaikkien ja kaikkien kautta ja kaikissa.
Mutta itsekullekin meistä on armo annettu Kristuksen lahjan mitan mukaan.


* Yksi ruumis ja yksi kaste. Kaikkia ruumiin jäseniä ei ole vesikastettu. Silti heissä on yksi henki ja he ovat kutsuttu samaan toivoon. Mielestäni tässäkin puhutaan Pyhän Hengen kasteesta.


Kol.2:6-14
Niinkuin te siis olette omaksenne ottaneet Kristuksen Jeesuksen, Herran, niin vaeltakaa hänessä,  juurtuneina häneen ja hänessä rakentuen ja uskossa vahvistuen, niinkuin teille on opetettu; ja olkoon teidän kiitoksenne ylitsevuotavainen. Katsokaa, ettei kukaan saa teitä saaliikseen järkeisopilla ja tyhjällä petoksella, pitäytyen ihmisten perinnäissääntöihin ja maailman alkeisvoimiin eikä Kristukseen.
Sillä hänessä asuu jumaluuden koko täyteys ruumiillisesti,
ja te olette täytetyt hänessä, joka on kaiken hallituksen ja vallan pää,
ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella:
ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti hänet kuolleista.
Ja teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja lihanne ympärileikkaamattomuuteen, teidät hän teki eläviksi yhdessä hänen kanssaan, antaen meille anteeksi kaikki rikokset,  ja pyyhki pois sen kirjoituksen säädöksineen, joka oli meitä vastaan ja oli meidän vastustajamme; sen hän otti meidän tieltämme pois ja naulitsi ristiin. 


* Miten vesikasteessa voitaisiin olla yhtäaikaa haudattuna ja herätettyinä Jeesuksen kanssa? Pyhän Hengen kautta se on mahdollista. Kristuksen ympärileikkaus viittaa uudestisyntymiseen ja
Room.2:28-29 " Sillä ei se ole juutalainen, joka vain ulkonaisesti on juutalainen, eikä ympärileikkaus se, joka ulkonaisesti lihassa tapahtuu; vaan se on juutalainen, joka sisällisesti on juutalainen, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus Hengessä, ei kirjaimessa"
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: ullamaija - 14.08.18 - klo:20:48
 Kaikki näköjään luottavat Jeesukseen,joka ylisti Isää siitä,että Hän on salannut pelastuksen totuuden viisailta ja ymmärtäväisiltä ja ilmoittanut ne lapsenmielisille.Niin perin yksinkertaisesti täällä asiasta kirjoitellaan,että piruakin varmaan naurattaa!
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 14.08.18 - klo:21:03
Kaikki näköjään luottavat Jeesukseen,joka ylisti Isää siitä,että Hän on salannut pelastuksen totuuden viisailta ja ymmärtäväisiltä ja ilmoittanut ne lapsenmielisille.Niin perin yksinkertaisesti täällä asiasta kirjoitellaan,että piruakin varmaan naurattaa!

Olen niin yksinkertainen, etten ymmärrä mitä tarkoitat tuolla yksinkertaisella kirjoittamisella.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Taisto - 14.08.18 - klo:21:29
Eilen tulin isoisäksi, poikani vaimo synnytti lapsen. Siis ensimmäisen lapsenlapseni.

Tuota lasta ei ole tarkoitus kastaa vauvaiässä. Hänen vanhempansa ovat uskossa. Jääkö lapsi jotakin tärkeää vaille?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Pökkelö - 14.08.18 - klo:21:34
Onnittelut Taisto.

Lapsi syntyi langenneeseen, mutta myös sovitettuun maailmaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Taisto - 14.08.18 - klo:21:40
Onnittelut Taisto.

Lapsi syntyi langenneeseen, mutta myös sovitettuun maailmaan.
Kiitos  :)

Tuo onkin erinomainen tiivistelmä siitä, mikä on elämässämme keskeinen kysymys: langennut mutta sovitettu.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 14.08.18 - klo:21:52
Ihmisen osuus ja tehtävä on antaa sovittaa itsensä.  Siksi hänen pitää ensin kuulla sovituksen sana:

"Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan.
 Kristuksen puolesta me siis olemme lähettiläinä, ja Jumala kehoittaa meidän kauttamme. Me pyydämme Kristuksen puolesta:
antakaa sovittaa itsenne Jumalan kanssa."
(2. Kor. 5: 19-20)
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 14.08.18 - klo:22:27
Onnittelut Taisto.

Lapsi syntyi langenneeseen, mutta myös sovitettuun maailmaan.
Kiitos  :)

Tuo onkin erinomainen tiivistelmä siitä, mikä on elämässämme keskeinen kysymys: langennut mutta sovitettu.

Onnittelut myös minun puolestani.  :)
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 14.08.18 - klo:22:49
Eilen tulin isoisäksi, poikani vaimo synnytti lapsen. Siis ensimmäisen lapsenlapseni.

Onko tietoa, kumpi tuli, tyttö vai poika? Vai syntyikö vaatteet päällä?  ;)

Tuota lasta ei ole tarkoitus kastaa vauvaiässä. Hänen vanhempansa ovat uskossa. Jääkö lapsi jotakin tärkeää vaille?

Näissä kastekeskusteluissa on puhuttu siitä, miksi kastetaan? Siksikö, että kastettava on Jumalan lapsi, vaiko siksi, että hänestä tuisi Jumalan lapsi? Lapseenhan soveltuisivat molemmat kriteerit.

Fundeeraan vaan tätä edelleen … Kun itse päädyimme siihen, että lapsemme saavat itse päättää kasteasiasta, niin hehän joutuivat käytännössä elämään kastamattomina lähes 15-vuotiaaksi saakka. Minäkin kysyn, mitä he mahdollisesti menettivät.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 14.08.18 - klo:22:53
Minne he olisivat joutuneet, jos olisivat kuolleet ennen kastettaan?
Mitä kaste toi heille?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 14.08.18 - klo:23:10
Minne he olisivat joutuneet, jos olisivat kuolleet ennen kastettaan?
Mitä kaste toi heille?

Tätä minäkin kyselen edelleen. Mielestäni lapsi pelastuu johonkin ikään saakka sen perusteella, että häneltä puuttuu epäusko. Kun epäusko tulee kuvaan, niin tilanne on täysin toinen oli sitten kastettu tahi ei.

Itsekin kyselen, mitä lisäarvoa kaste tuo pelastumisen asiaan. Jos löytäisimme siihen kaikkia tyydyttävän vastauksen, niin voisi sanoa, että on tästä foorumista sentään jotain hyötyä.  :-\
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Mice - 15.08.18 - klo:00:41
Lapsi tai aikuinen pelastuu Jeesuksen sovitusuhrin kautta. Sitä minä en usko, että on muuta tietä.
Uskon, että syntymättömänä kuollut lapsikin pelastuu Jeesuksen työn ansiosta. Kaikki jotka pelastuvat, pelastuvat Jeesuksen kautta, ei puutteistaan tai saavutuksistaan huolimatta/johtuen. Eli mikään ihmisessä luonnostaan oleva tai puuttuva ominaisuus ei tuo pelastusta. Ei ole muuta tietä Isän luokse kuin Jeesus. Ei kellään.

Tuo on minun käsitykseni. Menee vähän ohi aiheesta, mutta ei oikeastaan kuitenkaan.

En ole suuntaan tai toiseen kastekiihkoilija, enkä varsinkaan ota sitä oikeutta omiin käsiini mikä on yksin Jumalalla. Eli en ala jakamaan kadotustuomioita, enkä edes vihjailemaan siihen suuntaan. Jätän sen asian armollisen Jumalan tehtäväksi suosiolla. Eli on täysin turhaa asettaa kenellekään ihmiselle kysymystä siitä, että kuka joutuu kuolemansa jälkeen mihinkin.

Minusta uskon ihmettä (se on ihme, koska se ei ole kotoisin luodusta maailmasta) käsitellään monesti ihmisen logiikan mukaan. Lopulta emme pysty selittämään edes oman uskomme syntymistä auki. Miksi juuri minä uskon? Miksi juuri sinä uskot? Törmäämme aina älyllisiin ongelmiin, jos pyrimme selittämään uskon syntymisestä kaiken niin, että se kelpaisi ihmisen mielellä. Lahja se ainakin on, enkä osaa sitä auki selittää. Siinä on aina jotain meille selittämätöntä Jumalan viisautta mukana.

Mutkia suoristellen ajattelen näin: Mitä väliä sillä on missä hetkessä ihminen on tullut uskoon? Tai mitä väliä sillä on missä hetkessä ihminen uskoo tulleensa uskoon, jos hän siis kuitenkin uskoo? Eikö pääasia ole se, että hän turvautuu yksin Jeesukseen pelastuksensa suhteen ja kykynsä mukaan julistaa sanomaa Jeesuksessa olevasta pelastuksesta kaikille muillekin?  Moni asia jää ihmiselle mysteeriksi, mutta pelastuksen ydin on Raamatussa hyvin selvästi nähtävissä. Jeesuksen ristintyön kautta on synnit sovitettu. Muuta nimeä ei ole annettu, kuin Jeesus.

"Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa; sillä ei ole taivaan alla muuta nimeä ihmisille annettu, jossa meidän pitäisi pelastuman"


Lisäys: niin ja onnittelut Taistolle! :)


Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Oloneuvos - 15.08.18 - klo:05:02
Eilen tulin isoisäksi, poikani vaimo synnytti lapsen. Siis ensimmäisen lapsenlapseni.

Tuota lasta ei ole tarkoitus kastaa vauvaiässä. Hänen vanhempansa ovat uskossa. Jääkö lapsi jotakin tärkeää vaille?

Jumalan siunausta ja varjelusta pienokaiselle, hänen vanhemmilleen ja isovanhemmilleen.
Olkoon lapsenlapsesi onneksi ja siunaukseksi monelle.

Itse tulin 17-vuotiaana uskoon 1971. Uskoontuloni tapahtui Tampereella Aleksanterin kirkon puiston penkillä istuessani ja kuunnellessani kovaäänisestä raamatunpaikkoja. Seuraavien kahden vuoden ajan kamppailin kasteasian kanssa; se himmensi pelastukseni iloa. Osallistuin nimittäin innokkaasti Lohjan luterilaisen seurakunnan nuorisotoimintaan, mutta kävin myös paikkakunnan vapaakirkon ja helluntaiseurakunnan tilaisuuksissa (koska sieltä olin myös saanut uusia ystäviä) ja niinpä kastekysymys muodostuikin suureksi ongelmaksi. Noina kahtena vuotena kastekysymyksen kanssa painiessani toivoin monet kerrat, ettei minua olisi vauvana kastettu. Silloin kasteasiassa ei olisi ollut mitään epäselvää; olin tullut Jumalan lapseksi ja kasteen ottaminen olisi ollut aivan selvä ja ristiriidaton juttu.

Ehkäpä lapsenlapsesi eräänä päivänä iloitsee ja siunaa vanhempiaan sentähden, etteivät he vauvana kastaneet häntä.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Taisto - 15.08.18 - klo:21:26
Eilen tulin isoisäksi, poikani vaimo synnytti lapsen. Siis ensimmäisen lapsenlapseni.

Onko tietoa, kumpi tuli, tyttö vai poika? Vai syntyikö vaatteet päällä?  ;)

Kyllä se tyttö on, kuulopuheitten perusteella ;) Itse en ole vielä tulokasta nähnyt, poikamme perheineen asuu reilun sadan kilometrin päässä. Ehkäpä viikonloppuna käymme tervehtimässä.

Ja kiitokset onnitteluista, Paulus.
Ja samat sanat Micelle ja Oloneuvokselle.

Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 16.08.18 - klo:03:01
Joo, kadotustuomioiden lausuminen ei kuulu kenellekkään ihmiselle. Ja me syntiset pelastumme armosta, Kristuksen ansion tähden, kuten useissa viesteissä on kerrottu.

Jeesuksen kastekäsky ei ole vaikea menetellä kuten Jeesus sanoo. Myös Pietari ja Paavali kertovat kasteesta hyvin seikkaperäisesti.

Näitä ei todellakaan voi rationaalisella järjellä käsittää, yksin Jumalan antamalla uskolla voidaan ottaa lahja vastaan. On selvää ettei mullasta kyhätty rakennelma voi iankaikkisia käsittää. Verho on ja pysyy, kunnes tulee aika jolloin jätämme tämän olevaisuuden ja muutamme kokonaan uuteen ulottuvuuteen, jossa näemme kaiken sen, mihin täällä olemme heikolla uskolla uskoneet ja mitä olemme toivoneet. 

En yhdenkään soisi päätyvän kadotukseen, sitä ei myöskään Jumalamme soisi kenellekään. Siksi Jumala itse inkarnoitui lihaksi noin 33 vuoden ajaksi Kristuksessa Jeesuksessa.

Jumala joka on hyvä, ei tuomitse ketään väärin. Eikä siksi että jokin yksityiskohta jäi ymmärtämättä. Me profeteeraamme puolittain, ja ymmärrämme sen, mitä Jumala meille ymmärrystä antaa.

Jos pelastus olisi jätetty ihmisen ymmärryksen ja taitojen varaan, niin kukaan ei pelastuisi. Jeesus ristiinnaulittuna on Jumalan voima ja Jumalan viisaus meille jotka uskomme. Juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus, heille jotka eivät usko.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Tosikko - 25.08.18 - klo:22:23
Minne he olisivat joutuneet, jos olisivat kuolleet ennen kastettaan?
Mitä kaste toi heille?

Tätä minäkin kyselen edelleen. Mielestäni lapsi pelastuu johonkin ikään saakka sen perusteella, että häneltä puuttuu epäusko. Kun epäusko tulee kuvaan, niin tilanne on täysin toinen oli sitten kastettu tahi ei.

Itsekin kyselen, mitä lisäarvoa kaste tuo pelastumisen asiaan. Jos löytäisimme siihen kaikkia tyydyttävän vastauksen, niin voisi sanoa, että on tästä foorumista sentään jotain hyötyä.  :-\

johonkin ikään tarkoittaa ilmeisesti fifteen leirin kasteeseen asti?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 26.08.18 - klo:18:06
Jumalan hommia ei kannata spekuloida. Hän toimii oman tahtonsa mukaisesti tuomitessaan. Kastaa lapsen Jeesuksen lähestys- ja kastekäskyn mukaisesti, ei tarvitse arvailla. Uskoa kukaan ei voi toiselle antaa, eikä onneksi voi poiskaan ottaa, kuka sen lahjan on saanut.

Mutta pelkkä kaste, ilman uskoa, ei ketään pelasta, sen jokainen voi Raamatustaan nähdä.

Joh. 3:18 Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita;
mutta joka ei usko, se on jo tuomittu,
koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Jopo - 28.08.18 - klo:07:39
Täällä kyseltiin, "mitä lisäarvoa kaste tuo pelastukseen".

Raamatussa ja täälläkin on kerrottu monella tavalla mitä kaste Jeesuksen nimeen merkitsee, miksi se tarvitaan. Tuntuu vain, että sitä ei tahdota uskoa. Ilmeisesti se on järjelle niin vaikea asia, ettei selviäkään sanoja voida ottaa vastaan. Niin oli opetuslastenkin kohdalla. Jeesus oli moneen kertaan puhunut ristinkuolemastaan ja ylösnousemuksesta. Ja siten todetaan opetuslapasista:"Mutta he eivät ymmärtäneet tästä mitään" - noin vapaasti lainattuna. Sanat olivat aivan selvät, mutta asia liian vaikea uskottavaksi. Järkiparkamme. Muutama kohta asiaan liittyen.

1) Ensimmäinen Helluntai UT:ssa. Pyhä Hengen vuodattamisen jälkeen Pietari lainaa saarnassaan Joelia:"jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu". Ja jatkaa saarnaa Jeesuksesta ristin kuolemasta ja ylösnousemuksesta. Monet saavat piston sydämeensä - kaiketi saarna kosketti. Sen sisältö vakuutti. He kyselivät mitä heidän pitäisi tehdä pelastuakseen.

Mitä Pietari vastasi? Miksi hän ei yksinkertaisesti sanonut kuten aiemmin, että "huutakaa avuksi Herran nimeä niin pelastutte"? Tuon lauseen perusteellahan mm. jotkut tekevät kasteen tarpeettomaksi pelastukseen. Avuksi huutaminen kun riittää, eikä siinä kasteesta puhuta.

Niin ei Pietari kuitenkaan kehoittanut. Vaan:"Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan." Jääköön lukijalle pohdittavaksi, miksi siis kaste.

2) Paavali kohtasi vainoamismatkallaan Jeesuksen. Eikö Paavali uskonut silloin Jeesukseen? Eikö Raamattu opeta monessa kohtaa, että pelastumme "yksin uskon kautta"? Senkin perusteella on 'nokkelasti' päätelty:"Pelastumme siis uskon kautta, emme kasteen kautta". Jos tuolla tavalla käsitteleisimme Raamattua mielemme mukaan, mitä siitäkin tulisi?

Paavali oli kohdannut Jeesuksen vaikuttavalla tavalla. Hänelle sanottiin muutaman päivän päästä:"Ja nyt, mitä viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi". Jääköön lukijalle pohdittavaksi, miksi siis kaste.

3) Paavalin kerrotaan tavanneen "opetuslapsia" Efesossa. Olivatko he siis Jeesukseen uskovia? Miksi he tarvitsisivat vielä kastetta, mitä lisää he siinä muka saisivat?

Paavali huomaa kuitenkin, että jotain puuttuu. Hän kysyy:"Saitteko Pyhän Hengen silloin, kun te tulitte uskoon?" Jos usko ja Pyhän Hengen saaminen ovat sama asia tai tapahtuu aina samaan aikaan, aika kummallinen kysymys Paavalilta. Nuo eivä olleet kuulleetkaan Pyhästä Hengestä, tai että Pyhä Henki oli jo tullut. Miten Paavali jatkaa? Vain puhumalla Jeesuksesta? Kehoittamalla rukoilemaan tai antautumaan syvemmin, että saisivat Pyhän Hengen?

Hän kysyy ensimmäiseksi:""Millä kasteella te sitten olette kastetut?"

Ja kun he vastasivat: "Johanneksen kasteella." Sitten Kerrotaan:"Niin Paavali sanoi: "Johannes kastoi parannuksen kasteella, kehoittaen kansaa uskomaan häneen, joka oli tuleva hänen jälkeensä, se on, Jeesukseen." Sen kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen. Ja kun Paavali pani kätensä heidän päälleen, tuli heidän päällensä Pyhä Henki"

Jääköön lukijalle pohdittavaksi, miksi siis kaste.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 28.08.18 - klo:09:51
Tietenkin  nuo Johanneksen opetuslapset tiesivät, että Pyhä Henki oli olemassa.
Vanha Testamentti puhuu paljon Pyhästä Hengestä. Eivät nuo Johanneksen opetuslapset voineet olla asiasta tietämättömiä.
Esimerkiksi Daavid rukoili: "Älä heitä minua pois kasvojesi edestä, äläkä ota minulta pois Pyhää Henkeäsi."


Arameasta tehty käännös ilmaisee mistä tuossa kohdassa oli kyse:

1. Ja kun hän, Apollo, oli Korinthos’ssa, Paulos kierteli niitä ylempiä maakuntia ja tuli Efesos’lle, ja hän kysyi niiltä oppilailta, jotka siellä olivat,
2. Että olivatko he saaneet sen pyhyyden hengen, kun tulivat uskoon. He vastasivat ja sanoivat, etteivät edes ole kuulleet, ”että se pyhyyden henki on meitä varten”.
3. Ja hän sanoi heille, ”minkä kautta te olette kastetut?” He sanoivat hänelle, ”sillä Johannan’n kasteella”.
4. Paulos sanoi heille, ”Johannan kastoi sillä kääntymyksen kasteella kansaa, sanoessaan, että uskoisivat sellaiseen, joka tuli hänen jälkeensä, joka on hän, Jeshua, Messias”.
5. Ja kun nämä kuulivat, he kävivät kasteella meidän Herramme Jeshuan, Messian nimessä.
6. Ja Paulos laittoi kädet heidän päälleen, ja pyhyyden henki tuli heidän päälleen, ja he puhuivat eri kielillä ja profetoivat.
7. Mutta näitä ihmisiä oli kaikkiaan kaksitoista.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Ifa - 01.09.18 - klo:09:03
Jopo tässäkin ketjussa meistä kukin kirjoittelee ajatuksiaan, jotka nousevat sanaa tutkiessa ja lukiessa. Ei kannata loukkaantua toisen ajatuksista, vaikka ne olisivat "täysin käsittämättömiä". Kirkollinen kastekäytäntö ja -opetus ovat minusta täysin käsittämättömiä, jonkun toisen mielestä raamatullisia.

Kasteesta puhuttaessa olisikin ensisijaisesti katsottava opetuskirjeet ja niihin taustoitettava apostolien teoissa kerrottu. Tästä näkökulmasta katsottuna en voi päätyä muuhun kuin symboliikkaan kasteesta puhuttaessa. Tämä symboliikka ei ole vähämerkityksinen, koska se nousee uskovan kaiken kattavasta, kokonaisvaltaisesta ja siis koko elämänkokoisesta asiasta, joka on Jeesuksen seuraaminen.

Kaste on siten yksi askel tässä kokonaisuudessa. Se ilmentää Jumalan tekoa ihmisessä ja on siten uskon seurausta, niinkuin kaikki askeleet ja tekeminen ovat sitä Herraa seuratessa. Näistä kaste (ja ehtoollinen) on sellainen, joihin liittyy ulkoinen, konkreettinen tekeminen. Tämä konkreettisuus kertoo myös toisille sen, mitä Jumala on ihmisessä ja hänen elämässään tehnyt.

(Tässä en lähde siihen, että kaste voi olla pelkkää ulkoista tekemistä, kuin myös ehtoollinen, joka tehdään jostakin muusta vaikuttimesta kuin sydämen uskosta).
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: evlutkristitty - 04.09.18 - klo:13:03
Kaste ei ole uskon seurausta, vaan Jeesuksen asettama koskien kaikkia kansoja. Kasteeseen kuuluu evankeliumi ja opetus. Kasteessa Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen kastettava saa syntinsä anteeksi ja puetaan Kristuksen vanhurskaudella. Kasteessa synninruumis tapetaan yhdessä Kristuksen kanssa ja sijaan nousee uusi ihminen Hengestä syntynyt.

Näitä alkukirkon sakramentteja on järjen päätelmin, ilman alkukirkon historiatietojen tieteellistä tutkimusta vapaakirkoissa väännetty viimeisen 150 vuoden aikana kieroon. Kasteessa ei todellakaan ole mitään sellaista, jonka voisi järjellä käsittää.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 04.09.18 - klo:14:43
Lainaan viime viikolla RV:ssä ollutta Risto Kauppisen kirjoitusta:

"Kirkkohistoriallinen tutkimus on osoittanut, että yhtään selkeää kuvausta imeväiskasteesta ei löydy varhaiskristillisestä kirjallisuudesta ennen vuotta 200 Pohjois-Afrikassa. Kaikki varhaisemmat säilyneet kuvaukset kasteesta sopivat vain uskovien kasteeseeen."

"Erilaisten teologioiden syntyyn on vaikuttanut ensinnäkin ilmiö, jota kutsutaan nimeltä anakronismi. Termillä tarkoitetaan jonkin asian sijoittamista väärään aikakauteen.
Kasteen tapauksessa tämä tarkoittaa sitä, että kasteelle on annettu sisältöä tulkitsijan ajan käytäntöjen pohjalta. Kastetta ei toisin sanoen ole osattu tutkia siinä historiallisessa ja sosiaalisessa kontekstissa, jossa sitä toimitettiin apostolisena aikana.

Esimerkkinä käy kirkkoisä Augustinus (354-430), jonka näkemykset ovat olleet pohjana katoliselle ja osin luterilaiselle opetukselle. Koska kaste Uuden testamen mukaan välitti syntien anteeksiantamusta ja koska seurakunnissa tuohon mennessä jo kastettiin lapsia, Augustinus päätteli, että lapsilla täytyy olla perittyä syntiä, joka piti saada anteeksi kasteessa."

" Monet kasteen ja perisyntiopin historiaa tutkineet teologit ovat ymmärtäneet, että koko perisyntioppi kehittyi selitykseksi kirkossa vähitellen yleistyneelle tavalle kastaa vauvoja.
Pian lasten kastamista alettiin vaatia juuri sen takia, että se oli edellytys heidän pelastumiselleen perisynnin syyllisyyden poistamisen kautta."



"Yhtä lailla anakronistista on katsoa kastetta meidän aikamme baptistisesta näkökulmasta, jolloin moni ottaa kasteen usein pitkänkin ajan kuluttua uskoon tulelosta. Kääntymyksen kokenut ihminen on uudestisyntynyt kenties seurakunnan rukousalttarilla, omassa kammiossaan tai vähittäisen hengellisen kasvuprosessiin kautta.
Hän on voinut avoimesti tunnustaa uskonsa kauan ennen kastettaan.
Lapsesta saakka uskoon kasvaneella on ollut sama tilanne: myös hänellä on ollut seurakuntayhteys ja elävä yhteys Jeesukseen ennen kastetta."
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 04.09.18 - klo:14:52
jatkoa edelliseen:

"Baptistista kastetta noudattavissa vapaakristillisissä yhteisöissä on perinteisesti toistettu, että kaste uudestisynnytä. Mutta toisaalta myös on tunnustettu, että kaste ja uudestisyntyminen voivat käytännössä tapahtua samaan aikaan - silloin, kun kaste seuraa välittömästi kuultua evankeliumin sanaa. Tämähän on siis normi Uuden testamenti kertomuksissa.

Silti on huomattava, että kaste ei uudestisynnytä vauvaa eikä myöskään enää toistamiseen sellaista, joka on jo uudestisyntynyt.
Uuden testamentin mukaan uudestisyntyminen seuraa sanaa, uskoa ja Jeesuksen vastaanottamista. Alkuseurakunnassa Jeesuksen vastaanottaminen tapahtui kasteessa."



https://www.ristinvoitto.fi/ristin_voitto/muut/
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 04.09.18 - klo:16:10
Lainaan viime viikolla RV:ssä ollutta Risto Kauppisen kirjoitusta:

"Kirkkohistoriallinen tutkimus on osoittanut, että yhtään selkeää kuvausta imeväiskasteesta ei löydy varhaiskristillisestä kirjallisuudesta ennen vuotta 200 Pohjois-Afrikassa. Kaikki varhaisemmat säilyneet kuvaukset kasteesta sopivat vain uskovien kasteeseeen."

En lähde nyt isosti vänkäämään tästä asiasta, mutta tuli mieleen, että Risto Kauppinen ei ole tainnut lukea Raamattua. Tai sitten hän opettaa, että uskossa voi olla ilman Pyhää Henkeä. Viittaan nyt vain Samarian herätykseen.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 04.09.18 - klo:16:22
Lainaan viime viikolla RV:ssä ollutta Risto Kauppisen kirjoitusta:

"Kirkkohistoriallinen tutkimus on osoittanut, että yhtään selkeää kuvausta imeväiskasteesta ei löydy varhaiskristillisestä kirjallisuudesta ennen vuotta 200 Pohjois-Afrikassa. Kaikki varhaisemmat säilyneet kuvaukset kasteesta sopivat vain uskovien kasteeseeen."

En lähde nyt isosti vänkäämään tästä asiasta, mutta tuli mieleen, että Reijo Kauppinen ei ole tainnut lukea Raamattua. Tai sitten hän opettaa, että uskossa voi olla ilman Pyhää Henkeä. Viittaan nyt vain Samarian herätykseen.

Täytynee jatkaa vielä vähän artikkelin referointia...
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Paulus - 04.09.18 - klo:16:30
Poistettu
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 04.09.18 - klo:16:31
Risto Kauppinen RV:ssä:

"Anakronismin ohella toinen kasteteologisiin tulkintoihin vaikuttava seikka on ollut synokdokeeksi nimitetyn kielellisen ilmiön vajavainen ymmärtäminen.
Termillä tarkoitetaan, että suurempaa kokonaisuutta tarkoittavalla sanalla viitataan kokonaisuuden yhteen osaan - tai päinvastoin.
Esimerkki synokdokeesta on ilmaus "hankkia leipää pöytään", jolla tarkoitetaan henkilön koko elantoa."

...

"Esimerkiksi kun Pietari sanoo, että vesi pelastaa kasteena, niin pitää ymmärtää, että hänellä on mielessään pelastuksen kokonaisuus, johon kuuluvat kääntymys ja uskokin.
Pelkkä vesikasteen tekninen suoritus ei riitä. Tai kun Luukas kirjoittaa, että parannusta syntien anteeksisaamiseksi on saarnattava, niin hänkin viittaa samaan moniosaiseen kokonaisuuteen.
Sama koskee Paavalin kehotusta "Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut". Paavali tuskin halusi sanoa, että pelkkä usko riittää ja ettei haittaa, jos uskova jatkaisikin kääntymätöntä elämää tai sanoillaan kieltää Jeesuksen."


-

https://fi.wikipedia.org/wiki/Synekdokee
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Natanael - 04.09.18 - klo:16:38
Em. artikkelin loppuosassa hän kyselee sitä samaa kuin mitä minä olen täällä kysynyt jo monet kerrat:

"Edellisen pohjalta voi toisaalta ymmärtää pelastuksen saamisen herätyskristillisessä synninpäästössä. Siinäkin tapahtuu tunnustautuminen Jeesukseen. Tästä nousee kysymys, että jos anteeksiantamus ja pelastus ovat todella saatavissa ennen ja ilman kastetta, niin miksi edes ottaa kaste?"


Hän itse vastaa siten, että Jeesus näytti esimerkin. "Hän oli synnitön, mutta otti kasteen haluten täyttää "kaiken vanhurskauden""

-

Tuohon olen täällä laittanut aiemmin vastakommentin:

Kun Jeesus jo täytti kaiken vanhurskauden, miten uskova täyttää sitä lisää?
Miten uskova luulee pystyvänsä kaiken vanhurskauden täyttämiseen?
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Soltero - 04.09.18 - klo:16:47
Pyhän Hengen synnyttämä usko vaikuttaa sen, että henkilö haluaa totella Jumalan Sanaa.
Siksi hän kokee tarvitsevansa kasteen, haluaa uskovien yhteyttä seurakunnassa mm. ehtoollisen kautta, tutkii jatkuvasti Raamattua, pyrkii saamaan armolahjoja, rukoilee ja kiittää Herraa.
Suurimman osan näistä voi tehdä ilman uskoakin, siis ilman Pyhää Henkeä.
Mutta silloin ei kuulu Kristuksen taivaalliseen seurakuntaan.
Otsikko: Vs: Uskoon ilman kastetta
Kirjoitti: Ifa - 04.09.18 - klo:18:07
Lainaan viime viikolla RV:ssä ollutta Risto Kauppisen kirjoitusta:

"Kirkkohistoriallinen tutkimus on osoittanut, että yhtään selkeää kuvausta imeväiskasteesta ei löydy varhaiskristillisestä kirjallisuudesta ennen vuotta 200 Pohjois-Afrikassa. Kaikki varhaisemmat säilyneet kuvaukset kasteesta sopivat vain uskovien kasteeseeen."

En lähde nyt isosti vänkäämään tästä asiasta, mutta tuli mieleen, että Risto Kauppinen ei ole tainnut lukea Raamattua. Tai sitten hän opettaa, että uskossa voi olla ilman Pyhää Henkeä. Viittaan nyt vain Samarian herätykseen.