Kirjoittaja Aihe: Missä opetetaan Armosta oikein!  (Luettu 23342 kertaa)

Poissa Mice

  • Viestejä: 1780
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #45 : 08.11.13 - klo:18:41 »
Kuuntelin jo eilen illalla.

Oikein hyvä saarna. Eipä noin hyviä ja perusteellisia saarnoja paljon nykyisin kuule.
Haluaisin päivä päivältä enemmän sitä, että uskoisin yhä syvemmin olevani Jumalan kannattelema. Iankaikkiset käsivarret kannattelevat. Eipä siitä turvallisempaa paikkaa ole.

Samalla se on ihmiselle hyvin vaikea asia käsittää ja uskoa.
Ihmisroska

Saldo

  • Vieras
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #46 : 08.11.13 - klo:18:51 »
Kuuntelin jo eilen illalla.

Oikein hyvä saarna. Eipä noin hyviä ja perusteellisia saarnoja paljon nykyisin kuule.
Haluaisin päivä päivältä enemmän sitä, että uskoisin yhä syvemmin olevani Jumalan kannattelema. Iankaikkiset käsivarret kannattelevat. Eipä siitä turvallisempaa paikkaa ole.

Samalla se on ihmiselle hyvin vaikea asia käsittää ja uskoa.

Olet oikeassa, hyvin puhuttu ja saarnanakin hyvä, jos uskoo, että perisynnistä täytyy selviytyä.
Miten olet itse kokenut uudestisyntymisen ja uskoontulon, jos ne haluat erotella.

Minä seuraan Raamatun linjaa, että Iankaikkisille käsivarsille 'pääsee' ainoastaan vastaanottamlla Jumalan tarjoama pelatus, armo. Näin sanoo Jeesuskin, vaikkei käytä määrettä 'iankaikkiset käsivarret'.

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 5416
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #47 : 08.11.13 - klo:18:59 »
Tuossa ollaan aika lähellä universalismia eli kaikkien pelastumista. Jumalahan tahtoo, että kaikki pelastuvat. Miksi sitten monet eivät pelastu? On Raamatun vääristelemistä, jos opetetaan, että ihmisellä ei ole mitään osuutta pelastumisessaan.

Paras määritelmä tästä on mielestäni, että ihmisen osuus on ottaa vastaan ilmainen pelastus. Näin kirjoitti Meeri Auramo Armo riittää -lehdessä (Meerin mietteitä, sivulla 2), joka on luettavissa täällä (valitettavasti Meerin kirjoitus ei taida vielä olla netissä):

www.evank.org

On kaksi harhaoppia pelastumisesta. Toinen on se, että pelastumisessa kaikki riippuu ihmisestä. Toinen on se, ettei pelastumisessa mikään riipu ihmisestä. Kumpikaan ei ole totta.
« Viimeksi muokattu: 08.11.13 - klo:19:04 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Mice

  • Viestejä: 1780
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #48 : 08.11.13 - klo:19:03 »
Oliko tässä nyt tarkoitus keskustella minusta vai tuosta saarnasta?
Mihinkään lapsikaste-/perisyntiväittelyyn en aio tällä kertaa ryhtyä. En vaikka miten siihen yritettäisiin houkutella.

Jos saarnasta vielä sen verran, että siinä oli mielestäni hienosti tuotu esille se, että mihin meidän uskomme tulee kiinnittyä. Se on luonnolliselle ja touhuavalle ihmiselle vaikea asia.

Ihmisroska

Poissa Mice

  • Viestejä: 1780
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #49 : 08.11.13 - klo:19:04 »
Missä ollaan lähellä universalismia? Tuossa saarnassako?

Ihmisroska

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4280
  • Matkalla
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #50 : 08.11.13 - klo:20:17 »
Ei todellakaan olla lähelläkään universalismia. Puhuja laittoi kuuntelijat todella seinää vasten. Esimerkiksi pelkkä totena pitäminen ei ole oikeaa uskoa.

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 5416
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #51 : 08.11.13 - klo:20:19 »
Missä ollaan lähellä universalismia? Tuossa saarnassako?

Kuuntelin sen vain yhden kerran, joten en nyt ihan varmasti sano. Mutta jos jätetään kokonaan syrjään ihmisen vastuu, niin hakoteille mennään. En väitä, että tässä saarnassa niin olisi ollut. Jotain sinnepäin olin kuitenkin aistivinani. Minulla on vara antaa periksi, jos olen väärässä.

Armosta puhuttaessa mennään harhaan, jos sekoitetaan armo ja armon vastaanottaminen toisistaan. Ne ovat jo kieliopillisestikin eri asioita. Valaisen tätä esimerkillä:

Oletetaan, että riikas sukulaiseni on kuollut Amerikassa. Hän on testamentannut omaisuutensa minulle ja siitä tulee tieto postissa. Päästäkseni hyötymään perinnöstä, minun on mentävä postiin ja kuitattava lähetys perille tulleeksi. Jos en mene, eikä mitään muuta tietoa asiasta tule, niin perintö menee sivu suun. Minun on siis jotenkin reagoitava hyvään uutiseen. Se ei suinkaan ole perinnön ehto, vaan sen ehto, että pääsen siitä hyötymään.

Armosta puhuttaessa on samoin, ero on vain siinä, että se Perintö on huikeasti suurempi.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 5416
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #52 : 08.11.13 - klo:20:20 »
Ei todellakaan olla lähelläkään universalismia. Puhuja laittoi kuuntelijat todella seinää vasten. Esimerkiksi pelkkä totena pitäminen ei ole oikeaa uskoa.

Hyvä, jos näin on. Koetan kuunnella vielä uudestaan.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Mice

  • Viestejä: 1780
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #53 : 08.11.13 - klo:20:21 »
Ei todellakaan olla lähelläkään universalismia. Puhuja laittoi kuuntelijat todella seinää vasten. Esimerkiksi pelkkä totena pitäminen ei ole oikeaa uskoa.

Joo, aika pitkä litania tuli saarnassa niistä, jotka eivät pelastu.
Ihmisroska

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4280
  • Matkalla
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #54 : 08.11.13 - klo:20:22 »


Ihminen ei voi vaikuttaa (pelastavan) armon saamiseksi promillenkaan vertaa. Koska lankeemuksen seurauksena ihminen on perisynnin alainen, on se hippunenkin omaa osuutta perisynnin turmelemana kelpaamaton Jumalalle. - Tähän tapaan opetetaan srk:ssa, jossa olen nyt ollut kolmisen vuotta.

Seuraavassa tuoreessa saarnassa tyrmätään niin ratkaisut kuin omat valinnat.  Herättääkö saarna jotain ajatuksia? Onko laki ja evankeliumi eroteltu ja annosteltu oikein, onko halpaa armoa ja liian helppoa uskoa?

Toisaalla eriteltiin evankelistan ja pastorin puheitten luonnetta. Mitä mieltä olette, onko äänessä lakihenkinen evankelista, lempeitä puheleva paimen vai kenties Sanaa selittävä opettaja?

Olkaapa hyvät: "Mitä on usko?"  http://www.lhpk.fi/seinajoki/saarnat/

(toivottavasti linkki kohdistuu oikein)

Kuuntelin tuon suosittelemasi saarnan.
Saarna on täydellisesti yhtä, että "ihminen on perisynnin alainen" ja pelastuu siitä tilasta vain lapsikasteen vaikutuksesta, mutta onko tultava uskoon, uudestisynnyttävä eli loppuuko lapsikasteen vaikutus pelastavassa mielessä?
Muuten ei ole selitettävissä saarnan 'jälkien' päättyminen sulaan, mitä tulee pelastuksen vastaanottamisen suhteen. Itseasiassa julistuksessa oli kohtalaisen kova kohta "vaikene ja ole hiljaa", jos mieleesi tulee sanoa:
"kyllä minä tahdon" (ilm. ottaa pelastuksen vastaan)
"olen ottanut vastaan" (ottanut vastaan armon, ilmeisesti),

koska tällaiset kommentit eivät ole Kristuskeskeisiä, sanoo saarnanpitäjä.
Aabrahamin uskon varmuus ei sopinut tähän lähetyshiippakunnan kuvioon ja siksi haluttiin laajentaa alkuperäisen sanan merkitystä paremmin palvelemaan omia tarkoitusperiä. Kannattelu-käännös  korvaamaan "koska hän oli varma" oli laitettu palvelemaan uskoa, joka syntyy lapsikasteessa. Hyvä puhe, mutta vain riippukeinu-vertaus irtiotettuna muusta saarnasta oli hyvä.

Jos Luther-säätiö ei hylkää evlut kirkon jäsenyyttä, oli Suomen tai Ruotisn kautta, se ei voi hyljätä vanhurskautusta lapsikasteen voimasta.
Kommenttisi on hyvä esimerkki siitä miten asetetut ennakko-oletukset ja muutama toiseen kaanaan kieleen kuuluva sana saavat näkemään hyvän huonona.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4280
  • Matkalla
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #55 : 08.11.13 - klo:20:27 »
Jos tuosta puheesta olisi otettu pois sana 'epistola' sekä lopun uskontunnustus ja lisätty väliin muutama helluntailainen huudahdus, se olisi käynyt helluntaipuheesta sellaisissa helluntaiseurakunnissa, joissa ei korosteta tunnekuohutuksia.

Poissa Mice

  • Viestejä: 1780
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #56 : 08.11.13 - klo:20:34 »
Missä ollaan lähellä universalismia? Tuossa saarnassako?

Kuuntelin sen vain yhden kerran, joten en nyt ihan varmasti sano. Mutta jos jätetään kokonaan syrjään ihmisen vastuu, niin hakoteille mennään. En väitä, että tässä saarnassa niin olisi ollut. Jotain sinnepäin olin kuitenkin aistivinani. Minulla on vara antaa periksi, jos olen väärässä.

Armosta puhuttaessa mennään harhaan, jos sekoitetaan armo ja armon vastaanottaminen toisistaan. Ne ovat jo kieliopillisestikin eri asioita. Valaisen tätä esimerkillä:

Oletetaan, että riikas sukulaiseni on kuollut Amerikassa. Hän on testamentannut omaisuutensa minulle ja siitä tulee tieto postissa. Päästäkseni hyötymään perinnöstä, minun on mentävä postiin ja kuitattava lähetys perille tulleeksi. Jos en mene, eikä mitään muuta tietoa asiasta tule, niin perintö menee sivu suun. Minun on siis jotenkin reagoitava hyvään uutiseen. Se ei suinkaan ole perinnön ehto, vaan sen ehto, että pääsen siitä hyötymään.

Armosta puhuttaessa on samoin, ero on vain siinä, että se Perintö on huikeasti suurempi.

Niin, kyllä minä sen hyväksyn, että ihmisen täytyy uskoa pelastuksen olevan vain armosta Kristuksessa, uskon kautta.
Siitä minusta saarnakin puhui. Pelastus ei siis ole ihmisen ratkaisussa, vaan armossa. Ilman armoa kun ei ole mitään mahdollisuutta pelastua. Mua kiinnostaa siis se, että mihin ihmiset aivan lopulta nojaavat pelastuksessaan.

Jos mietitään sitä armon vastaanottamista, niin siinäkin aloite on Raamatun mukaan Jumalassa. Kukaan ei lähesty Jumalaa jos Isä ei vedä puoleensa. Mun idea ei ole tehdä ihmisestä tahdotonta sätkynukkea tai väittää, että Jumala armahtaa kaikki tai osan sattumanvaraisesti. Mun idea on tuoda esille se, että lopulta minulle jää vain se, että "Herra armahda minua syntistä!". En voi vedota siihen, että kerran otin armon vastaan.

Jotkut vetoavat kerran tekoihinsa ja heille Jeesus sanoo, "En ole koskaan teitä tuntenut, menkää pois laittomuuden tekijät."

Yritän jotenkin kaivaitua näissä pohdinnoissa sinne aivan "pohjalle" ja katsoa mitä siellä on.  Tämä ei ole minusta "muna  vai kana" -leikkiä, vaan minusta tähän on vastaus olemassa.

Minulle tuli tuossa yhtenä päivänä mieleen sellainen asia näitä pohtiessani, että kun jonkin verran vierastan ratkaisukeskeistä kristillisyyttä, niin puhuisin mieluummin Kristukseenturvautumiskristillisyydestä. En siis turvaa ratkaisuuni, vaan Kristukseen, joka on minulle itsensä ilmoittanut.
« Viimeksi muokattu: 08.11.13 - klo:20:38 kirjoittanut Mice »
Ihmisroska

Saldo

  • Vieras
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #57 : 08.11.13 - klo:21:58 »
Oliko tässä nyt tarkoitus keskustella minusta vai tuosta saarnasta?
Mihinkään lapsikaste-/perisyntiväittelyyn en aio tällä kertaa ryhtyä. En vaikka miten siihen yritettäisiin houkutella.

Jos saarnasta vielä sen verran, että siinä oli mielestäni hienosti tuotu esille se, että mihin meidän uskomme tulee kiinnittyä. Se on luonnolliselle ja touhuavalle ihmiselle vaikea asia.

Ihminen kun tulee uskoon, hän siirtyy pimeydestä valkeuteen. On siis kysymys uudestisyntymisestä. Kun tämä tapahtuu, se on Armon vastaanottamista. Sen jälkeen eletään vain Armosta ja se ei jätä meitä toimettomiksi eikä hedelmättömiksi. "Hedelmistään puu tunnetaan". On alkanut uskonelämä, jossa voi elää vain olemalla joka sekuntti Armon alla. Tapahtuu myös se mitä Apt. 1:8 painottaa, ".. te saatte voiman".
Niin siirtyminen pimeydestä valkeuteen, kuin saada Voima ei edusta kokemusta josta pitäisi "vaieta ja olla hiljaa". Myös Paavalin todistus, että jo "Aabraham oli täysin vakuuttunut/varma (plerophored), että minkä Jumala oli luvannut, sen Hän on myös voimallinen tekemään".
Perisynti-lapsikaste on kirkkojen tekemä portti. Mihin se on sinun mielestäsi?
Kysyn näin suoraan, koska nämä asiat ovat ketjuunnutettu evlut-RKK opeissa ja siitähän tässä saarnalinkissä on kysymys.
Meidän uskomme voi kiinnittyä ainoastaan Jeesukseen ja Hänen työhönä. Kysyin ainoastaan, että milloin se esimerkiksi sinulla ja luthersäätiöläisillä kiinnittyi siihen.
Jos tästä ei haluta keskustella tai ei voida 'myöntää' lapsikasteen 'voimaa' tai loikataan sen kysymyksen yli, niin ollaan tyhjän päällä tai voidaan sanoa myös että "jäljet päättyvät sulaan". Tietysti, jos usko ei ole linkitetty eikä etenkään lepää lapsikasteen päällä, asianhan voi sanoa.
En houkuttele sinua mihinkään keskusteluun, kuin siihen mihin olet halukas ja mihin alotuksellani viittaan.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4280
  • Matkalla
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #58 : 08.11.13 - klo:22:05 »
Mielestäni on aivan tarpeetonta sitoa kaikkia luterilaisen kirkon ja katolisen kirkon oppeja yhteen puheeseen. Taidan jonain päivänä osoittaa kirjallisten todisteiden kera, että helluntaiopit Suomessa ovat keskenään ristiriidassa ja myös vastoin Raamatun opetuksia. Esimerkkejä löytyy monesta opista. Silti voin aivan hyvin tunnustaa, että joku helluntailainen puhe on hyvä, jos se on ollut hyvä. Se, että saman puhujan toinen puhe toisesta aiheesta voi olla ihan puppua ei mielestäni anna aihetta mitätöidä kaikkea.

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 5416
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #59 : 08.11.13 - klo:22:05 »
Minulle tuli tuossa yhtenä päivänä mieleen sellainen asia näitä pohtiessani, että kun jonkin verran vierastan ratkaisukeskeistä kristillisyyttä, niin puhuisin mieluummin Kristukseenturvautumiskristillisyydestä. En siis turvaa ratkaisuuni, vaan Kristukseen, joka on minulle itsensä ilmoittanut.

Minä myös vierastan sanaa ratkaisu, koska ratkaisu on jo tapahtunut Golgatalla. Mutta ihmiset eivät välttämättä ajattele tästäkään asiasta samoin, vaikka ovat pelastettuja.

Kun itse aikoinaan sanoin "tahdon", niin ei se mielestäni vielä merkinnyt uudestisyntymää, kuten joskus erehdytään ajattelemaan. Nyt ajattelen, että se oli sitä jumalattoman uskoa, joka luetaan vanhurskaudeksi (Room. 4. luku). Sadanpäämies Korneliuksellakin oli usko Israelin Jumalaan, mutta se ei ollut vielä pelastavaa uskoa. Jumala oli kuitenkin ottanut "muistoon" hänen uskonsa jumalattomana ja siksi Hän lahjoitti Korneliukselle pelastavan uskon (Ap. t. 10. luku).

Kuuntelin tuon äänitteen uudestaan ja siinä hieman särähti se kohta (16.20), jossa hän sanoi sille, joka oli tehnyt ratkaisun: "vaikene, - anna kunnia Jumalalle". Eihän siinä Jumalan kunniasta oteta mitään pois, jos vastaanotetaan tietoisesti pelastus - päinvastoin, mielestäni se on nimenomaan kunnian antamista Hänelle. Saahan pelastusrenkaaseen tarttua millä tavalla tahansa - samalla tavoin kuitenkin pelastutaan. Joku saattaa ajatella, että Minä sen tein, mutta kyllä Jumala aikanaan kukkonsa kynii. Tärkeintä on olla tiellä, ei se, miten tielle on tultu.

Kyllä se saarnan pikku poikakin teki "ratkaisun" hypätessään isän syliin. Tietysti ymmärrän pointin, että tärkein oli kuitenkin isä, joka otti vastaan. Olisihan pojalla ollut toinenkin vaihtoehto, siis jäädä palavaan taloon ja tuhoutua. Siksi ei mielestäni ole väärin korostaa myös ihmisen vastuuta. Pöytä on katettu, tulkaa aterialle. Syökää ja juokaa - ilmaiseksi. Vain ne jäävät ilman, jotka eivät tule. Sanottakoon sitä vaikka ratkaisun puuttumiseksi.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell