Kirjoittaja Aihe: Missä opetetaan Armosta oikein!  (Luettu 23335 kertaa)

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4280
  • Matkalla
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #60 : 08.11.13 - klo:22:13 »

Kuuntelin tuon äänitteen uudestaan ja siinä hieman särähti se kohta (16.20), jossa hän sanoi sille, joka oli tehnyt ratkaisun: "vaikene, - anna kunnia Jumalalle". Eihän siinä Jumalan kunniasta oteta mitään pois, jos vastaanotetaan tietoisesti pelastus - päinvastoin, mielestäni se on nimenomaan kunnian antamista Hänelle.
Minulle on taas helluntailainen puhe särähtänyt, kun monet rötöstelijät ja monenlaisen pahantekijät ovat puhuneet vuolaasti syntiseikkailuistaan ja sitten ovat kertoneet suuresta Ratkaisustaan. Kokouksesta toiseen sellaisen toistaminen on mielestäni ollut hengellistä väkivaltaa niitä kohtaan, jotka ovat lähtöisin uskovaisesta kodista ja ovat kasvaneet kiinni uskoon.

Poissa Mice

  • Viestejä: 1780
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #61 : 08.11.13 - klo:22:14 »
Oliko tässä nyt tarkoitus keskustella minusta vai tuosta saarnasta?
Mihinkään lapsikaste-/perisyntiväittelyyn en aio tällä kertaa ryhtyä. En vaikka miten siihen yritettäisiin houkutella.

Jos saarnasta vielä sen verran, että siinä oli mielestäni hienosti tuotu esille se, että mihin meidän uskomme tulee kiinnittyä. Se on luonnolliselle ja touhuavalle ihmiselle vaikea asia.

Ihminen kun tulee uskoon, hän siirtyy pimeydestä valkeuteen. On siis kysymys uudestisyntymisestä. Kun tämä tapahtuu, se on Armon vastaanottamista. Sen jälkeen eletään vain Armosta ja se ei jätä meitä toimettomiksi eikä hedelmättömiksi. "Hedelmistään puu tunnetaan". On alkanut uskonelämä, jossa voi elää vain olemalla joka sekuntti Armon alla. Tapahtuu myös se mitä Apt. 1:8 painottaa, ".. te saatte voiman".
Niin siirtyminen pimeydestä valkeuteen, kuin saada Voima ei edusta kokemusta josta pitäisi "vaieta ja olla hiljaa". Myös Paavalin todistus, että jo "Aabraham oli täysin vakuuttunut/varma (plerophored), että minkä Jumala oli luvannut, sen Hän on myös voimallinen tekemään".
Perisynti-lapsikaste on kirkkojen tekemä portti. Mihin se on sinun mielestäsi?
Kysyn näin suoraan, koska nämä asiat ovat ketjuunnutettu evlut-RKK opeissa ja siitähän tässä saarnalinkissä on kysymys.
Meidän uskomme voi kiinnittyä ainoastaan Jeesukseen ja Hänen työhönä. Kysyin ainoastaan, että milloin se esimerkiksi sinulla ja luthersäätiöläisillä kiinnittyi siihen.
Jos tästä ei haluta keskustella tai ei voida 'myöntää' lapsikasteen 'voimaa' tai loikataan sen kysymyksen yli, niin ollaan tyhjän päällä tai voidaan sanoa myös että "jäljet päättyvät sulaan". Tietysti, jos usko ei ole linkitetty eikä etenkään lepää lapsikasteen päällä, asianhan voi sanoa.
En houkuttele sinua mihinkään keskusteluun, kuin siihen mihin olet halukas ja mihin alotuksellani viittaan.

Olen aikoinani sinun kanssa näistä keskustellut ihan omaksi tarpeekseni. Enää en ole siihen halukas. Sen voin sanoa, että uskoni lepää Kristuksen täytetyssä työssä.

Armosta voin puhua ja puhunkin, mutta jos sinä puhut minusta, niin saat jutella yksiksesi.

Itseäni ei kiinnosta sinun "RKK-luterilaisuus"-teemasi, niin osoita ne jutut joillekin sellaisile jotka ovat aiheesta kiinnostuneet keskustelemaan. Huomaatko, että sinä itse tuota jatkuvasti esille luterilaisuutta ja lapsikastetta? Onko sinun mahdotonta keskustella luterilaisen kanssa tuomatta kastetta joka kerta esille?

 Itse olen täysin varma, että mitään rakentavaa siitä sinun kanssasi en minä saa aikaiseksi, joten en tuhlaa energiaani siihen. Tämä tuli nyt sanottua suoraan ja toivon, että tämä puheenvuoroni tulee ymmärretyksi.
Ihmisroska

Saldo

  • Vieras
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #62 : 08.11.13 - klo:22:19 »
Jos tuosta puheesta olisi otettu pois sana 'epistola' sekä lopun uskontunnustus ja lisätty väliin muutama helluntailainen huudahdus, se olisi käynyt helluntaipuheesta sellaisissa helluntaiseurakunnissa, joissa ei korosteta tunnekuohutuksia.

Väärä todistus. Olen perustellut kantani ja ne eivät liity noihin mainitsemiisi minun ja ehkä muidenkin ymmärrystä halventaviin "pointteihin".

En ole missään kuullut helluntalaisuudessa selitettävän Paavalin määritelmää Aabrahamin "täysin varmasta" uskosta, että sitä ei Aabrahamilla olisi ollut muuten kuin Jumalan työnä hänessä. Ihan niinkuin tänäänkin Pyhästä Hengestä uudestisyntynyt saa lahjaksi uskon.
En myöskään ole kuullut, että vain silloin on varma uskostaan, kun sanoo "en osaa vastata miksi olen tai olenko uskossa ta miksi toinen on tai ei ole". Tätä puhuja kutsuu "kristuskeskeiseksi". Koska nämä kaksi esimerkkiä ovat ytimiä tästä keskustelun alla olevasta saarnasta, voin sanoa, ettei todellakaan kuulu helluntalaisuuteen eikä yleensä evankelisten vapaitten seurakuntien julistukseen.


Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4280
  • Matkalla
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #63 : 08.11.13 - klo:22:23 »
Minä puolestani väitän, että helluntailaisuus on paljon lähempänä katolilaisuutta kuin luterilaisuus. Luterilaisuudessa on säilynyt ulkonaisia muotoja katolilaisuudesta, mutta etenkin armossa, laissa ja evankeliumissa ero katolilaisuuteen on huima. Helluntailaisuudessa ja muissakin vapaissa suunnissa on hylätty katolisen kirkon ulkonaiset muotomenot, mutta ansaintaoppi elää ja voi hyvin.

Poissa Mice

  • Viestejä: 1780
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #64 : 08.11.13 - klo:22:24 »
Minulle tuli tuossa yhtenä päivänä mieleen sellainen asia näitä pohtiessani, että kun jonkin verran vierastan ratkaisukeskeistä kristillisyyttä, niin puhuisin mieluummin Kristukseenturvautumiskristillisyydestä. En siis turvaa ratkaisuuni, vaan Kristukseen, joka on minulle itsensä ilmoittanut.

Minä myös vierastan sanaa ratkaisu, koska ratkaisu on jo tapahtunut Golgatalla. Mutta ihmiset eivät välttämättä ajattele tästäkään asiasta samoin, vaikka ovat pelastettuja.

Kun itse aikoinaan sanoin "tahdon", niin ei se mielestäni vielä merkinnyt uudestisyntymää, kuten joskus erehdytään ajattelemaan. Nyt ajattelen, että se oli sitä jumalattoman uskoa, joka luetaan vanhurskaudeksi (Room. 4. luku). Sadanpäämies Korneliuksellakin oli usko Israelin Jumalaan, mutta se ei ollut vielä pelastavaa uskoa. Jumala oli kuitenkin ottanut "muistoon" hänen uskonsa jumalattomana ja siksi Hän lahjoitti Korneliukselle pelastavan uskon (Ap. t. 10. luku).

Kuuntelin tuon äänitteen uudestaan ja siinä hieman särähti se kohta (16.20), jossa hän sanoi sille, joka oli tehnyt ratkaisun: "vaikene, - anna kunnia Jumalalle". Eihän siinä Jumalan kunniasta oteta mitään pois, jos vastaanotetaan tietoisesti pelastus - päinvastoin, mielestäni se on nimenomaan kunnian antamista Hänelle. Saahan pelastusrenkaaseen tarttua millä tavalla tahansa - samalla tavoin kuitenkin pelastutaan. Joku saattaa ajatella, että Minä sen tein, mutta kyllä Jumala aikanaan kukkonsa kynii. Tärkeintä on olla tiellä, ei se, miten tielle on tultu.

Kyllä se saarnan pikku poikakin teki "ratkaisun" hypätessään isän syliin. Tietysti ymmärrän pointin, että tärkein oli kuitenkin isä, joka otti vastaan. Olisihan pojalla ollut toinenkin vaihtoehto, siis jäädä palavaan taloon ja tuhoutua. Siksi ei mielestäni ole väärin korostaa myös ihmisen vastuuta. Pöytä on katettu, tulkaa aterialle. Syökää ja juokaa - ilmaiseksi. Vain ne jäävät ilman, jotka eivät tule. Sanottakoon sitä vaikka ratkaisun puuttumiseksi.

No joo, mulle taas ihmisen vastuun korostaminen särähtää korvaan. Hyväksyn kyllä veljikseni ratkaisunsa tehneet, ei kyse ole siitä. Olenhan minäkin aikuisiällä tehnyt ns. ratkaisun, vaikka todellisuudessa kyse oli siitä, että Jumala ahdisti minut sellaiseen nurkkaan, että minä vain luovutin ja lopetin karkuun juoksemisen. Koko sen elämän ajan, mihin muistini riittää, minulla on ollut tieto siitä, että Jeesus Kristus on Herra ja ainut tie taivaaseen.

Nyttemin koen, että se "ratkaisuni" oli vain sitä, että aloin tunnustaa uskoani. Olin kyllä jo muutamalle ihmiselle uskoni tunnustanut, mutta sitten aloin sitä tunnustamaan ihan avoimesti. Aloin myös evankelioimaan oikeastaan saman tien ja kertomaan tutuilleni Jeesuksesta. Minun kokemukseni on se, että Jumala oli uskollinen, eikä luovuttanut.
« Viimeksi muokattu: 08.11.13 - klo:22:26 kirjoittanut Mice »
Ihmisroska

Saldo

  • Vieras
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #65 : 08.11.13 - klo:22:35 »

Kuuntelin tuon äänitteen uudestaan ja siinä hieman särähti se kohta (16.20), jossa hän sanoi sille, joka oli tehnyt ratkaisun: "vaikene, - anna kunnia Jumalalle". Eihän siinä Jumalan kunniasta oteta mitään pois, jos vastaanotetaan tietoisesti pelastus - päinvastoin, mielestäni se on nimenomaan kunnian antamista Hänelle.
Minulle on taas helluntailainen puhe särähtänyt, kun monet rötöstelijät ja monenlaisen pahantekijät ovat puhuneet vuolaasti syntiseikkailuistaan ja sitten ovat kertoneet suuresta Ratkaisustaan. Kokouksesta toiseen sellaisen toistaminen on mielestäni ollut hengellistä väkivaltaa niitä kohtaan, jotka ovat lähtöisin uskovaisesta kodista ja ovat kasvaneet kiinni uskoon.

Uskoon eli pelastukseen astutaan sisälle, sen jälkeen alkaa usko kasvamaan, ei ennen. Eli pelastukseen/uudestisyntymiseen ei kasveta.

Helluntaiherätys on todella ärsyttävä, jopa niin paljon, että esim. katolisten paratiisiin tai kiirastuleen ei heillä ole mitään asiaa. Päinvastoin kuin muslimeilla, hinduilla, budhalaisilla jne.
Myös nuo rötöstelijät, jotka ovat tulleet uskoon, kuka näkyvämmin kuka ei, kertoneet mistä he ovat pelastuneet. En itsekään niitä kaipaa, mutta uskon, että on yhteyksiä ja ihmisiä, joita varten niilläkin on merkityksensä. Näitä ärsyttäviä todistuksia on kuitenkin niin vähän, ettei syytä huoleen, etenkin kun elämänmuutos on todella tapahtunut.

Ymmärrän kantasi myös siltä pohjalta erittäin hyvin, koska edustat tämän keskustelun perusteella uskoon kasvamista, jonka epäraamatullisuuden edellä jo perustelin.

Lydia

  • Vieras
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #66 : 08.11.13 - klo:22:42 »
Mikä teidän mielestänne on ihmisen osuus uskoontulemisessa?

Poissa Mice

  • Viestejä: 1780
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #67 : 08.11.13 - klo:22:44 »
Mikä teidän mielestänne on ihmisen osuus uskoontulemisessa?

Luovuttaa.

Puhun tässä nyt vain omasta kokemuksestani. Ja sekin niin, että olin kyllä uskonut jo ennen sitä luovuttamistakin.
Luovutin Jumalan rakkaudellisen painostuksen alla.
« Viimeksi muokattu: 08.11.13 - klo:22:46 kirjoittanut Mice »
Ihmisroska

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4280
  • Matkalla
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #68 : 08.11.13 - klo:22:45 »
Saldolle: Jos oikein muistan elämäntarinaasi, minä olin kasvamassa uskoon kiinni helluntaikodissa jo silloin kun sinä olit tekemässä ratkaisua. Tietenkin jokaikinen helluntaikodin lapsi nostaa kättä kysyttäessä ylös pyhäkouluissa, kerhoissa ja lastenleireillä, koska se kuuluu helluntaikulttuuriin. Se nyt vaan ei muuta sitä miksikään, että todellisuudessa uskoon kasvettiin kiinni. Ja synninteko opittiin vasta sen jälkeen.

Lydia

  • Vieras
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #69 : 08.11.13 - klo:22:55 »
Itse olen sitä mieltä ihmisen osuudesta uudestisyntymään..ihminen on valinnan paikalla, tietoisuus omasta syntisyydestä vie ihmisen 'ristin juurelle' Jeesuksen armahdettavaksi. Uskon että juuri siinä hetkessä syntyy Jumalan lapseksi. Alkaa elämä ristin jälkeen.
Uskovan kodin lapsi voi kasvaa uskoon sisälle, pääasia että on uudestisyntynyt, ei sen tavan ole niin tarkkaa.

Saldo

  • Vieras
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #70 : 08.11.13 - klo:22:57 »
Minä puolestani väitän, että helluntailaisuus on paljon lähempänä katolilaisuutta kuin luterilaisuus. Luterilaisuudessa on säilynyt ulkonaisia muotoja katolilaisuudesta, mutta etenkin armossa, laissa ja evankeliumissa ero katolilaisuuteen on huima. Helluntailaisuudessa ja muissakin vapaissa suunnissa on hylätty katolisen kirkon ulkonaiset muotomenot, mutta ansaintaoppi elää ja voi hyvin.

Armo on nk. helluntalaisuuden keskeisin ja sen vapaaehtoinen vastaanottaminen on ydin. Tätä opetetaan ja on aina opetettu. Vaatijoita ja vaatimuksia ja ansioita on joka piirissä. Ne eivät ikävä kyllä poistu, vaikka ne paikallistetaankin.
Katolistaustaiset ovat suurin ryhmä helluntaiseurakunnissa, minun seurakuntayhteyteni on ollut pelkästään sellaisia, suurimman osan elämäääni. Olen hyvin perehtynyt niin katoliseen kuin luterilaiseen opetukseen ja tunnareihin, voin vakuuttaa, että "välität" väärää tietoa.

Niin katolisuus kuin luterilaisuus opettavat ainoastaan vanhurskautusta pelkästään lapsikasteesta. Tämän jo Luther itse todisti ristiriitaisella kommentillaan: "Kasteopin sain paavilta mutta vanhurskautusopin Jumalalta".
Tämän todistaa YJV vuodelta 1999 sekä alituinen yhteisten asioiden löytyminen.

Nyt siis on kysymys Armosta, jonka opetuksen sanotaan olevan heikko helluntalaisuudessa, jos ei Viksteniä oteta lukuun. Siinä mielessä se on "heikko", jos tarkoitetaan armoa ilman parannusta. Tässä todella on mainituilla kahdella kirkolla paljon kattavampi "armo" emmekä siihen kisaan aio osallistua. Anteeksi kevyt ilmaisu.

Poissa Mice

  • Viestejä: 1780
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #71 : 08.11.13 - klo:23:01 »
Oma tieni oli siis tällainen:

Niin pitkälle kun muistia riittää, olen uskonut Jeesuksen olevan tie, totuus ja elämä.
Kun lapsuus jäi taakse, alkoi synti kiehtomaan enemmän ja tein oman pitkän kierrokseni maailman menoissa.
Jo yläasteella Jumala puhutteli voimakkaasti. Muistan kun 8. luokalla uskonnon tunnilla katsoimme Jeesus elokuvaa, niin itkin salaa pimeässä luokassa, kun Jeesus oli tuskissaan Getsemanessa. Se ei ollut mitään fiilistely itkua, vaan todella syvää sisäistä surua. Onnistuin piilottamaan itkuni ja salaa pyyhin kyyneleitä.

Seuraavan kerran Jumala puhutteli minua voimakkaasti armeijassa. Siellä yhdessä jumalanpalveluksessa se sama sisäinen itku tuli taas, kun oli ehtoollisen aika. Se ei ollut kaikille, vaan ainoastaan halukkaille. En mennyt, koska olisin murtunut aivan täysin siellä polvistuessani. Olisi tahtonut mennä. Jeesus kosketti voimakkaasti.

Myöhemmin armeijassa tunnustin yhdelle tupakaverille uskovani Raamatun ilmoittaman Jumalan olevan totta, kun hän ihmetteli, että miksi luen aina välillä kaikille jaettua Uutta Testamenttia ja Psalmeja.

Lopulta muutaman vuoden jälkeen Jumala konkreettisesti haki minut pois maailmasta. Olin eräässä ravintolassa ja huomasin sinne tulevan pari uskovaisiksi tietämääni nuorta miestä. Menin juttelemaan heille ja he sanoivat, että mennään ulos. Myöhemmin samana iltana he kertoivat, että Pyhä Henki oli puhunut, että siellä yhdessä ravintolassa on joku, joka odottaa. No se olin minä.

Se ilta muutti paljon. Tein vielä erittäin huonolla omalla tunnolla muutaman "kierroksen", kunnes en enää kestänyt sisäistä painetta, vaan romahdin erään uskovan miehen olohuoneen lattialle ja luovutin. Se eräs oli toinen niistä, jotka  hakivat minut pois sieltä ravintolasta.

Tässä hyvin tiivistetysti oma stoorini. Kun aloin avoimesti tunnustamaan uskoani, niin saman vuoden sisällä uskoon tuli siskoni ja hänen paras ystävänsä. Sain olla heitä kutsumassa seurakuntaan. Minä en tietenkään ollut siinä kuin välikappale, jota Jumala käytti.

Tämän koommin en olisi halukas puhumaan minusta, vaan vähän yleisemmällä tasolla asioista.

Ihmisroska

Poissa Hilema

  • Viestejä: 271
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #72 : 08.11.13 - klo:23:09 »
Kiitos Knutl:lle ja Lydialle t-toivotuksista ja Jees-miehelle ohjeesta linkkiin.

Saldolle kirjoittelin äskettäin kommenttia, mutta aika menikin umpeen siinä huomaamatta. Samat asiat olivatkin sillä aikaa tulleet palstalle, joten lyhyesti:

Luther-säätiö ei ole ev.lut.kirkon jäsen, sillä ev.lut. kirkolla voi olla vain henkilöjäseniä.

Toistat kyllästyttävän tautofonisesti LAPSIkastetta. Kristillinen kaste on kaste ilman määreitä. Sinulla on itselläsi jäänyt päälle saarnavaihde yhdestä ja samasta aiheesta, et näytä osaavan vastaanottaa ja ymmärtää mitään muuta.

Et luemma usko perisynnin todellisuuteen . Ilmankos olenkin juttujesi suhteen usein pihalla, niin että minun on vaikea ymmärtää mitä koetat sanoa.

Synnin palkka on kuolema, sanoo Rttu. Miksi sitten vastasyntyneitäkin kuolee, vaikka he eivät ole ehtineet tehdä mitään syntiä.

Jos Lankeemuksen seuraus ei periytyisi ens.esivanhemmiltamme tuleville polville, omien päätelmieni mukaan se olisi koskenut vain heitä. Mutta me emme elä Paratiisissa eikä elinikämme ole satoja vuosia. 

Ei tästä tämän enempää, asia on minulle ihan selvä.


 
« Viimeksi muokattu: 08.11.13 - klo:23:17 kirjoittanut Hilema »

Lydia

  • Vieras
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #73 : 08.11.13 - klo:23:17 »
Synnin palkka on kuolema varmaan tarkoittaa eroa Jumalasta iankaikkisuudessa, eli helvettiä.

Poissa Hilema

  • Viestejä: 271
Vs: Missä opetetaan Armosta oikein!
« Vastaus #74 : 08.11.13 - klo:23:24 »
Tuo onkin minulle ihan uusi tulkinta, että kuolema tark. vain helvettiä. En näe mitään syytä ymmärtää, että  "kuolema" ei tarkoittaisi sitä ruumiillisesti. Onhan se yksi perisynnin seuraus, että ruumiimme kerran kuolee. Kuolema on vihollisista viimeinen, joka on vielä kukistamatta.