Kirjoittaja Aihe: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset  (Luettu 1072 kertaa)

Poissa Polykarpos

  • Viestejä: 32
Protestanttiset seurakunnat (luterilainen ja vapaat suunnat) eivät tunnusta Herran luo menneiden pyhien esirukouksia. Ortodoksit ja katoliset sensijaan tunnustavat esirukoukset ja myös pyytävät niitä heiltä. Vapaissa suunnissa ortodoksit ja katoliset tuomitaan toisinaan epäjumalanpalvelijoina tämän tähden.

Mutta onko oikein että heidät näin tuomitaan? Onko Raamatun mukaan väärin pyytää esirukouksia Herran luo menneiltä pyhiltä? Pyydämmehän me esirukouksia täällä maan päällä olevilta uskovilta miksemme voi pyytää niitä myös "täydelliseksi tulleilta vanhurskailta hengiltä" (hepr.12:23)?

Herramme Kristushan itse sanoi, että Jumala ei ole kuolleiden vaan elävien Jumala. Niinpä nämä pyhät ovat edelleen elossa ja voivat rukoilla puolestamme. Kristus itse jatkuvasti rukoilee meidän puolestamme. Mikseivät siis Herran luo menneet pyhät rukoilisi? Eivätkö he enää välitä seurakunnasta? Maan päällä olessaan apostoli Paavali ja muut pyhät rakastivat ja rukoilivat seurakunnan puolesta. Eivätkö he enää rakasta eivätkä rukoile puolestamme?

Poissa sandia

  • Valvojat
  • Viestejä: 1378
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #1 : 24.10.18 - klo:16:18 »
Millä tavalla ajattelet kuolleiden kuulevan meitä?
Onko mielestäsi raamatullista yrittää saada yhteys kuolleisiin?
Mielestäni ei.

Poissa sandia

  • Valvojat
  • Viestejä: 1378
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #2 : 24.10.18 - klo:16:22 »
Kerran itsekseni ihmettelin tätä asiaa ja mietin että miksi Jumala kuulee meitä mutta meitä ennen taivaaseen menneiden kanssa sitt ei saisi jutella tai rukoilla heitä. Kysyin sitä ihan pöljänä Herralta ja asia valkeni heti.

Jumala on kaikkialla läsnä oleva iankaikkinen Jumala.
Kuollut pyhä on luotu sielu. Siinä ero .Ei meistä tule kaikkialla olevia jumalolentoja kuoltuamme.
Tuli sellainen hassu olo että oisihan mun pitänyt tuo tajuta itseksenikin. Mutta kun ei. :-\

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4461
  • Matkalla
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #3 : 24.10.18 - klo:16:58 »
Room. 8:26

Samoin myös Henki auttaa meidän heikkouttamme. Sillä me emme tiedä, mitä meidän pitää rukoileman, niinkuin rukoilla tulisi, mutta Henki itse rukoilee meidän puolestamme sanomattomilla huokauksilla.



Poissa Ifa

  • Viestejä: 453
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #4 : 24.10.18 - klo:18:48 »
Suhde Jumalaan on täysin riittävä jokaiselle. Ja seurakunta pyhien yhteytenä täällä maan päällä. Raamattu ei puhu sellaisesta, että ihmisten välinen kanssakäyminen jatkuisi kuoleman jälkeenkin.

Poissa Polykarpos

  • Viestejä: 32
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #5 : 24.10.18 - klo:19:24 »
Millä tavalla ajattelet kuolleiden kuulevan meitä?
Onko mielestäsi raamatullista yrittää saada yhteys kuolleisiin?
Mielestäni ei.

Mutta Herra itse sanoi, ettei Jumala ole kuolleiden vaan elävien Jumala. Ja hän sanoi myös, että joka uskoo häneen ei koskaan kuole. Ja joka uskoo häneen vaikka olisi kuollut niin hän elää. Eli he eivät ole kuolleita vaan eläviä. Ryövärille Herra sanoi, että "tänä päivänä olet kanssani paratiisissa." Eli tämä pyhät menevät suoraan Herran luo paratiisiin.

Myös kertomuksessa köyhästä Lasaruksesta ja rikkaasta miehestä Aabraham tiesi miten he olivat eläneet. Vaikka Aabraham oli poistunut tästä maailmasta niin hän silti tiesi miten nämä ihmiset olivat eläneet. Hän myös tiesi lain ja profeettojen olemmassa olon vaikka hän oli elänyt maan päällä ennen niitä. Mistä hän tiesi kaiken tämän?

Miten profeetta Elias lähetti taivaasta kirjeen kuningas Jooramille jos Elias ei tiennyt mitään maanpäällisistä asioista (2.aik.21:12)?

Kun me olemme tulleet Kristuksen veren kautta Jumalan yhteyteen niin olemmeko tulleet vain Jumalan yhteyteen? Eikö heprealaiskirjeessä ole kirjoitettu:

"vaan te olette käyneet Siionin vuoren tykö ja elävän Jumalan kaupungin, taivaallisen Jerusalemin tykö, ja kymmenien tuhansien enkelien tykö, taivaissa kirjoitettujen esikoisten juhlajoukon ja seurakunnan tykö, ja tuomarin tykö, joka on kaikkien Jumala, ja täydellisiksi tulleitten vanhurskasten henkien tykö, ja uuden liiton välimiehen, Jeesuksen, tykö, ja vihmontaveren tykö" (hepr.12:22-24)

Emmehän siis ole tulleet vain Jumalan tykö vaan myös kymmenien tuhansien enkelien tykö, taivaallise  juhlajoukon tykö ja myös täydellisiksi tulleiden vanhurskaiden henkien tykö?

Eivät pyhät välttämättä kaikkea tiedä taivaassa mutta kai he jotain tietävät? Apostoli Paavali sanoi että profetointi on vajavaista ja se lakkaa kun tieto tulee täydellisemmäksi. Onhan taivaaseen menneillä pyhillä enemmän tietoa kuin maan päällä olevilla?

Poissa sandia

  • Valvojat
  • Viestejä: 1378
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #6 : 24.10.18 - klo:19:39 »
Millä tavalla ajattelet kuolleiden kuulevan meitä?
Onko mielestäsi raamatullista yrittää saada yhteys kuolleisiin?
Mielestäni ei.

Mutta Herra itse sanoi, ettei Jumala ole kuolleiden vaan elävien Jumala. Ja hän sanoi myös, että joka uskoo häneen ei koskaan kuole. Ja joka uskoo häneen vaikka olisi kuollut niin hän elää. Eli he eivät ole kuolleita vaan eläviä. Ryövärille Herra sanoi, että "tänä päivänä olet kanssani paratiisissa." Eli tämä pyhät menevät suoraan Herran luo paratiisiin.

Myös kertomuksessa köyhästä Lasaruksesta ja rikkaasta miehestä Aabraham tiesi miten he olivat eläneet. Vaikka Aabraham oli poistunut tästä maailmasta niin hän silti tiesi miten nämä ihmiset olivat eläneet. Hän myös tiesi lain ja profeettojen olemmassa olon vaikka hän oli elänyt maan päällä ennen niitä. Mistä hän tiesi kaiken tämän?

Miten profeetta Elias lähetti taivaasta kirjeen kuningas Jooramille jos Elias ei tiennyt mitään maanpäällisistä asioista (2.aik.21:12)?

Kun me olemme tulleet Kristuksen veren kautta Jumalan yhteyteen niin olemmeko tulleet vain Jumalan yhteyteen? Eikö heprealaiskirjeessä ole kirjoitettu:

"vaan te olette käyneet Siionin vuoren tykö ja elävän Jumalan kaupungin, taivaallisen Jerusalemin tykö, ja kymmenien tuhansien enkelien tykö, taivaissa kirjoitettujen esikoisten juhlajoukon ja seurakunnan tykö, ja tuomarin tykö, joka on kaikkien Jumala, ja täydellisiksi tulleitten vanhurskasten henkien tykö, ja uuden liiton välimiehen, Jeesuksen, tykö, ja vihmontaveren tykö" (hepr.12:22-24)

Emmehän siis ole tulleet vain Jumalan tykö vaan myös kymmenien tuhansien enkelien tykö, taivaallise  juhlajoukon tykö ja myös täydellisiksi tulleiden vanhurskaiden henkien tykö?

Eivät pyhät välttämättä kaikkea tiedä taivaassa mutta kai he jotain tietävät? Apostoli Paavali sanoi että profetointi on vajavaista ja se lakkaa kun tieto tulee täydellisemmäksi. Onhan taivaaseen menneillä pyhillä enemmän tietoa kuin maan päällä olevilla?

Miten sina ajattelet voivasi olla yhteydessa iankakkisuuteen menneen Herran oman kanssa? Ovathan he elavia koska me saamme iankaikkisen elaman mutta eihan siita voi vetaa johtopaatosta etta me voimme olla yhteydessa heihin.
« Viimeksi muokattu: 24.10.18 - klo:19:45 kirjoittanut sandia »

Poissa Polykarpos

  • Viestejä: 32
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #7 : 24.10.18 - klo:20:11 »
Millä tavalla ajattelet kuolleiden kuulevan meitä?
Onko mielestäsi raamatullista yrittää saada yhteys kuolleisiin?
Mielestäni ei.

Mutta Herra itse sanoi, ettei Jumala ole kuolleiden vaan elävien Jumala. Ja hän sanoi myös, että joka uskoo häneen ei koskaan kuole. Ja joka uskoo häneen vaikka olisi kuollut niin hän elää. Eli he eivät ole kuolleita vaan eläviä. Ryövärille Herra sanoi, että "tänä päivänä olet kanssani paratiisissa." Eli tämä pyhät menevät suoraan Herran luo paratiisiin.

Myös kertomuksessa köyhästä Lasaruksesta ja rikkaasta miehestä Aabraham tiesi miten he olivat eläneet. Vaikka Aabraham oli poistunut tästä maailmasta niin hän silti tiesi miten nämä ihmiset olivat eläneet. Hän myös tiesi lain ja profeettojen olemmassa olon vaikka hän oli elänyt maan päällä ennen niitä. Mistä hän tiesi kaiken tämän?

Miten profeetta Elias lähetti taivaasta kirjeen kuningas Jooramille jos Elias ei tiennyt mitään maanpäällisistä asioista (2.aik.21:12)?

Kun me olemme tulleet Kristuksen veren kautta Jumalan yhteyteen niin olemmeko tulleet vain Jumalan yhteyteen? Eikö heprealaiskirjeessä ole kirjoitettu:

"vaan te olette käyneet Siionin vuoren tykö ja elävän Jumalan kaupungin, taivaallisen Jerusalemin tykö, ja kymmenien tuhansien enkelien tykö, taivaissa kirjoitettujen esikoisten juhlajoukon ja seurakunnan tykö, ja tuomarin tykö, joka on kaikkien Jumala, ja täydellisiksi tulleitten vanhurskasten henkien tykö, ja uuden liiton välimiehen, Jeesuksen, tykö, ja vihmontaveren tykö" (hepr.12:22-24)

Emmehän siis ole tulleet vain Jumalan tykö vaan myös kymmenien tuhansien enkelien tykö, taivaallise  juhlajoukon tykö ja myös täydellisiksi tulleiden vanhurskaiden henkien tykö?

Eivät pyhät välttämättä kaikkea tiedä taivaassa mutta kai he jotain tietävät? Apostoli Paavali sanoi että profetointi on vajavaista ja se lakkaa kun tieto tulee täydellisemmäksi. Onhan taivaaseen menneillä pyhillä enemmän tietoa kuin maan päällä olevilla?

Miten sina ajattelet voivasi olla yhteydessa iankakkisuuteen menneen Herran oman kanssa? Ovathan he elavia koska me saamme iankaikkisen elaman mutta eihan siita voi vetaa johtopaatosta etta me voimme olla yhteydessa heihin.

Ortodoksit ja katoliset pyytävät heiltä apua esirukouksissa. He siis pyytävät näiltä pyhiltä ja myös enkeleiltä että he rukoilisivat heidän puolestaan. Onko tässä jotain väärää? Miksi heitä pidetään epäjumalan palvojina?

Poissa Polykarpos

  • Viestejä: 32
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #8 : 24.10.18 - klo:20:13 »
Room. 8:26

Samoin myös Henki auttaa meidän heikkouttamme. Sillä me emme tiedä, mitä meidän pitää rukoileman, niinkuin rukoilla tulisi, mutta Henki itse rukoilee meidän puolestamme sanomattomilla huokauksilla.

Henki toki rukoilee meidän puolestamme. Myös Poika rukoilee meidän puolestamme. Mutta silti myös protestantit pyytävät esirukouksia toinen toisiltaan. Miksi olisi siis väärin pyytää esirukouksia esim Neitsyt Marialta?

Poissa sandia

  • Valvojat
  • Viestejä: 1378
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #9 : 24.10.18 - klo:20:40 »
Millä tavalla ajattelet kuolleiden kuulevan meitä?
Onko mielestäsi raamatullista yrittää saada yhteys kuolleisiin?
Mielestäni ei.

Mutta Herra itse sanoi, ettei Jumala ole kuolleiden vaan elävien Jumala. Ja hän sanoi myös, että joka uskoo häneen ei koskaan kuole. Ja joka uskoo häneen vaikka olisi kuollut niin hän elää. Eli he eivät ole kuolleita vaan eläviä. Ryövärille Herra sanoi, että "tänä päivänä olet kanssani paratiisissa." Eli tämä pyhät menevät suoraan Herran luo paratiisiin.

Myös kertomuksessa köyhästä Lasaruksesta ja rikkaasta miehestä Aabraham tiesi miten he olivat eläneet. Vaikka Aabraham oli poistunut tästä maailmasta niin hän silti tiesi miten nämä ihmiset olivat eläneet. Hän myös tiesi lain ja profeettojen olemmassa olon vaikka hän oli elänyt maan päällä ennen niitä. Mistä hän tiesi kaiken tämän?

Miten profeetta Elias lähetti taivaasta kirjeen kuningas Jooramille jos Elias ei tiennyt mitään maanpäällisistä asioista (2.aik.21:12)?

Kun me olemme tulleet Kristuksen veren kautta Jumalan yhteyteen niin olemmeko tulleet vain Jumalan yhteyteen? Eikö heprealaiskirjeessä ole kirjoitettu:

"vaan te olette käyneet Siionin vuoren tykö ja elävän Jumalan kaupungin, taivaallisen Jerusalemin tykö, ja kymmenien tuhansien enkelien tykö, taivaissa kirjoitettujen esikoisten juhlajoukon ja seurakunnan tykö, ja tuomarin tykö, joka on kaikkien Jumala, ja täydellisiksi tulleitten vanhurskasten henkien tykö, ja uuden liiton välimiehen, Jeesuksen, tykö, ja vihmontaveren tykö" (hepr.12:22-24)

Emmehän siis ole tulleet vain Jumalan tykö vaan myös kymmenien tuhansien enkelien tykö, taivaallise  juhlajoukon tykö ja myös täydellisiksi tulleiden vanhurskaiden henkien tykö?

Eivät pyhät välttämättä kaikkea tiedä taivaassa mutta kai he jotain tietävät? Apostoli Paavali sanoi että profetointi on vajavaista ja se lakkaa kun tieto tulee täydellisemmäksi. Onhan taivaaseen menneillä pyhillä enemmän tietoa kuin maan päällä olevilla?

Miten sina ajattelet voivasi olla yhteydessa iankakkisuuteen menneen Herran oman kanssa? Ovathan he elavia koska me saamme iankaikkisen elaman mutta eihan siita voi vetaa johtopaatosta etta me voimme olla yhteydessa heihin.

Ortodoksit ja katoliset pyytävät heiltä apua esirukouksissa. He siis pyytävät näiltä pyhiltä ja myös enkeleiltä että he rukoilisivat heidän puolestaan. Onko tässä jotain väärää? Miksi heitä pidetään epäjumalan palvojina?

Niin tekevät. Olen ollut melko paljon tekemisissä katolisten uudestisyntynyneiden uskovien kanssa ja tiedän heidän ajattelunsa. Minä en tee niin koska en löydä sitä käytäntöä Raamatusta.  Minusta se on epäraamatullista. Se ei mm. katolisia haittaa koska heillä on traditionsa. Mutta minä hylkään sen opetuksen lähteenä.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4461
  • Matkalla
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #10 : 24.10.18 - klo:20:40 »
Jos haluaa matkustaa Helsingistä Ouluun, ei kannata ostaa sinne lentolippua Moskovan, New Yorkin ja Rovaniemen kautta.

Mitä lisäarvoa jonkun Marian rukoukset toisivat, kun Raamatussa luvataan, että Pyhä Henki rukoilee?

Raamattu ei anna minkäänlaista tukea sille, että tarvittaisiin jotain kuollutta viestin viejää tai, että sellaisten rukoukset olisivat jotenkin tehokkaampia kuin omat.
En tosin usko mihinkään erityisiin tehokkaisiin rukouksiinkaan oli ne omia tai jonkun muun elävän ihmisen.


1.Tim.2:5
Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus,

Poissa Polykarpos

  • Viestejä: 32
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #11 : 24.10.18 - klo:21:08 »
Jos haluaa matkustaa Helsingistä Ouluun, ei kannata ostaa sinne lentolippua Moskovan, New Yorkin ja Rovaniemen kautta.

Mitä lisäarvoa jonkun Marian rukoukset toisivat, kun Raamatussa luvataan, että Pyhä Henki rukoilee?

Raamattu ei anna minkäänlaista tukea sille, että tarvittaisiin jotain kuollutta viestin viejää tai, että sellaisten rukoukset olisivat jotenkin tehokkaampia kuin omat.
En tosin usko mihinkään erityisiin tehokkaisiin rukouksiinkaan oli ne omia tai jonkun muun elävän ihmisen.


1.Tim.2:5
Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus,

Kaikella kunnioituksella sinua kohtaan, mutta tämä kommenttisi edustaa juurikin sitä ylpeyttä ja kunnioituksen puutetta joka protestantteja vaivaa. Ei Neitsyt Maria ole "joku Maria" vaan Jumalan äiti. Jos sinä uskot Jeesuksen Kristuksen olevan tosi Jumala, niin hän on tämän tosi Jumalan synnyttäjä. Ja kyllä sillä on merkitystä kuka rukoilee. Vanhurskaan rukoukset kuullaan mutta pahantekijöiden rukouksia ei kuulla. Neitsyt Maria oli jo maan päälle eläessään lievästi sanottuna hieman korkeammalla hengellisellä tasolla kuin me tavan tallaajat.

Jos et usko esirukouksiin niin miksi Apostoli Paavali sitten pyysi esirukouksia seurakunnilta? Miksei hän vain tyytynyt Pyhän Hengen rukouksiin?

Ja välimies lunastuksessa on Jumalan ja ihmisen välillä Kristus. Mutta muuten välimiehiä on useita. Välimiehiä on mm. sananopetuksessa ja julistuksessa, kasteessa, esirukouspalvelussa, ripittäytymisessä jne. Ei Kristus näitä kaikkia tee vaan hän on asettanut tietyt välimiehet.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4461
  • Matkalla
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #12 : 24.10.18 - klo:21:18 »
Jeesuksella oli paljon esi-isiä ja esiäitejä.
Jos aletaan laittamaan joitain ihmisiä johonkin kummallisiin erikoisasemiin olisi varmuuden vuoksi parasta pyytää esirukousta Aadamilta ja Eevalta.

Raamattu ei tue oppia Marian erityisasemasta.
Se, jos mikä, on ylpeyttä ja kunnioituksen puutetta, että asetetaan kirkon traditiot Raamatun edelle.

Poissa Alvari

  • Viestejä: 710
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #13 : 24.10.18 - klo:21:18 »
Mitenkäs Maria sitten kuulee sen rukouksen? Pitääkö pyytää Jumalaa kertomaan Marialle, että haluaa tämän rukoilevan ja mitä haluaa tämän rukoilevan Jumalalta?
Si vis pacem para pacem

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4461
  • Matkalla
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #14 : 24.10.18 - klo:21:19 »
"Vanhurskaan rukoukset kuullaan mutta pahantekijöiden rukouksia ei kuulla."


Jos noin on, kenenkään syntisen ei kannata rukoilla yhtään mitään.