Kirjoittaja Aihe: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset  (Luettu 1071 kertaa)

Poissa Polykarpos

  • Viestejä: 32
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #15 : 24.10.18 - klo:21:20 »
Millä tavalla ajattelet kuolleiden kuulevan meitä?
Onko mielestäsi raamatullista yrittää saada yhteys kuolleisiin?
Mielestäni ei.

Mutta Herra itse sanoi, ettei Jumala ole kuolleiden vaan elävien Jumala. Ja hän sanoi myös, että joka uskoo häneen ei koskaan kuole. Ja joka uskoo häneen vaikka olisi kuollut niin hän elää. Eli he eivät ole kuolleita vaan eläviä. Ryövärille Herra sanoi, että "tänä päivänä olet kanssani paratiisissa." Eli tämä pyhät menevät suoraan Herran luo paratiisiin.

Myös kertomuksessa köyhästä Lasaruksesta ja rikkaasta miehestä Aabraham tiesi miten he olivat eläneet. Vaikka Aabraham oli poistunut tästä maailmasta niin hän silti tiesi miten nämä ihmiset olivat eläneet. Hän myös tiesi lain ja profeettojen olemmassa olon vaikka hän oli elänyt maan päällä ennen niitä. Mistä hän tiesi kaiken tämän?

Miten profeetta Elias lähetti taivaasta kirjeen kuningas Jooramille jos Elias ei tiennyt mitään maanpäällisistä asioista (2.aik.21:12)?

Kun me olemme tulleet Kristuksen veren kautta Jumalan yhteyteen niin olemmeko tulleet vain Jumalan yhteyteen? Eikö heprealaiskirjeessä ole kirjoitettu:

"vaan te olette käyneet Siionin vuoren tykö ja elävän Jumalan kaupungin, taivaallisen Jerusalemin tykö, ja kymmenien tuhansien enkelien tykö, taivaissa kirjoitettujen esikoisten juhlajoukon ja seurakunnan tykö, ja tuomarin tykö, joka on kaikkien Jumala, ja täydellisiksi tulleitten vanhurskasten henkien tykö, ja uuden liiton välimiehen, Jeesuksen, tykö, ja vihmontaveren tykö" (hepr.12:22-24)

Emmehän siis ole tulleet vain Jumalan tykö vaan myös kymmenien tuhansien enkelien tykö, taivaallise  juhlajoukon tykö ja myös täydellisiksi tulleiden vanhurskaiden henkien tykö?

Eivät pyhät välttämättä kaikkea tiedä taivaassa mutta kai he jotain tietävät? Apostoli Paavali sanoi että profetointi on vajavaista ja se lakkaa kun tieto tulee täydellisemmäksi. Onhan taivaaseen menneillä pyhillä enemmän tietoa kuin maan päällä olevilla?

Miten sina ajattelet voivasi olla yhteydessa iankakkisuuteen menneen Herran oman kanssa? Ovathan he elavia koska me saamme iankaikkisen elaman mutta eihan siita voi vetaa johtopaatosta etta me voimme olla yhteydessa heihin.

Ortodoksit ja katoliset pyytävät heiltä apua esirukouksissa. He siis pyytävät näiltä pyhiltä ja myös enkeleiltä että he rukoilisivat heidän puolestaan. Onko tässä jotain väärää? Miksi heitä pidetään epäjumalan palvojina?

Niin tekevät. Olen ollut melko paljon tekemisissä katolisten uudestisyntynyneiden uskovien kanssa ja tiedän heidän ajattelunsa. Minä en tee niin koska en löydä sitä käytäntöä Raamatusta.  Minusta se on epäraamatullista. Se ei mm. katolisia haittaa koska heillä on traditionsa. Mutta minä hylkään sen opetuksen lähteenä.

Ei kaikki mitä Raamatussa ei suoranaisesti ole mainittu ole epäraamatullista tai harhaoppia. Raamatussa ei ole sanaa kolminaisuus mutta silti kristityt ovat käyttäneet sanaa Pyhä Kolminaisuus koska se oppi on Raamatussa.

Protestantitkin tekevät monia asioita joita ei ole mainittu Raamatussa. Esim syntisenrukousta ei missään ole mainittu Raamatussa. Tai kerralla pelastumista tämän syntisen rukousen kautta. Missään Raamatussa ei ole sanottu että pitäisi olla raamattukoulu tai opetuslapseuskoulu tai muuta sellaista. Ei kaikkea ole Raamatussa mainittu mutta ei se tarkoita että kaikki se olisi väärin.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4461
  • Matkalla
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #16 : 24.10.18 - klo:21:22 »
"Neitsyt Maria oli jo maan päälle eläessään lievästi sanottuna hieman korkeammalla hengellisellä tasolla kuin me tavan tallaajat."

Voisitko kertoa missä päin Raamattua löytyy tuki tällaiselle ajattelulle?

Mitä on hengellisesti korkeampi taso?

Poissa Polykarpos

  • Viestejä: 32
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #17 : 24.10.18 - klo:21:27 »
Jeesuksella oli paljon esi-isiä ja esiäitejä.
Jos aletaan laittamaan joitain ihmisiä johonkin kummallisiin erikoisasemiin olisi varmuuden vuoksi parasta pyytää esirukousta Aadamilta ja Eevalta.

Raamattu ei tue oppia Marian erityisasemasta.
Se, jos mikä, on ylpeyttä ja kunnioituksen puutetta, että asetetaan kirkon traditiot Raamatun edelle.

Ei seurakunta ole traditiota asettanut Raamatun edelle. Raamattu on kaiken uskon auktoriteetti mutta ei traditio ole mitenkään Raamattua vastaan. Fariseuksien perinnäissäännöt jotka Kristus torjui olivat ihan eriasia kuin Jumalan seurakunnan traditio. Traditio on ollut olemassa aina. Vai miten kuvittelet että ihmiset tunsivat Jumalan säädökset tuhansia vuosia ennen Mooseksen lakia kun mitään kirjoitusta ei vielä ollut? He tunsivat Jumalan säädöskset suullisen perimän eli tradition kautta.

Myös alkuajan kristityt tunsivat Kristuksen opetuksen tradition kautta. Ei heillä ollut kirjoitettua UT:ta vaan perivät opetuksen apostoleilta ja apostolien seuraajilta.

Miksi Jumala olisi siis muuttunut ja nyt yhtäkkiä kaikki traditio olisikin kielettyä?

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4461
  • Matkalla
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #18 : 24.10.18 - klo:21:29 »
"Ei kaikki mitä Raamatussa ei suoranaisesti ole mainittu ole epäraamatullista tai harhaoppia."

Ei tietenkään. Söin tänään perunoita, vaikka Raamattu ei tietääkseni kerro niiden syömisestä mitään.


Marian ympärille on pystytetty kokonainen kultti, jossa opetetaan Marian synnittömyydestä ja ikuisesta neitsyydestä tai uskotaan, että Maria olisi armollisempi kuin Jeesus.

Poissa Polykarpos

  • Viestejä: 32
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #19 : 24.10.18 - klo:21:33 »
Jeesuksella oli paljon esi-isiä ja esiäitejä.
Jos aletaan laittamaan joitain ihmisiä johonkin kummallisiin erikoisasemiin olisi varmuuden vuoksi parasta pyytää esirukousta Aadamilta ja Eevalta.

Raamattu ei tue oppia Marian erityisasemasta.
Se, jos mikä, on ylpeyttä ja kunnioituksen puutetta, että asetetaan kirkon traditiot Raamatun edelle.

Ja vielä Neitsyt Mariasta. Onhan hän aivan eriasia kuin äitimme Eeva. Eevan kautta tuli maailmaan synti ja kuolema mutta Neitsyt marian kautta tuli Elämän Herra ja pelastus.

Neitsyt Maria kantoin Herran kohdussaan ja synnytti tämän ja myös kasvatti tämän. Eikö hän siis ansaitse kunnioitusta? Johannes Kastaja kuuli Neitsyt Marian äänen kun oli vielä Elisabetin kohdussa ja täyttyi Pyhällä Hengellä!

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4461
  • Matkalla
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #20 : 24.10.18 - klo:21:42 »
"Myös alkuajan kristityt tunsivat Kristuksen opetuksen tradition kautta. Ei heillä ollut kirjoitettua UT:ta vaan perivät opetuksen apostoleilta ja apostolien seuraajilta."

Alkuajan uskovien Raamattu oli VT.
VT puhuu mielestäni UT:ia selvemmin esimerkiksi Jeesuksen olemuksesta ja ristinkuoleman merkityksestä, kunhan on ensin saanut perusopetuksen ja ymmärryksen Jeesuksesta.
Jeesus avasi opetuslasten ymmärryksen käsittämään kirjoitukset. Apostolit kertoivat samaa ihan alussa sitä suullisessa muodossa.
UT:n kirjoitukset syntyivät kuitenkin aika pian. Ensimmäiset jo parikymmentä vuotta Jeesuksen kuolemasta ja ylösnousemuksesta.

Esimerkiksi Heprealaiskirje osoittaa, että alkuajan kristityt tunsivat VT:n syvällisen sanoman.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4461
  • Matkalla
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #21 : 24.10.18 - klo:21:43 »
"Neitsyt Maria kantoin Herran kohdussaan ja synnytti tämän ja myös kasvatti tämän. Eikö hän siis ansaitse kunnioitusta? "

Mielestäni ei yhtään sen enempää kuin kukaan muukaan. Hän oli vain ihminen.

Poissa Polykarpos

  • Viestejä: 32
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #22 : 24.10.18 - klo:21:48 »
"Neitsyt Maria oli jo maan päälle eläessään lievästi sanottuna hieman korkeammalla hengellisellä tasolla kuin me tavan tallaajat."

Voisitko kertoa missä päin Raamattua löytyy tuki tällaiselle ajattelulle?

Mitä on hengellisesti korkeampi taso?

Enkeli Gabriel ilmoitti neitsyt Marian tulevan raskaaksi ja synnyttävän Jumalan Pojan. Tämä ei laittanut vastaan vaan sanoi "tapahtukoon minulle niinkuin sanot". Elisabet profetoi Pyhässä Hengessä kun näki neitsyt Marian tulevan luokseen. Toisin kuin protestantit tämä pyhä Elisabet ymmärsi sen armon mikä neitsyt Marialle oli suotu ja kysyi: "miten minulle tapahtuu tämä että Herrani äiti tulee luokseni"? Myös hänen kohdussaan ollut Johannes Kastaja ymmärsi että tämä Neitsyt Maria on itse Jumalan äiti.

Ei tämä Neitsyt toki itsessään mitään ole. Jumala valitsi hänet armossaan mutta siksi kaikki sukupolvet tulevat ylistämään häntä autuaaksi toisin kuin protestantit yleensä tekevät.

Katoliset ovat lisänneet Kristilliseen oppiin monia lisäyksiä ja ovat niin eronneet ortodoksisesta kirkosta. Katoliset tosiaan ovat muuttaneet oppiaan neitsyt Mariasta ja sanovat hänen syntyneet ilman perisyntiä. Mutta miksi Maria olisi kutsunut Herraa pelastajakseen jos ei hänellä ollut syntiä? Ortodoksit eivät usko tähän neitsyt Marian synnittömyyteen. Mutta häntä kunnioitetaan Jumalan synnyttäjänä.

Ajatteletko sinä, että Jumala valitsi jonku tavallisen teinitytön olemaan Jumalan äiti? Tavaliset naiset ovat ylpeitä pojistaan ja ovat mieluissaan jos voivat sanoa "olen sen ja sen tohtorin äiti". Jos neitsyt Maria olisi ollut tavallinen tyttö niin hän olisi ylpistynyt tästä armosta minkä Jumala hänelle soi. Mutta todellisuudessa hän oli hyvin hyvin nöyrä ja pyhä tyttö vaikka oli vasta teini-ikäinen.

Poissa Polykarpos

  • Viestejä: 32
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #23 : 24.10.18 - klo:21:53 »
"Neitsyt Maria kantoin Herran kohdussaan ja synnytti tämän ja myös kasvatti tämän. Eikö hän siis ansaitse kunnioitusta? "

Mielestäni ei yhtään sen enempää kuin kukaan muukaan. Hän oli vain ihminen.

Tämä ajattelusi edustaa länsimaista anarkiaa jossa ei vanhempia eikä mitään auktoriteettejä kunnioiteta. Protestantit eivät kunnioita pyhiä eikä ei edes neitsyt Mariaa. Onko hän sinulle sisar? Jos hän on sisaresi niin sitten Kristus on sinun sisarenpoikasi ja sinä olet Kristuksen setä!

Kuitenkin Neitsyt Maria itse sanoi Pyhässä Hengessä että kaikki sukupolvet tulevat ylistämään häntä autuaaksi. Apostoli Paavali käski myös antaa jokaiselle sen minkä hänelle kuuluu. Jolle kunnia sille kunnia ja jolle pelko sille pelko.

Poissa Polykarpos

  • Viestejä: 32
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #24 : 24.10.18 - klo:21:55 »
"Vanhurskaan rukoukset kuullaan mutta pahantekijöiden rukouksia ei kuulla."


Jos noin on, kenenkään syntisen ei kannata rukoilla yhtään mitään.

Kyllä tämä ajatus on ihan raamatullinen:

Sillä Herran silmät tarkkaavat vanhurskaita ja hänen korvansa heidän rukouksiansa, mutta Herran kasvot ovat pahantekijöitä vastaan."(1.piet.3:12)

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4461
  • Matkalla
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #25 : 24.10.18 - klo:22:15 »
"Katoliset ovat lisänneet Kristilliseen oppiin monia lisäyksiä ja ovat niin eronneet ortodoksisesta kirkosta. Katoliset tosiaan ovat muuttaneet oppiaan neitsyt Mariasta ja sanovat hänen syntyneet ilman perisyntiä. Mutta miksi Maria olisi kutsunut Herraa pelastajakseen jos ei hänellä ollut syntiä? Ortodoksit eivät usko tähän neitsyt Marian synnittömyyteen. Mutta häntä kunnioitetaan Jumalan synnyttäjänä."


Okei, olet siis ilmeisesti ortodoksi, etkä roomalaiskatolinen.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4461
  • Matkalla
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #26 : 24.10.18 - klo:22:20 »
"Vanhurskaan rukoukset kuullaan mutta pahantekijöiden rukouksia ei kuulla."


Jos noin on, kenenkään syntisen ei kannata rukoilla yhtään mitään.

Kyllä tämä ajatus on ihan raamatullinen:

Sillä Herran silmät tarkkaavat vanhurskaita ja hänen korvansa heidän rukouksiansa, mutta Herran kasvot ovat pahantekijöitä vastaan."(1.piet.3:12)

Kyllä. Tuo on raamatullinen ajatus. Tuossa ei kuitenkaan ole kerrottu kaikkea.
Eihän ristin ryöväriä voi mitenkään sanoa vanhurskaaksi, mutta silti hänen rukouksensa kuultiin:

"Ja hän sanoi: "Jeesus, muista minua, kun tulet valtakuntaasi"."

Oikeastaan kuningaskuntaasi, mutta tasavaltaisessa Suomessa ei jostain syystä ole haluttu kääntää oikein.

Poissa Polykarpos

  • Viestejä: 32
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #27 : 24.10.18 - klo:22:34 »
"Vanhurskaan rukoukset kuullaan mutta pahantekijöiden rukouksia ei kuulla."


Jos noin on, kenenkään syntisen ei kannata rukoilla yhtään mitään.

Kyllä tämä ajatus on ihan raamatullinen:

Sillä Herran silmät tarkkaavat vanhurskaita ja hänen korvansa heidän rukouksiansa, mutta Herran kasvot ovat pahantekijöitä vastaan."(1.piet.3:12)

Kyllä. Tuo on raamatullinen ajatus. Tuossa ei kuitenkaan ole kerrottu kaikkea.
Eihän ristin ryöväriä voi mitenkään sanoa vanhurskaaksi, mutta silti hänen rukouksensa kuultiin:

"Ja hän sanoi: "Jeesus, muista minua, kun tulet valtakuntaasi"."

Oikeastaan kuningaskuntaasi, mutta tasavaltaisessa Suomessa ei jostain syystä ole haluttu kääntää oikein.

Ristillä ollut ryöväri oli todellakin ollut pahantekijä ja siksi joutunut tuomittavaksi. Mutta eräs asia monesti unohtuu protestanteilta: ryöväri katui ja teki parannuksen ja tunnusti Kristuksen vanhurskaaksi Jumalan valtakunnan kuninkaaksi. Hän tunnisti hänet kaikkien ihmisten edessä ja vieläpä nuhteli toista ryöväriä. Eli hänen pahat tekonsa pyyhittiin pois hänen uskonsa ja katumuksensa tähden ja tästä syystä Herra kuuli hänen rukouksensa.

Niin todellakin se on kunigaskunta.

Poissa Polykarpos

  • Viestejä: 32
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #28 : 24.10.18 - klo:22:36 »
Mitenkäs Maria sitten kuulee sen rukouksen? Pitääkö pyytää Jumalaa kertomaan Marialle, että haluaa tämän rukoilevan ja mitä haluaa tämän rukoilevan Jumalalta?

Ortodoksinen kirkko opettaa että neitsyt Maria kuulee rukoukset koska hän on Kristuksen valtaistuimen luona. Ja Kristuksen valtaistuinen luona olevat kuulevat pyhien rukoukset.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4461
  • Matkalla
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #29 : 24.10.18 - klo:22:44 »
"Vanhurskaan rukoukset kuullaan mutta pahantekijöiden rukouksia ei kuulla."


Jos noin on, kenenkään syntisen ei kannata rukoilla yhtään mitään.

Kyllä tämä ajatus on ihan raamatullinen:

Sillä Herran silmät tarkkaavat vanhurskaita ja hänen korvansa heidän rukouksiansa, mutta Herran kasvot ovat pahantekijöitä vastaan."(1.piet.3:12)

Kyllä. Tuo on raamatullinen ajatus. Tuossa ei kuitenkaan ole kerrottu kaikkea.
Eihän ristin ryöväriä voi mitenkään sanoa vanhurskaaksi, mutta silti hänen rukouksensa kuultiin:

"Ja hän sanoi: "Jeesus, muista minua, kun tulet valtakuntaasi"."

Oikeastaan kuningaskuntaasi, mutta tasavaltaisessa Suomessa ei jostain syystä ole haluttu kääntää oikein.

Ristillä ollut ryöväri oli todellakin ollut pahantekijä ja siksi joutunut tuomittavaksi. Mutta eräs asia monesti unohtuu protestanteilta: ryöväri katui ja teki parannuksen ja tunnusti Kristuksen vanhurskaaksi Jumalan valtakunnan kuninkaaksi. Hän tunnisti hänet kaikkien ihmisten edessä ja vieläpä nuhteli toista ryöväriä. Eli hänen pahat tekonsa pyyhittiin pois hänen uskonsa ja katumuksensa tähden ja tästä syystä Herra kuuli hänen rukouksensa.

Niin todellakin se on kunigaskunta.

Ei se, että katuu, tarkoita, että katuja on vanhurskas.
Ristin ryöväri rukoili, hänen rukouksensa kuultiin ja hän tuli vanhurskaaksi.