Kirjoittaja Aihe: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset  (Luettu 1069 kertaa)

Poissa Polykarpos

  • Viestejä: 32
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #30 : 24.10.18 - klo:22:50 »
Syntisen rukoukset kuullaan kun tämä katuu. Näin oli ristinryövärin laita. Mutta ei hän pelkän rukouksen kautta tullut vanhurskaaksi vaan sydämen katumuksen ja parannuksen tähden.

Poissa Alvari

  • Viestejä: 710
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #31 : 24.10.18 - klo:23:02 »
Mitenkäs Maria sitten kuulee sen rukouksen? Pitääkö pyytää Jumalaa kertomaan Marialle, että haluaa tämän rukoilevan ja mitä haluaa tämän rukoilevan Jumalalta?

Ortodoksinen kirkko opettaa että neitsyt Maria kuulee rukoukset koska hän on Kristuksen valtaistuimen luona. Ja Kristuksen valtaistuinen luona olevat kuulevat pyhien rukoukset.

Tuo ei vastaa siihen miten Maria kuulee rukoukset vaan siihen missä hän kuulee rukoukset.
Si vis pacem para pacem

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4461
  • Matkalla
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #32 : 24.10.18 - klo:23:04 »
Mitenkäs Maria sitten kuulee sen rukouksen? Pitääkö pyytää Jumalaa kertomaan Marialle, että haluaa tämän rukoilevan ja mitä haluaa tämän rukoilevan Jumalalta?

Ortodoksinen kirkko opettaa että neitsyt Maria kuulee rukoukset koska hän on Kristuksen valtaistuimen luona. Ja Kristuksen valtaistuinen luona olevat kuulevat pyhien rukoukset.

Eipä tuollaista opetusta ole Raamatussa.

Ilmestyskirjassa kirjoitetaan näin:

Ja kun se oli ottanut kirjan, niin ne neljä olentoa ja kaksikymmentä neljä vanhinta lankesivat Karitsan eteen, ja heillä oli kantele kullakin, ja heillä oli kultaiset maljat täynnä suitsutuksia, jotka ovat pyhien rukoukset,
9 ja he veisasivat uutta virttä, sanoen: "Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit, sillä sinä olet tullut teurastetuksi ja olet verelläsi ostanut Jumalalle ihmiset kaikista sukukunnista ja kielistä ja kansoista ja kansanheimoista

Raamattu ei selitä selvösti ketä nuo 24 vanhinta ovat, mutta koska he veisasivat uutta virttä, he ovat ihmisiä.

Itse ajattelen, että tuo 24 on vain vertauskuvallinen luku tarkoittaen kahtatoista vanhan liiton ja kahtatoista uuden liiton uskovaa. Kaksitoista tarkoittaa täydellisyyttä tai sitä mikä on tullut täydelliseksi. Kolme on kolminaisuus, neljä on kansojen tai maailman luku. 3x4 =12
Jeesuksessa on tuo täydellistyminen ja Jumalan hallintavalta tullut todeksi.
Käytännössä siis tuossa voidaan nähdä kaikki perille päässeet.

Ymmärrän niin, että jokainen uskova kuoltuaan elää ja on heti taivaassa Jumalan luona eikä missään välitilassa. He saavat nähdä Jumalan luokse tulleet rukoukset. Sellaiset rukoukset, joita voi kultaiseen maljaan laittaa.


3 Ja tuli eräs muu enkeli ja asettui alttarin ääreen pitäen kultaista suitsutusastiaa, ja hänelle annettiin paljon suitsukkeita pantavaksi kaikkien pyhien rukouksiin kultaiselle alttarille, joka oli valtaistuimen edessä.
4 Ja suitsukkeiden savu nousi pyhien rukousten kanssa enkelin kädestä Jumalan eteen.

Siis pyhien rukouksiin taivaassa laitetaan suitsukkeita ja siinä nähdään Pyhä Henki toiminnassa ja rukoilemassa.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4461
  • Matkalla
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #33 : 24.10.18 - klo:23:09 »
Syntisen rukoukset kuullaan kun tämä katuu. Näin oli ristinryövärin laita. Mutta ei hän pelkän rukouksen kautta tullut vanhurskaaksi vaan sydämen katumuksen ja parannuksen tähden.

Edellä olevani viestini oli vastalause sille, etteikö Jumala kuulisi muidenkin kuin vanhurskaiden rukouksia, ei varsinaisesti ollut oppi vanhurskautuksesta.

Ymmärrän niin, että sydämen asenteella on merkitystä riippumatta rukoilijan sen hetkisestä asemasta eli tässä tapauksessa asema oli vielä pelastuksesta ulkona oleva, joka tahtoi päästä siihen sisälle ja tulla vanhurskautetuksi (vaikka ei silloin tai nyt näistä teologisista termeistä ymmärtäisi yhtään mitään)

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 186
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #34 : 25.10.18 - klo:00:25 »
Jeesuksella oli paljon esi-isiä ja esiäitejä.

Niin oli, eikä heistä kaikkia voi kovin puhtoisina taustaltaan pitää. Sieltä löytyy murhamiestä ja huorintekijää. Raamattu ei kaunistele asioita. "Kaikki ovat syntiä tehneet" ja sekä psalmista että Paavali vakuuttavat ettei "ole ketään vanhurskasta, ei ainoatakaan". Noihin "kaikkiin" me kuulumme ja siihen lukuun sisältyy myös Jeesuksen äiti. "Ei ole yhtään erotusta."

Mietin tässä yön hiljaisena tuntina, että kutsutaanko Raamatussa Mariaa kertaakaan Jumalan äidiksi? Jeesus syntyi ihmisestä, hän oli tosi ihminen ja Maria oli hänen äitinsä. Jeesuksen isä on Jumala ja Hän syntyi Jumalasta ennen aikojen alkua ja ennen maanpiirin ensimmäisenkään tomuhiukkasen luomista. Hän on se Kirjoituksissa ilmoitettu "Immanuel", Jumala kanssamme. Paavali kirjoittaa: "Tunnustetusti suuri on jumalisuuden salaisuus, hän joka on ilmestynyt lihassa, vahurskautunut hengessä..."

Maria näyttää poistuvan UT:n näyttämöltä ensimmäisen helluntaipäivän jälkeen. Mainitaanko häntä sen jälkeen kertaakaan? Häntä ei esitetä Raamatussa henkilönä jolla olisi ollut joku erityinen valta antaa syntejä anteksi. Raamattu ei tunne eikä tunnusta kultti- ja ihmispalvontaa.

Poissa Polykarpos

  • Viestejä: 32
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #35 : 25.10.18 - klo:02:12 »

Ei Neitsyt Marialla ole mitään valtaa antaa syntejä anteeksi tietenkään. Eikä hänen ympärilleen mitään kulttia tule tehdä. Mutta on hänellä erityinen asema Jumalan pelastussuunnitelmassa. Itse Jumalan Sana, Logos, syntyi ihmiseksi neitsyt Marian kautta. Ilman neitsyt Mariaa ei siis olisi lunastustakaan. Ei Raamatussa sanota että hän on Jumalan äiti mutta tämä oppi kyllä on Raamatussa. Ihan kuten Kristus ei suoraan sanonut, että minä olen Jumala ja palvokaa minua. Mutta tämä oppi on Raamatussa. Ei kristityt palvo näitä pyhiä tai pyydä heiltä lunastusta vaan pyytävät heiltä yksinkertaisesti esirukouksia.

Poissa Polykarpos

  • Viestejä: 32
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #36 : 25.10.18 - klo:02:25 »

Mitenkäs Maria sitten kuulee sen rukouksen? Pitääkö pyytää Jumalaa kertomaan Marialle, että haluaa tämän rukoilevan ja mitä haluaa tämän rukoilevan Jumalalta?

Ortodoksinen kirkko opettaa että neitsyt Maria kuulee rukoukset koska hän on Kristuksen valtaistuimen luona. Ja Kristuksen valtaistuinen luona olevat kuulevat pyhien rukoukset.

Tuo ei vastaa siihen miten Maria kuulee rukoukset vaan siihen missä hän kuulee rukoukset.

Miten Apostoli Pietari tiesi että Ananias oli kätkenyt osan siitä hinnasta minkä oli saanut myytyään omaisuutensa? Miten profeetta Elisa tiesi että hänen palvelijansa Geehas meni hakemaan maallista omaisuutta Naemanilta, Aramean kuninkaan sotapäälliköltä? Ja miten profeetta Elisa tiesi mitä Aramean kuningas puhui makuuhuonessaan?

Jos Jumalan pyhät profeetat tiesivät maan päällä ollessaan monia asioita mitä ihmiset eivät normaalisti voi tietää, niin miten he eivät enää tiedä kun ovat menneet Herran luo?

Poissa Polykarpos

  • Viestejä: 32
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #37 : 25.10.18 - klo:02:44 »
quote author=Oloneuvos link=topic=1012.msg40260#msg40260 date=1540416347]
Jeesuksella oli paljon esi-isiä ja esiäitejä.


Niin oli, eikä heistä kaikkia voi kovin puhtoisina taustaltaan pitää. Sieltä löytyy murhamiestä ja huorintekijää. Raamattu ei kaunistele asioita. "Kaikki ovat syntiä tehneet" ja sekä psalmista että Paavali vakuuttavat ettei "ole ketään vanhurskasta, ei ainoatakaan". Noihin "kaikkiin" me kuulumme ja siihen lukuun sisältyy myös Jeesuksen äiti. "Ei ole yhtään erotusta."

Mietin tässä yön hiljaisena tuntina, että kutsutaanko Raamatussa Mariaa kertaakaan Jumalan äidiksi? Jeesus syntyi ihmisestä, hän oli tosi ihminen ja Maria oli hänen äitinsä. Jeesuksen isä on Jumala ja Hän syntyi Jumalasta ennen aikojen alkua ja ennen maanpiirin ensimmäisenkään tomuhiukkasen luomista. Hän on se Kirjoituksissa ilmoitettu "Immanuel", Jumala kanssamme. Paavali kirjoittaa: "Tunnustetusti suuri on jumalisuuden salaisuus, hän joka on ilmestynyt lihassa, vahurskautunut hengessä..."

Maria näyttää poistuvan UT:n näyttämöltä ensimmäisen helluntaipäivän jälkeen. Mainitaanko häntä sen jälkeen kertaakaan? Häntä ei esitetä Raamatussa henkilönä jolla olisi ollut joku erityinen valta antaa syntejä anteksi. Raamattu ei tunne eikä tunnusta kultti- ja ihmispalvontaa.

Jos sanomme että Neitsyt Maria ei ole Jumalan äiti niin silloin olemme jo harhaoppisia. Jeesus Kristus on tosi Jumala ja tosi ihminen. Neitsyt Maria ei synnyttänyt vain ihmistä vaan tosi ihmisen ja tosi Jumalan. Jos sanomme neitsyt Mariaa vain Jeesuksen äidiksi niin olemme jo samoilla linjoilla kuin harhaoppinen nestorius oli. Hänen mukaan Maria synnytti vain ihmisen ja jumaluus myöhemmin tuli asumaan häneen. Me kristityt kuitenkin uskomme, että kolmiyhteisen Jumalan toinen persoona tuli lihaksi ja syntyi neitsyt Marian kautta. Näin neitsyt Maria on Jumalan synnyttäjä ja Jumalan äiti.

Neitsyt Maria oli hyvin pyhä ja nöyrä neito eikä hän pitänyt itsestään meteliä. Hän eli kaikessa hiljaisuudessa vaikka hän olikin saanut suuren armon Jumalalta. Kristuksen taivaaseen nousun jälkeen apostolit ja kristityt jo ymmärsivät Kristuksen olevan tosi Jumala. Ja tämän Kristuksen äiti oli heidän keskuudessaan. Kuitenkaan hänen äitisnä ei koroittanut itseään. Hänestä ei ole paljoa mainuttu apostolien teoissa mutta ei ole apostoleistakaan. Ainoastaan apostoli Pietarista ja Paavalista kerrotaan hieman enemmän. Mutta apostoleista ja heidän seuraajistan on kyllä traditiossa ja kirkkohistoriassa paljonkin mainintaa. Myös neitsyt Marian syntymästä ja vairhaisesta elämästä ja kuolemasta ja hänen ruumiinsa taivaaseen noususta on kerrottu traditiossa.

Ei kaikkea mitä on tapahtunut ole mainittu Raamatussa. Apostoli Johannes kirjoitti että jos kaikki Kristuksen suorittamat ihmeet olisi kirjoitettu niin koko maailmaan ei mahtuisi ne kirjat jotka pitäisi kirjoittaa. Raamatussa on mainittu vain joitain harvoja tekoja joita Kristus teki. Todellisuudessa hän teki paljon muutakin. Myös apostoleiden elämän kertoja ei ole kirjoitettu Raamattuun. Mutta silti heillä on suuri merkitys seurakunnan historiassa sillä  seurakunta on perustettu pyhien profeettojen ja apostolien perustukselle.
« Viimeksi muokattu: 25.10.18 - klo:12:36 kirjoittanut Polykarpos »

Poissa Alvari

  • Viestejä: 710
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #38 : 25.10.18 - klo:08:42 »

Mitenkäs Maria sitten kuulee sen rukouksen? Pitääkö pyytää Jumalaa kertomaan Marialle, että haluaa tämän rukoilevan ja mitä haluaa tämän rukoilevan Jumalalta?

Ortodoksinen kirkko opettaa että neitsyt Maria kuulee rukoukset koska hän on Kristuksen valtaistuimen luona. Ja Kristuksen valtaistuinen luona olevat kuulevat pyhien rukoukset.

Tuo ei vastaa siihen miten Maria kuulee rukoukset vaan siihen missä hän kuulee rukoukset.

Miten Apostoli Pietari tiesi että Ananias oli kätkenyt osan siitä hinnasta minkä oli saanut myytyään omaisuutensa? Miten profeetta Elisa tiesi että hänen palvelijansa Geehas meni hakemaan maallista omaisuutta Naemanilta, Aramean kuninkaan sotapäälliköltä? Ja miten profeetta Elisa tiesi mitä Aramean kuningas puhui makuuhuonessaan?

Jos Jumalan pyhät profeetat tiesivät maan päällä ollessaan monia asioita mitä ihmiset eivät normaalisti voi tietää, niin miten he eivät enää tiedä kun ovat menneet Herran luo?

Enhän minä väittänytkään, etteivät he tiedä. Minä vain halusin tietää, miten Maria tietää, mitä ihmiset rukoilevat. Eli siis miten Maria saa rukoukset tietoonsa?

Mitä jos minua ei huvittaisi rukoilla suoraan Mariaa, mutta jos kuitenkin olisi hyödyllistä saada Maria rukoilemaan puolestani Jumalaa, niin voisinko tehdä niin, että kertoisin Jumalalle asiani, joiden puolesta haluan Marian rukouksia, ja pyytäisin Jumalaa kertomaan Marialle, mitä asioita haluaisin Marian rukoilevan puolestani Jumalalta?
Si vis pacem para pacem

Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 555
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #39 : 25.10.18 - klo:10:12 »
Roomalaiskatolinen mariologia on harhaoppia.

Poissa Polykarpos

  • Viestejä: 32
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #40 : 25.10.18 - klo:12:47 »
Roomalaiskatolinen mariologia on harhaoppia.

Niin onkin sillä katoliset ovat nuuttaneet kirkon oppeja paljonkin. Yksi näistä tälläinen asia on että sanovat neitsyt Marian syntyneen ilman perisyntiä, mikä on Raamatun vastainen ajatus. Neitsyt Maria oli myös syntinen kuten muutkin ja siksi hän itse sanoikin Herraa pelastajakseen. Mutta vaikka katolinen kirkko on hairahtunut se ei tarkoita etteikö Neitsyt Marialla kuitenkik olisi erityisasemaa Jumalan edessä Jumalan synnyttäjänä. Kaikilla pyhillä on erilaisia armoituksia ja hyveitä. Isästämme Aabrahamista syntyi Iisak josta polveutui Herra Kristus. Kuningas Daavidista polveutui Kristus. Neitsyt Maria synnytti Kristuksen. Johannes kastaja kastoi Kristuksen.

Kristus kertoi enkelien vieneen köyhän Lasaruksen isämme Aabrahamin luo. Miksi Aabrahamin?  Koska hönellä oli erityisasema Jumalan edessä. Jos isällämme Aabrahamilla oli erityisasema koska hänestä polveutui Kristus, niin eikö vieöä enemmäm neitsyt Marialla, joka kantoi Kristuksen kohdussaan ja synnytti ja kasvatti tämäm pienestä vauvasta saakka??

Poissa Polykarpos

  • Viestejä: 32
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #41 : 25.10.18 - klo:12:57 »
"Neitsyt Maria oli jo maan päälle eläessään lievästi sanottuna hieman korkeammalla hengellisellä tasolla kuin me tavan tallaajat."

Voisitko kertoa missä päin Raamattua löytyy tuki tällaiselle ajattelulle?

Mitä on hengellisesti korkeampi taso?

Hengellisyydessä on tasoja. Eivät kaikki ole samalla hengellisellä tasolla. Apostoli Paavali sanoi korintolaisten olevan edelleen pieniä lapsia Kristuksessa koska olivat lihallisia ja asettuivat toinen toisiaan vastaan turhista syistä. Hengen hedelmät on kerrottu galatalaiskirjeessä 5.luvussa. Jonka elämässä nämä paljon näkyvät on korkeammalla hengellisellä tasolla kuin sellainen jonka elämässä nämä eivät paljoakaan näy. Taivastan valtakunnassa jokainen saa sen mukaan minkä on anamsainnut maan päällisen vaelluksen mukaan. Toinen tähti voittaa toisen kirkkaudessa.

Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 555
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #42 : 25.10.18 - klo:15:08 »
Liha ei jalostu, vaikka näitä satuja jonkun yksilön jalotusasteista näkee joka päivä. Mitään pelastukseen liittyviä tasoja ei ole, ihminen ON Kristuksessa, matkalla pelastukseen, tai ei ole Kristuksessa, ja siksi matkalla kadotukseen.

Mitä sitten ihminen itsessään on, niin kahta samanlaista ei juurikaan löydä, ihmiset ja heidän storynsa ovat yksilöllisiä. Tasoja on siis, - jos näin sanotaan -, useita miljardeja erilaisia.

JOkaisessa ihmisessä on myös hengellinen puoli, ateisteissakin. Kun ei Kristusta tunneta eikä uskoa ole, hengellisyys kanavoituu mitä ihmeellisempiin muotoihin, aina saatananpalvonnasta alkaen, kaikenlaiseen hulinointiin. Rääkkymiseen ja huutamiseen esiintymislavoilla.

Poissa Ifa

  • Viestejä: 453
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #43 : 25.10.18 - klo:15:49 »
Tämän ketjun aloittajan viesteistä tulee mulle käsitys, että edesmenneiden rukoukset olisivat Jumalan edessä otollisempia kuin täällä pallolla tallaavien rukoilemat. Eli se, että joku on edesmennyt, toisi rukoukseen jotenkin enemmän voimaa, kuultavuutta, arvoa tms.

Elia oli Jumalan mies ja erityinen Raamatussa ja silti yhtä vajavainen kuin mekin. Näin uskon olevan kaikkien ihmisten kohdalla. Olemme jokainen Jumalan lapsina yhtä erityisiä ja yhtä vajavaisia, kuin vanhakin liiton pyhät, Daavid ja Aabraham samassa porukassa, ja kaikki muut. Kuin myös uuden liiton puolella eläneet Elisabet, Maria Jeesuksen äiti, Paavali, Stefanus ja muut.

Miksi jokaisen suhde Jumalaan Jeesuksen kautta ei olisi riittävä rukousten suhteen?

Poissa Polykarpos

  • Viestejä: 32
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #44 : 25.10.18 - klo:16:03 »
Liha ei jalostu, vaikka näitä satuja jonkun yksilön jalotusasteista näkee joka päivä. Mitään pelastukseen liittyviä tasoja ei ole, ihminen ON Kristuksessa, matkalla pelastukseen, tai ei ole Kristuksessa, ja siksi matkalla kadotukseen.

Mitä sitten ihminen itsessään on, niin kahta samanlaista ei juurikaan löydä, ihmiset ja heidän storynsa ovat yksilöllisiä. Tasoja on siis, - jos näin sanotaan -, useita miljardeja erilaisia.

JOkaisessa ihmisessä on myös hengellinen puoli, ateisteissakin. Kun ei Kristusta tunneta eikä uskoa ole, hengellisyys kanavoituu mitä ihmeellisempiin muotoihin, aina saatananpalvonnasta alkaen, kaikenlaiseen hulinointiin. Rääkkymiseen ja huutamiseen esiintymislavoilla.

Kyllä Raamatun mukaan ihmiset ovat eri tasolla hengellisyyden suhteen. Eivät kaikki kristityt ole samalla tasolla. Kristus antaa sinä päivänä jokaiselle tämän tekojen mukaan kuten on kirjoitettu:

"Sillä kaikkien meidän pitää ilmestymän Kristuksen tuomioistuimen eteen, että kukin saisi sen mukaan, kuin hän ruumiissa ollessaan on tehnyt, joko hyvää tai pahaa" (2.kor.5:10)

Myös Ilmestyskirjassa on kirjoitettu: "Katso, minä tulen pian, ja minun palkkani on minun kanssani, antaakseni kullekin hänen tekojensa mukaan." (Ilm.22:12)

Toinen kristitty elää toista lähempänä Herraa. Eivät kaikki ole samalla tasolla. Toinen kuolettaa halunsa ja himonsa päivittäin ja on tottunut niin tekemään ja toinen lankeilee himoihin joka päivä.

Jokaisella ihmiselle toki on ihmisenhenki mutta se on toinen aihe. Nämä pyhäy joilta seurakunta on pyytänyt rukouksia vuosisatoja elivät maan päällisen elämänsä katumuksessa ja parannuksessa. Jotkut heistä toki elivät syvällä synnissä ennen parannusta.