Kirjoittaja Aihe: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset  (Luettu 1070 kertaa)

Poissa Polykarpos

  • Viestejä: 32
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #45 : 25.10.18 - klo:16:25 »
Tämän ketjun aloittajan viesteistä tulee mulle käsitys, että edesmenneiden rukoukset olisivat Jumalan edessä otollisempia kuin täällä pallolla tallaavien rukoilemat. Eli se, että joku on edesmennyt, toisi rukoukseen jotenkin enemmän voimaa, kuultavuutta, arvoa tms.

Elia oli Jumalan mies ja erityinen Raamatussa ja silti yhtä vajavainen kuin mekin. Näin uskon olevan kaikkien ihmisten kohdalla. Olemme jokainen Jumalan lapsina yhtä erityisiä ja yhtä vajavaisia, kuin vanhakin liiton pyhät, Daavid ja Aabraham samassa porukassa, ja kaikki muut. Kuin myös uuden liiton puolella eläneet Elisabet, Maria Jeesuksen äiti, Paavali, Stefanus ja muut.

Miksi jokaisen suhde Jumalaan Jeesuksen kautta ei olisi riittävä rukousten suhteen?

Kyllä profeetta Elia ja muutkin pyhät olivat todellakin ihmisiä kuten mekin. Toki vajavuudessakin on eriasteita kuten ok pyhityksessäkin. Olisi mielenkiintoista tietää miten tuo "Elia oli yhtä vajavainen kuin mekin" olisi alkutekstissä kun joissain käännöksissä se on käännetty "Elia oli kärsimyksen alainen kuten mekin".

En minä sano ettö Herran luo menneitä pyhiltä tulisi välttämättä pyytää rukousapua, mutta jos niin tekee niin onko se väärin? Ja jos on väärin niin miksi se on väärin? Ennen protestanttisen kirkon syntyä seurakunta on pyytänyt esirukouksia pyhiltä yli 1200 vuotta. Olivatko he kaikki epäjumalanpalvelijoita? Ja ovatko edelleen ortodoksit ja katoliset epäjumalanpalvelijoita kun näin tekevät?

Poissa Ifa

  • Viestejä: 453
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #46 : 25.10.18 - klo:17:31 »
Kristukseen kasvaneisuudessa on eroja uskovien välillä, luonnollisesti. En puhuisi vajavaisuuden enkä pyhittyneisyyden eri asteista. Vajavaisuudella tarkoitetaan sitä, että jokainen ihminen on myyty synnin alaisuuteen ja on turmeltunut lihansa puolesta. Paavali myös kirjoittaa, että liha ei alistu Jumalan lain alle, eikä voikaan alistua. Siksi ainut vaihtoehto on kuolettaa se ja sellaisena pitää. Tämä koskee uskovia ihmisiä.

Ketjun alussa sandia kirjoitti lyhyen ja ytimekkään viestin, miksi rukouksen pyytäminen edesmemneiltä ei ole raamatullista.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4461
  • Matkalla

Poissa sandia

  • Valvojat
  • Viestejä: 1378
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #48 : 25.10.18 - klo:18:27 »
Mitenkäs Maria sitten kuulee sen rukouksen? Pitääkö pyytää Jumalaa kertomaan Marialle, että haluaa tämän rukoilevan ja mitä haluaa tämän rukoilevan Jumalalta?

Ortodoksinen kirkko opettaa että neitsyt Maria kuulee rukoukset koska hän on Kristuksen valtaistuimen luona. Ja Kristuksen valtaistuinen luona olevat kuulevat pyhien rukoukset.

Niin sille me emme voi mitään että joku noin opettaa.

Poissa Alvari

  • Viestejä: 710
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #49 : 25.10.18 - klo:19:26 »
En ole kiinnostunut rukoilemaan Mariaa, koska en tykkää kertoa henkilökohtaisia asioitani tuntemattomille ihmisille.
Si vis pacem para pacem

Poissa sandia

  • Valvojat
  • Viestejä: 1378
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #50 : 25.10.18 - klo:20:13 »
Niin. Mieluummin sitä pyytäisi rukouksia vaikka omalta edesmenneeltä uskovalta mummolta. Mutta en usko että hän kuulisi minua enkä muutenkaan pyri keskustelemaan jo tästä ajasta lähteneiden kanssa. Kuten mainitsin jo aiemmin, minusta idea ei ole raamatullinen.

Poissa Polykarpos

  • Viestejä: 32
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #51 : 25.10.18 - klo:20:17 »
"Kristus kertoi enkelien vieneen köyhän Lasaruksen isämme Aabrahamin luo. "


Tuo kertomus Raamatussa on vertaus.

https://www.google.fi/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.kolumbus.fi/~w462389/oppi/Rikas-mies-ja-Lasarus-tausta-ja-selitys.pdf&ved=2ahUKEwjA_siK8qHeAhUvtosKHaV5Da4QFjAAegQIBRAB&usg=AOvVaw2Mm7zjNYI1lB3UKfK4RKa6

Aika hämäräperäinen tuo kirjoitus. Ei näytä kovin luotettavalta. Ja missä on sanottu että tämä on vertaus. Ei Herra sanonut, että se olisi vertaus. Kyllä hän puhui ihan todellisista asioista tässä kertomuksessa.

Poissa Polykarpos

  • Viestejä: 32
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #52 : 25.10.18 - klo:20:20 »
En ole kiinnostunut rukoilemaan Mariaa, koska en tykkää kertoa henkilökohtaisia asioitani tuntemattomille ihmisille.

Hän voi olla tuntematon sinulle koska mielestäsi hän ei ole kunnioituksen arvoinen vaikka hän on synnytänyt ja kasvattanut sinun Herrasi. Mutta monissa seurakunnissa hän on läheinen äiti ja häntä suuresti kunnioitetaan.
« Viimeksi muokattu: 25.10.18 - klo:20:40 kirjoittanut Polykarpos »

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4461
  • Matkalla
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #53 : 25.10.18 - klo:20:23 »
Jaa, että Aabraham ja muut taivaaseen menevät joutuisivat kuuntelemaan vuosituhannet huuteluja kuilun toiselta puolelta.
Kummalinen paikka olisi tuollainen ristin ryövärin paratiisi.

Ihan selvästi tuo kohta on juutalainen legenda, jota Jeesus hyödynsi puheessaan antaessaan palautetta fariseuksille.

Poissa Polykarpos

  • Viestejä: 32
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #54 : 25.10.18 - klo:20:32 »
Jos te tosiaan olette sitä mieltä että on väärin pyytää esirukousapua pyhiltä, niin miksi seurakunta on tehnyt niin lähes apostolien päivistä saakka - ellei jopa heidän päivistään saakka? Miksi Pyhä Henki salli seurakunnan mennä näin harhaan kunnes syntyi protestanttinen seurakunta 1500-luvulla?

Eikö ole ennenmmin niin että Pyhä Henki on jatkuvasti ohjannut seurakunnan elämää ja toimintaa? Se että Raamatussa ei ole kaikkia mainittu ei tarkoita ettei sitä olisi olemassa. Traditio eli suullinen perimätieto Jumalasta ja hänen palvelemisestaan oli olemassa jo ennen ensimmäistäkään Raamatun kirjaa. Miksi olisi niin outoa että suullinen perimätieto olisi periytynyt apostoleilta vaikka sitä olekaan kirjoitettu Raamattuun? Uskoivathan UT: kirjotttajatkin traditioon. Apostoli Paavali viittasi Jannekseen ja Jambreeseen vaikka heitä ei ole mainittu Raamatussa vaan perimätiedossa. Juudas viittasi enkeli Miikaelin ja saatanan käymään keskusteluun ja Eenokin ennustukseen vaikka näitä ei ole kirjoitettu Raamattuun vaan ne ovat traditiossa. Olivatko Apostoli Paavali ja Juudas harhaoppisia kun viittasivat traditioon?

Poissa Polykarpos

  • Viestejä: 32
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #55 : 25.10.18 - klo:20:35 »
Jaa, että Aabraham ja muut taivaaseen menevät joutuisivat kuuntelemaan vuosituhannet huuteluja kuilun toiselta puolelta.
Kummalinen paikka olisi tuollainen ristin ryövärin paratiisi.

Ihan selvästi tuo kohta on juutalainen legenda, jota Jeesus hyödynsi puheessaan antaessaan palautetta fariseuksille.

Tämä tapahtuma oli kuvaus ennen lunastuksen täyteenpanoa. Ennen sitä pyhät olivat odotustilassa Aabrahamin kanssa tuonelassa. Mutta kun Kristus meni tuonelaan hän vapautti nämä pyhät ja vei heidät paratiisiin. Mutta jos Aabraham tuonelassa tiesi maan päällisiä asioita niin eikö paratiisissa vielä enemmän. En sano että he kaikkia tietäisivät mutta miksi olisi niin mahdotonta että he voisivat kuulla esirukouspyyntömme ja rukoilla puolestamme? Tai miksi se olisi väärin?

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4461
  • Matkalla
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #56 : 25.10.18 - klo:20:37 »
Ketjun aloittaja on poistettu foorumin muonavahvuudesta, mutta tämän aiheen keskustelu voi jatkua, jos muilla on kiinnostusta jatkaa.
« Viimeksi muokattu: 25.10.18 - klo:21:43 kirjoittanut Natanael »

Poissa Pökkelö

  • Viestejä: 637
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #57 : 25.10.18 - klo:22:03 »
Maria oli Israelilainen nuori neito. Neitsyt, joka sai kunnian synnyttää Jeesuksen Kristuksen kirjoitusten mukaan.

Tämän jälkeen Maria eli tavallista naisen elämää ja synnytti lapsia. He syntyivät Joosefin hedelmöittämänä sanan mukaisesti syntiseksi siinneinä (PS.51;5).
Marialla ei ole mitään erityisasemaa, kuten ei myöskään muilla Raamatun ihmisillä Jumalan poikaa Jeesusta lukuunottamatta.
Mooseksen Jumala hautasi; ettemme palvoisi häntä.

Raamatussa kerrotaan miten enkelit kielsivät; ettei heitä kumartaen palvottaisi.
Myöskää Mariaa; emme kumarra ja rukoile; sillä kunnia ja ylistys kuuluu Yksin Jumalalle.
Saatanan sumutusta on kääntää katse pois Kristuksesta.

Raamatun mukaan olemme kaikki vain ja ainoastaan syntisiä. Uskossa voimme kasvaa "täyteen miehuuteen", mutta Herran edessä
olemme syntisiä tai armahdettuja syntisiä.
Paavalinkin pyhitys "kasvoi" apostoleista halvimmasta syntisistä suurimmaksi.

Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 555
Vs: Herran luo menneet pyhät ja heidän esirukoukset
« Vastaus #58 : 27.10.18 - klo:22:00 »
1. Kor. 1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.

Gal. 6:14 Mutta pois se minusta, että minä muusta kerskaisin kuin meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen rististä, jonka kautta maailma on ristiinnaulittu minulle, ja minä maailmalle!

Niin se vain on, että mitkään suuruuden tai jalostumisen ajatukset eivät kuulu Jumalan lasten elämään. Sana rististä, ei välttämättä avaudu, ellei tiedä millainen rikollisille tarkoitettu raaka teloitusväline on kysymyksessä. Siinä roikutaan alastomina, verisinä, omien ulosteiden tahrimana, kaiken kansa töllisteltävänä päätien varrella.

Uskoa että tuossa roikkuu Messias, maailmakaikkeuden luonut Herra. Juutalaiset tunsivat hänet Joosefin ja Marian aviottomana poikana. Ylipapit surmauttivat heidän arvoaan ja ylpeyttään loukanneen kansanvillitsijän.

Juutalaisille Jeesus oli pahennus, ja pakanoille hullutus. Mutta heille jotka saivat ja saavat armon uskoa, on Jeesus Jumalan voima ja Jumalan viisaus.