Kirjoittaja Aihe: Härkäin ja kauristen veri  (Luettu 238 kertaa)

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4225
  • Matkalla
Härkäin ja kauristen veri
« : 02.12.18 - klo:23:33 »
Olen jonkun aikaa kummastellut tätä jaetta:

Hepr.10:4
Sillä mahdotonta on, että härkäin ja kauristen veri voi ottaa pois syntejä.


Se mikä tuossa ihmetyttää johtaa kahtaalle.

Härkä on kuohittu sonni.
Uhrieläimen piti olla virheetön.

Jos tuo mahdottomuus johtuu härkien uhraamisesta, se liittyy siihen, että härkä ei ole kelvollinen uhrieläin.

Jos härkien uhraaminen oli oikein, mutta eläinuhrit eivät riittäneet syntien pois ottamiseen, ollaan toisen ongelman edessä.
Härkä uhrieläimenä tarkoittaa sitä, että ihminen on tehnyt jotain eläimelle, että se olisi kelvollinen Jumalalle.

Lisäksi, koska syntiuhri vertautuu Jeesukseen, tullaan toiseen ongelmaan.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kastraatio

Tuo toimenpide aiheuttaisi vakavan ristiriidan tämän jakeen kanssa:

15 Sillä ei meillä ole sellainen ylimmäinen pappi, joka ei voi sääliä meidän heikkouksiamme, vaan joka on ollut kaikessa kiusattu samalla lailla kuin mekin, kuitenkin ilman syntiä.


Sen kummemmin tutkimatta, voi aavistella, että tuo sana 'härkäin' on väärin käännetty.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4225
  • Matkalla
Vs: Härkäin ja kauristen veri
« Vastaus #1 : 02.12.18 - klo:23:38 »
Käännösten vertailua.

33/38
4 Sillä mahdotonta on, että härkäin ja kauristen veri voi ottaa pois syntejä

92
Mahdotontahan on, että härkien ja pukkien veri poistaisi synnit.

Biblia 1776
Sillä mahdotoin on härkäin ja kauristen veren kautta syntejä ottaa pois


Aramealainen
Sillä ei ole mahdollista, että härkien ja pikkulintujen veri puhdistaa syntejä!

Kommentaariraamattu
Mahdotontahan on, että härkien ja pukkien veri voisi ottaa pois syntejä.


KJV
4 For it is not possible that the blood of bulls and of goats should take away sins.

Kroatia
Jer krv bikova i jaraca nikako ne može odnijeti grijeha.
(bik=sonni, bikova on monikko,  vol=härkä sanakirjan mukaan)
« Viimeksi muokattu: 02.12.18 - klo:23:49 kirjoittanut Natanael »

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4225
  • Matkalla
Vs: Härkäin ja kauristen veri
« Vastaus #2 : 03.12.18 - klo:17:42 »
Heprealaiskirjeen edellisessä luvussa puhutaan myös häristä ja kauriista, mutta jostain syystä myös vanhassa käännöksessä vasikoista ja uudemmassa sonneista.
Kauris taitaa olla ihan väärä käännös.


33/38-käännös
Hepr.9
11 Mutta kun Kristus tuli tulevaisen hyvän ylimmäiseksi papiksi, niin hän suuremman ja täydellisemmän majan kautta, joka ei ole käsillä tehty, se on: joka ei ole tätä luomakuntaa,
12 meni, ei kauristen ja vasikkain veren kautta, vaan oman verensä kautta kerta kaikkiaan kaikkeinpyhimpään ja sai aikaan iankaikkisen lunastuksen.
13 Sillä jos kauristen ja härkäin veri ja hiehon tuhka, saastaisten päälle vihmottuna, pyhittää lihanpuhtauteen,
14 kuinka paljoa enemmän on Kristuksen veri, hänen, joka iankaikkisen Hengen kautta uhrasi itsensä viattomana Jumalalle, puhdistava meidän omantuntomme kuolleista teoista palvelemaan elävää Jumalaa!


92-käännös
11 Kristus, meitä odottavan hyvän ylipappi, on kuitenkin jo tullut. Hän on kulkenut suuremman ja täydellisemmän teltan kautta, jota ei ole tehty ihmiskäsin ja joka siis ei kuulu tähän luomakuntaan.
12 Hän ei ole tuonut uhrina pukkien eikä sonnien verta, hän on uhrannut oman verensä. Näin hän on kertakaikkisesti täyttänyt tehtävänsä, astunut sisään kaikkeinpyhimpään ja hankkinut meille ikiajoiksi lunastuksen.
13 Jos jo pukkien ja härkien veri ja saastuneiden päälle vihmottava hiehon tuhka puhdistaa ihmisen ulkonaisiin menoihin kelvolliseksi, [4. Moos. 19:9]
14 kuinka paljon paremmin puhdistaakaan Kristuksen veri! Ikuisen henkensä voimalla hän on antanut itsensä virheettömänä uhrina Jumalalle, ja hänen verensä puhdistaa meidän omantuntomme kuoleman teoista, niin että voimme palvella elävää Jumalaa.


RK puhuu pukeista ja mullikoista.


Taitaa olla paikallaan katsaus wikiin

Nautaeläimet:
Lajin naaras on lehmä, ja uros on sonni. Kuohitusta uroksesta käytetään nimitystä härkä. Poikaset ovat vasikoita. Nuori uros on mulli tai mullikka ja nuoresta, ensi kertaa poikivasta naaraasta käytetään nimitystä hieho tai juuri poikinutta lehmää kutsutaan nimellä hieholehmä tai ensikko.


Lampaat:
Uroslammasta kutsutaan pässiksi, naaraslammasta uuheksi, nuorta lampaanpoikasta karitsaksi ja kuohittua pässiä oinaaksi.


Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4225
  • Matkalla
Vs: Härkäin ja kauristen veri
« Vastaus #3 : 03.12.18 - klo:17:53 »
Kysymys kuuluu mitä VT:ssä oli käsketty uhrata.
Tässä yhteydessä täytyy tarkastella syntiuhria, joka oli tärkein uhri.


33/38-käännös
3.Moos.4
3 niin, jos voideltu pappi tekee rikkomuksen ja saattaa kansan vikapääksi, tuokoon rikkomuksensa tähden, jonka hän on tehnyt, virheettömän mullikan Herralle syntiuhriksi.
4 Ja vieköön mullikan ilmestysmajan ovelle Herran eteen ja laskekoon kätensä mullikan pään päälle ja teurastakoon mullikan Herran edessä.


13 Ja jos koko Israelin seurakunta erehdyksestä tekee rikkomuksen ja seurakunta ei siitä tiedä ja he rikkomalla jotakuta Herran käskyä vastaan ovat tehneet sellaista, mitä ei saa tehdä, ja niin joutuneet vikapäiksi,
14 ja jos sitten rikkomus, jonka he ovat tehneet sitä vastaan, tulee tunnetuksi, niin tuokoon seurakunta mullikan syntiuhriksi ja vieköön sen ilmestysmajan eteen.
15 Ja seurakunnan vanhimmat laskekoot kätensä mullikan pään päälle Herran edessä, ja mullikka teurastettakoon Herran edessä.



92-käännös
3 "Jos virkaansa voideltu pappi tekee rikkomuksen ja näin saattaa koko kansan syynalaiseksi, hän tuokoon rikkomuksensa takia Herralle syntiuhriksi virheettömän nuoren sonnin.
4 Hän tuokoon sonnin pyhäkköteltan ovelle Herran eteen, pankoon kätensä sen pään päälle ja teurastakoon sen sitten Herran edessä.
13 "Jos kansa, Israelin seurakunta, vahingossa rikkoo Herran käskyn tekemällä jonkin kielletyn teon ja koko kansa näin tietämättään joutuu syynalaiseksi,
14 kansa antakoon, kun huomaa rikkoneensa, syntiuhriksi nuoren sonnin ja tuokoon sen pyhäkköteltan eteen.
15 Kansan vanhimmat pankoot kätensä uhrieläimen pään päälle, ja se teurastettakoon Herran edessä.


Näyttäisi siltä, että VT käskee yksiselitteisesti uhraamaan urospuolisen eläimen eikä tuota eläintä ole kuohittu.
Heprealaiskirjeessä täytyy olla siis käännösvirhe.
Joku alkukieliä osaava voisi tutkia tuota.
« Viimeksi muokattu: 03.12.18 - klo:18:16 kirjoittanut Natanael »

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4225
  • Matkalla
Vs: Härkäin ja kauristen veri
« Vastaus #4 : 03.12.18 - klo:17:58 »
Joku voi kysyä mitä merkitystä sillä on uhrataanko härkiä vai sonneja/mullikoita.

Mielestäni sillä on iso merkitys, jos Raamattua luetaan tarkkaan.


Jos uhrieläin olisi härkä, sehän tarkoittaisi sitä, että Jumalan edessä oikeasti kelvollisia ovat vain eunukit tai ainakin sitä, että sukupuolisuus kiellettäisiin.
Onkohan munkkiaatetta joskus perusteltu tällä tai jopa Raamatun käännös väännetty sitä tukemaan.

Toisaalta kuohitseminen on ihmisen teko.
Jos virheettömään uhriin tarvittaisiin ihmisen toimenpiteitä, armon merkitys vähenee.

Ja niin kuin edellä viittasin Jeesukseen, Jumalalle kelpaava uhri oli mies eikä eunukki.

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 111
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Härkäin ja kauristen veri
« Vastaus #5 : 04.12.18 - klo:13:07 »
Joku voi kysyä mitä merkitystä sillä on uhrataanko härkiä vai sonneja/mullikoita.

Mielestäni sillä on iso merkitys, jos Raamattua luetaan tarkkaan.


Jos uhrieläin olisi härkä, sehän tarkoittaisi sitä, että Jumalan edessä oikeasti kelvollisia ovat vain eunukit tai ainakin sitä, että sukupuolisuus kiellettäisiin.
Onkohan munkkiaatetta joskus perusteltu tällä tai jopa Raamatun käännös väännetty sitä tukemaan.

Toisaalta kuohitseminen on ihmisen teko.
Jos virheettömään uhriin tarvittaisiin ihmisen toimenpiteitä, armon merkitys vähenee.

Ja niin kuin edellä viittasin Jeesukseen, Jumalalle kelpaava uhri oli mies eikä eunukki.

Nyt toit haasteellisen asian tutkittavaksi. Itse en -ennen tätä aloitustasi- koskaan ole asiaa syvemmin ajatellut... viime yönä unikin katosi, kun tutkin eri käännöksiä. Niistä ei ollut apua. Tässä on nyt jotain merkittävää mitä en ymmärrä? Ainoat joilta olisin voinut asiaa tarkemmin tiedustella (Risto Santala ja Aapeli Saarisalo) ovat poissa.

Minun on hyvin vaikea uskoa, että kysymyksessä olisi järjestelmällinen käännösvirhe härkä-sanan kohdalla. Jostain muusta on kysymys ja toivonkin, että joku palstaa lukevista haluaa selvittää asian. Ehkä joku tuntee Halvor ja Mirja Ronningin, joilta voisi tätä asiaa tiedustella. Tai jonkun muun oppineen, jolta kysyä häristä juutalaisuudessa uhrieläimenä?

Minua on kyllä lohduttanut tänään erään pohjolaisen lausahdus: "Jeesuksen veri piisaa!"

Poissa Jees-mies

  • Apulaisylläpito
  • Viestejä: 492
Vs: Härkäin ja kauristen veri
« Vastaus #6 : 04.12.18 - klo:14:37 »
En lukeudu kieliasiantuntijoihin, mutta esim. Nestle-Alandin Novum Testamentum Graece XXVII:ssa ja neljässä kreikankielisessä nettiversiossa (raamattu.uskonkirjat.net -palvelussa) Hebr. 9:13 käyttää sanaa ταυρων (tauroon), jonka kantasana on ταυρος (tauros). Uskonkirjoista löytyvä Thayer's Greek Lexicon tarjoaa sanan käännösvaihtoehdoiksi 'sonni' tai 'härkä', kun taas kotimaiset Gyllenbergin ja Liljeqvistin UT:n sanakirjat yksiselitteisesti suomentavat 'härkä'.

« Viimeksi muokattu: 05.12.18 - klo:14:42 kirjoittanut Jees-mies »

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4225
  • Matkalla
Vs: Härkäin ja kauristen veri
« Vastaus #7 : 09.12.18 - klo:10:12 »
Jos lähdetään siitä, että heprealaiskirjeen kirjoittaja tiesi miten asia on, uhrieläin oli urospuolinen ja virheetön.

VT:n puolella niin on kirjoitettu.
Asiaa tutkiessa kannattaa katsoa tarkasti mistä uhrista puhutaan. Syntien sovituksen yhteydessä määrätään uhrieläimeksi urospuolinen virheetön eläin.
Silloin kun puhutaan ihmisnäkökulmasta, uhrieläimeksi kelpasi myös naaras.
Tuo näkyy myös esimerkiksi filistealaisten uhrissa 1.Sam.6

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4225
  • Matkalla
Vs: Härkäin ja kauristen veri
« Vastaus #8 : 09.12.18 - klo:10:14 »
Olisikohan käynyt heprealaiskirjeen kääntäjille samoin kuin ravintoloissa käy: kana muuttuu kukoksi ja lehmästä tulee lautasella härkä.

Eräs ongelma käännöksiä verratessa on se, että vaikka viidessä kymmenessä käännöksessä on sama ajatus, se ei tee jotain asiaa oikeammaksi, jos niissä kaikissa on sama ns. alkuteksti.
Siis yksi poikkeama kopioituu kaikkiin muihin.

Minulle on alkanut tulla sellainen ajatus, että pitäisi enemmän katsoa idän kirkkojen suuntaan ja heidän kirjallista perintöään.

Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, черезокропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело

Google-kääntäjän mukaan tuossa puhutaan vasikasta.
« Viimeksi muokattu: 09.12.18 - klo:10:23 kirjoittanut Natanael »

Poissa sandia

  • Valvojat
  • Viestejä: 995
Vs: Härkäin ja kauristen veri
« Vastaus #9 : 09.12.18 - klo:17:10 »
Itse en ole koskaan nähnyt tuossa ongelmaa. Mielestäni siinä verrataan yksinkertaisesti vanhan liiton eläinuhreja ja Jumalan Karitsaa, Jeesusta Kristusta.
Vanhan liiton lehmät (naudat, sonnit, härät), vuohet ja lampaat vs. Jeesus Kristus.

Tajusin etten tiedä mikä on naudan, sonnin, härän ero.
Itse ajattelen vaan että on poika- ja tyttölehmiä. :)

Eläinuhrit olivat muistutus synnistä. Heprealaiskirjen taitaa kirjoittaa tuosta. Tai ne ovat kuva, ei itse asian olemus. Siitäkin taitaa samaisessa kirjeessä olla. Tosin siinä kohden taidetaan puhua Vanhasta Liitosta kokonaisuudessaan.

Itse siis en ole osannut tehdä tästä sen kummempää ongelmaa. Ja siksi minulle kelpaa ihan vaan suomalainenkin Raamattu.



Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4225
  • Matkalla
Vs: Härkäin ja kauristen veri
« Vastaus #10 : 09.12.18 - klo:18:36 »
Vanha Testamentti oli alkuseurakunnan Raamattu.
Syvälliset opilliset asiat juontuvat sieltä.

Tässä ketjussa esillä oleva asia säteilee moneen suuntaan.

Tässä yksi:
Jos eläinuhri ei olisi ollut virheetön, Jeesuksenkaan ei olisi tarvinnut olla.
Se taas johtaa siihen, että periaatteessa kuka tahansa ihminen voisi sovittaa synnit.


Poissa sandia

  • Valvojat
  • Viestejä: 995
Vs: Härkäin ja kauristen veri
« Vastaus #11 : 09.12.18 - klo:18:57 »
Mietin, että juontuuko tuo logiikka Raamatusta, vai oletko itse kehittänyt sen.

Ja mitä tarkoitetaan virheettömällä. Tehtiinkö eläin "virheettömäksi" kuohimisella...tai "virheelliseksi"... taaskaan ei kysymysmerkki toi mun näppäimistössä. Tai kai se toimii mutta en tiedä missä se tällä hetkellä on. Eli jos onkin "virheetön" joko kuohittu tai ei-kuohittu eläin..

Eli en ole ihan vakuuttunut lähtökohtaideastasi.
« Viimeksi muokattu: 09.12.18 - klo:19:47 kirjoittanut sandia »

Poissa Alvari

  • Viestejä: 544
Vs: Härkäin ja kauristen veri
« Vastaus #12 : 09.12.18 - klo:20:37 »
Miksi eläin tulee virheelliseksi, jos siltä poistetaan kivekset? Mitä osia eläimestä tai ihmisestä saa poistaa ilman että tulee virheelliseksi? Saako kynsiä leikata?

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4225
  • Matkalla
Vs: Härkäin ja kauristen veri
« Vastaus #13 : 09.12.18 - klo:23:31 »
Ajatukseni on siinä, että jonkun ihmisen täytyisi tehdä jotakin, että uhrista tulisi kelvollinen.
Tuo johtaisi oppiin, jossa syntien anteeksiantamus ansaittaisiin.


Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4225
  • Matkalla
Vs: Härkäin ja kauristen veri
« Vastaus #14 : 09.12.18 - klo:23:39 »
Mietin, että juontuuko tuo logiikka Raamatusta, vai oletko itse kehittänyt sen.

Ja mitä tarkoitetaan virheettömällä. Tehtiinkö eläin "virheettömäksi" kuohimisella...tai "virheelliseksi"... taaskaan ei kysymysmerkki toi mun näppäimistössä. Tai kai se toimii mutta en tiedä missä se tällä hetkellä on. Eli jos onkin "virheetön" joko kuohittu tai ei-kuohittu eläin..

Eli en ole ihan vakuuttunut lähtökohtaideastasi.

Mitä logiikkaa tarkoitat?

15 Sillä ei meillä ole sellainen ylimmäinen pappi, joka ei voi sääliä meidän heikkouksiamme, vaan joka on ollut kaikessa kiusattu samalla lailla kuin mekin, kuitenkin ilman syntiä.