Kirjoittaja Aihe: Usko ja järki  (Luettu 1354 kertaa)

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 365
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #15 : 20.06.19 - klo:20:51 »
Ihmiset (varsinkin uskosta osattomat) ovat sitä mieltä, että usko ja järki ovat toisensa poissulkevia. Jonkinmoisen kokemuksen(kin) kautta tästä oppia saaneena rohkenen väittää, että ne täydentävät toisiaan ja ovat mitä suurimmassa sopusoinnussa keskenään.

Olen eri mieltä - tosin en ole mikään järjen jättiläinen. Usko ja järki eivät sovi saman neuvottelupöydän ääreen eivätkä voi olla "mitä suurimmassa sopusoinnussa keskenään". Järkemme käsittelee ajallisia ja näkyväisiä ja on siis hyödyllinen ja tarpeellinen lahja, mutta usko ulottuu kauas järjen rantojen taakse ja tarttuu näkymättömiin ja iankaikkisiin.

Suosittelen veljelle (ja muillekin) lämpimästi Tapio Puolimatkan kirjaa "Viisauden ja tiedon aarteet Kristuksessa." Mielestäni järjellä voi ymmärtää senkin, että järjellä ei voi käsittää sitä todellisuutta, mikä avautuu uskon kautta ja vain uskoville. Järjellä ymmärtäminen on käsistykseni mukaan eri asia kuin järkeily.  :)

Suosittelen -en lämpimästi vaan vakavasti- paneutumaan Jumalan Sanan totuuksiin. Me tiedämme Jumalasta (oikeasti ja totuudellisesti) vain sen, minkä Hän on nähnyt meille hyväksi ilmoittaa. Tässä ei auta meidän langenneiden ja läpeensä turmeltuneiden ihmisten sanaleikit eikä järjen päätelmät. Järkeilystä en ole puhunut sanaakaan, mutta toki tiedän mitä sillä tarkoitetaan.

Poissa Soltero

  • Viestejä: 1732
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #16 : 20.06.19 - klo:21:41 »
Onkohan niin, että viisaudessa yhdistyvät sekä usko että järki?

Sanalaskut 8 on opetusta Kristuksesta, uskosta, viisaudesta ja järjestä:

"Oppikaa, yksinkertaiset, järkevyyttä,
te tyhmät, oppikaa ymmärrystä.

Kaikki sanani ovat vanhurskaita,
niissä ei ole mitään kieroa eikä väärää.
Ne kaikki ovat mutkattomia ymmärtävälle,
suoria niille, jotka löytävät tiedon.

Minä, viisaus, asun yhdessä järkevyyden kanssa,
olen löytänyt tiedon ja harkintakyvyn."
(Sananl. 8: 5; 8-9; 12)

"Herran pelko on viisauden alku.
Pyhimmän tunteminen on ymmärrystä."
(Sananl. 9:10)

Poissa Jano

  • Viestejä: 214
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #17 : 20.06.19 - klo:22:29 »
Uskon ja järjen käsitteet pitäisi ensin selvittää, kun tätä keskustelua aletaan käymään. Jollekin usko tarkoittaa aina jotakin yliluonnollista, esimerkiksi uskoa yksisarvisiin, ja jollekin toiselle se tarkoittaa yksinkertaisesti minkä tahansa asian totena pitämistä. Ja järki voi yhdelle tarkoittaa kykyä ajatella mitä tahansa ajatusta, kun taas toiselle se tarkoittaa yliluonnollisten asioiden mitätöimistä.

Siksi tällaisessa keskustelussa ei ole mitään järkeä jos ei puhuta samoista asioista.

Poissa Mice

  • Viestejä: 1805
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #18 : 21.06.19 - klo:10:36 »
Kummalliseksi meni, mutta menköön. Taisi tulla viisastelijoiden vänkäämistä tästäkin. Todistelua omasta ymmärryksestä ja viisaudesta. Se henki haisee.

Muut ei mittää - minä ja omat ajatukset vasta jotakin. Ja siihen päälle vielä Raamattu.
Ihmisroska

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 365
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #19 : 21.06.19 - klo:11:31 »
Uskon ja järjen käsitteet pitäisi ensin selvittää, kun tätä keskustelua aletaan käymään. Jollekin usko tarkoittaa aina jotakin yliluonnollista, esimerkiksi uskoa yksisarvisiin, ja jollekin toiselle se tarkoittaa yksinkertaisesti minkä tahansa asian totena pitämistä. Ja järki voi yhdelle tarkoittaa kykyä ajatella mitä tahansa ajatusta, kun taas toiselle se tarkoittaa yliluonnollisten asioiden mitätöimistä.

Siksi tällaisessa keskustelussa ei ole mitään järkeä jos ei puhuta samoista asioista.

Jano. Ajattelin, että käsittelemme näitä asioita Raamatun ilmoituksen perusteella. Saamme kyllä näihin asioihin (usko ja järki) ymmärrystä Jumalan sanasta. "Kun sinun sanasi avautuvat, niin ne valaisevat ja antavat yksinkertaiselle ymmärrystä" (Ps. 119:130).

Totesin jo aikaisemmin, että usko on asia, joka jää meille monin tavoin mysteeriksi tämän ajallisen elämän matkalla. Uskon olemuksesta Raamattu kertoo sangen vähän. Se kuvaa sitä lujaksi luottamukseksi (siihen näkymättömään) asiaan jota toivotaan (Hb.11:1a), usko on ojentautumista näkymättömän mukaan (Hb. 11:1b), uskon syntyy Jumalan sanan kuulemisesta (Rm. 10:17) ja se on Jumalan teko (Joh. 6:29). Hengellisessä elämässä saamme kaiken  "Jumalan armosta, uskon kautta".

Järki ei rakenna uskon varaan vaan perustaa näkyväisiin ja kokemuksiin ja siksi "me hajotamme maahan järjen päätelmät ja jokaisen varustuksen, joka nostetaan Jumalan tuntemista vastaan, ja vangitsemme jokaisen ajatuksen kuuliaiseksi Kristukselle" (2.Kr. 10:5). Järki ei voi ottaa vastaan tätä Jumalan ilmoitusta, että "uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on rakennettu Jumalan sanalla, niin että se, mikä nähdään, ei ole syntynyt näkyväisestä" (Hb. 11:3).

Usko kulkee edellä ja ilman sitä on mahdoton olla otollinen Jumalalle (Hb. 11:6).
"Järki tarkoittaa kykyä erityisesti vaativiin älyllisiin toimintoihin, ajattelu- ja käsityskykyä. Käsitettä käytetään kuvaamaan myös tietoisen mielen terveyttä ja harkintakykyä sekä järkevää, järkiperäistä ajattelua, järjellisyyttä" (Wikipedia).

Ymmärrys seuraa tietoa. Ensiksi me tiedämme jonkun asian ja sitten (yleensä myöhemmin) tietämämme asia avautuu ymmärryksellemme. Tietämisen tasolla asia ainoastaan muistetaan, mutta sitä ei vielä ymmärretä. Monet tietävät paljon Raamatun ilmoituksesta, mutta he eivät kuitenkaan ymmärrä.

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 365
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #20 : 21.06.19 - klo:11:46 »
Kummalliseksi meni, mutta menköön. Taisi tulla viisastelijoiden vänkäämistä tästäkin. Todistelua omasta ymmärryksestä ja viisaudesta. Se henki haisee.

Muut ei mittää - minä ja omat ajatukset vasta jotakin. Ja siihen päälle vielä Raamattu.

Tuota en allekirjoita omalle kohdalle. Viittaahan nimittelysi ilmeisesti minuunkin koska käytit monikkomuotoa. Minulla on hätä ihmisistä ja Kristuksen evankeliumin katoamisesta. En ehkä osaa kirjoittaa asioita ymmärrettävästi ja siksi käytän paljon Raamattua apuna.

Poissa ullamaija

  • Viestejä: 111
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #21 : 21.06.19 - klo:12:32 »
Oloneuvos,kyllä me ymmärrämme ;D

Poissa Soltero

  • Viestejä: 1732
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #22 : 21.06.19 - klo:13:07 »
Kummalliseksi meni, mutta menköön. Taisi tulla viisastelijoiden vänkäämistä tästäkin. Todistelua omasta ymmärryksestä ja viisaudesta. Se henki haisee.

Muut ei mittää - minä ja omat ajatukset vasta jotakin. Ja siihen päälle vielä Raamattu.
En huomaa tässä keskustelussa minkäänlaista viisastelua enkä kummallisuuksia.

Aitoon keskusteluun kuuluu myös ns. vänkääminen eli oman näkemyksen perustelu,
kun vastakkaisia mielipiteitä esitetään.
Väittely on hyvin opettavaa ja avartavaa.

Periksi on tietysti annettava, jos huomaa olleensa selvästi väärässä.
Tämä koskee lähinnä tiedollisia asioita.
Hengellisissä kysymyksissä omat näkemykset voivat myös muuttua eheytymisen ja kasvun mukana (tai pahassa tapauksessa luopumisen myötä).

Vaikka en näe Raamattua tulkinnanvaraisuuksien kokoelmana,
siellä on kuitenkin paljon asioita, jotka avautuvat eri ihmisille eri elämänvaiheissa toisella tavalla kuin monelle muulle. 
Suuriakin muutoksia voi tapahtua.

Jumalan antamaaa viisautta on myöntää tämä tosiasia, eikä rynnätä puolustamaan esim. jonkin kirkkokunnan, lahkon, eriseuran tai muun ihmisryhmittymän laatimia oppirakennelmia.
Tässä asiassa esim. nämä netin keskustelukerhot ovat arvokkaita herättelijöitä,
jos osallistuja on hengellisesti rehellinen.

Keskusteluihin pitää tietysti silloin itse osallistua,
eikä ainoastaan arvostella toisten puheenvuoroja.


Poissa Jano

  • Viestejä: 214
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #23 : 21.06.19 - klo:18:37 »
Oloneuvos, tuossa lainaamassasi kohdassa jossa puhutaan järjen päätelmistä, puhutaan järjen päätelmistä jotka sotivat Jumalan tuntemista vastaan. En usko että Jumalalla on mitään yleisesti ottaen järjen päätelmiä vastaan, silloin kun ne eivät sodi Hänen tuntemista vastaan. Järki on Jumalan luoma ominaisuus ja sillä voi tehdä paljon Hänen mielensä mukaista.

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 365
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #24 : 21.06.19 - klo:19:40 »
Oloneuvos, tuossa lainaamassasi kohdassa jossa puhutaan järjen päätelmistä, puhutaan järjen päätelmistä jotka sotivat Jumalan tuntemista vastaan. En usko että Jumalalla on mitään yleisesti ottaen järjen päätelmiä vastaan, silloin kun ne eivät sodi Hänen tuntemista vastaan. Järki on Jumalan luoma ominaisuus ja sillä voi tehdä paljon Hänen mielensä mukaista.

Jano hyvä. Meidän luonnollisessa olemuksessamme kaikki sotii Jumalan tuntemista, Hänen tahtoaan ja ristin ottamista vastaan. Näin on ollut ihmiskunnan aamuhämärästä saakka, kun synti tuhosi Jumalan kuvan meissä. Kun Aadamille syntyi lapsi niin hän ei ollut enää Jumalan kuvan kaltainen vaan langenneen isänsä kaltainen, kuten Raamattu asian sanoo: "Kun Aadam oli sadan kolmenkymmenen vuoden vanha, syntyi hänelle poika, joka oli hänen kaltaisensa, hänen kuvansa, ja hän antoi hänelle nimen Seet" (1.Ms. 5:3).

Järki on langenneen ihmisen luontainen kyky ja se tekee kaikkensa taistellessa ihmisen itsenäisyyden ja oikeuksien puolesta.

Kirjoitit: "Järki on Jumalan luoma ominaisuus ja sillä voi tehdä paljon Hänen mielensä mukaista." Voitko kertoa jonkun esimerkin? Päästään sitten ehkä eteenpäin.

Poissa Jano

  • Viestejä: 214
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #25 : 21.06.19 - klo:23:41 »
Ihmiset jotka eivät usko, tekevät paljon järkeviä asioita jotka ovat Jumalan tahdon mukaisia. Tuntuuu hölmöltä alkaa sanomaan jotain esimerkkiä kun en tiedä mistä aloittaa, tämä on niin itsestäänselvä ja arkipäiväinen asia että en näe koko keskustelussa oikeastaan mitään mieltä. Luultavasti lähestytään asiaa ihan eri näkökulmasta tai ei muuten vaan ymmäretä toisiamme.

Poissa peneriktus16

  • Viestejä: 192
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #26 : 21.06.19 - klo:23:51 »
Kaikki raamatun opettajat ,jotka tiedän ja joita historia tuntee alkaen Paavalista,kukaan heistä ei ole ollut maallisesti ajatellen tyhmiä. Vaan fiksuja koulut käyneitä ihmisiä. Jopa varmasti jonkin sortin älykköjä.
Mutta älykkyys yhdistettynä kristuksen tuntemisesta lähtevään viisauteen saa aikaan paljon hyvää,jopa sellaista mitä voidaan jälkipolvillekin kertoa. Tiedän sitten toisenlaisiakin tapauksia siis vähän hitaampia. Heidän vahvuutensa on jossain muuallla.

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 365
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #27 : 22.06.19 - klo:00:35 »
Ihmiset jotka eivät usko, tekevät paljon järkeviä asioita jotka ovat Jumalan tahdon mukaisia.

Kyllä tällaisesta pitäisi Raamatussa olla esimerkkejä?

Jano kirjoitti: "Luultavasti lähestytään asiaa ihan eri näkökulmasta tai ei muuten vaan ymmäretä toisiamme."

Ilmeisesti olet tuossa oikeassa. Tämä aihe "usko ja järki" olisivat mielestäni olleet hyvä mielipiteiden vaihdon ja keskustelun lähtökohta, mutta parempi lienee jättää (ainakin meidän kesken) asia sikseen.

Kohtaamme toisemme tulevaisuudessa toivottavasti muissa raamatullisissa asioissa tällä palstalla, jota pidän eräistä parhaimmista suomenkielisistä keskustelufoorumeista. 

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 365
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #28 : 22.06.19 - klo:07:37 »
Kaikki raamatun opettajat ,jotka tiedän ja joita historia tuntee alkaen Paavalista,kukaan heistä ei ole ollut maallisesti ajatellen tyhmiä. Vaan fiksuja koulut käyneitä ihmisiä. Jopa varmasti jonkin sortin älykköjä.

Sinulla on hyviä kirjoituksia/mielipiteitä, mutta tuossa en ole aivan samaa mieltä. Paavali oli kyllä merkittävä ja oppinut mies, mutta useat Jeesuksen valitsemat apostolit olivat oppimattomia, mm. kalastajia. Tämä ei tietenkään tarkoita että he olivat tyhmiä. Kuitenkaan he sen enempää kuin Paavalikaan eivät päässeet oman viisautensa ja järkensä avulla sisälle Jumalan pyhiin salaisuuksiin. Siihen tarvittiin ja yhä tarvitaan se, että Jumala tekee tiettäväksi tahtonsa ja evankeliumin salaisuuden, Kristuksen. Jeesus ja Hänen lunastustyönsä pysyy kätkettynä ja järjen ulottumattomissa ellei Jumala ihmistä vedä Jeesuksen luokse.

"Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne: ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista, vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään, ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on, ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä" (1.Kr. 1:26-29).

JK. Tunnen joitakin veljiä jotka ovat saaneet paljon viisautta ja ymmärrystä Jumalalta ja sydämeni laulaa kun kuuntelen heidän opetuksiaan. He ovat saaneet elää todeksi tämän Jumalan lupauksen: "Hänestä on teidän olemisenne Kristuksessa Jeesuksessa, joka on tullut meille viisaudeksi Jumalalta ja vanhurskaudeksi ja pyhitykseksi ja lunastukseksi, että kävisi, niinkuin kirjoitettu on: "Joka kerskaa, sen kerskauksena olkoon Herra".

Poissa Paulus

  • Viestejä: 5491
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #29 : 22.06.19 - klo:10:03 »
Yritän siirtää toisesta keskustelusta osan tähän, koska se liittyy läheisesti aiheeseemme:

Tämä aihe on pyörinyt mielessä jo jonkin aikaa. Haluaisin, että tämä keskustelu olisi kaikkien nähtävillä, eikös näin olekin?

Aivan alkuun esittäisin väitteen, että uskova ihminen on oikeasti vapaa-ajattelija (myönteisessä mielessä) ja itsenäisesti ajatteleva. Ja juuri siksi kristinuskon myötä on syntynyt monia hyviä asioita, jotka auttavat meitä monin tavoin ihan arkisessakin elämässä.

Oheisessa linkissä on muutama mielenkiintoinen ajatus tästä aiheesta:
http://www.latvus.com/askel.pdf

"Herran pelon hylkääminen on viisauden loppu." Päiviö Latvus

Lainaan osan linkin tekstistä tähän:

Latvus osoittaa konkreettisin esimerkein raamatullisen maailmankuvan ja luovuuden väŠlisen yhteyden. Nobelisteista juutalaisia on yli 20%, protestanttisia kristittyjŠä seuraavaksi eniten. Ilman fyysikko Michael FaradaytŠä, joka oli pienen vapaakirkon saarnaaja, meillŠä tuskin olisi kŠännyköšitäŠ ja televisiota. Johan Sebastian Bach sŠävelsi Jumalan kunniaksi ja Rembrandt kuvasi itsensäŠ Kristuksen ristin juurelle antaen ymmäŠrtä䊊, ettäŠ hŠänen syntinsŠä johtivat Kristuksen kuolemaan. On helppo yhtyäŠ Latvuksen toteamukseen, ettŠ "juutalaisilla ja kristityilläŠ olisi syytäŠ kirjoittaa historiaa uudestaan".

Kannattaa lukea koko teksti, vaikka lainasin vain yhden kappaleen.

(Lainausta tehdessäni esiintyi outo ilmiö. Tekstissä oli normaalisti aat ja ööt, mutta niitä ei ollut enää, kun siirsin tekstin tänne. Alkuperäinen on ilmeisesti tuotettu tekniikalla, josta nämä "ääkköset" puuttuvat. Ne oli kyllä lisätty tekstiin jossain vaiheessa, mutta putosivat lainatessa pois. Ihmeellistä tämä tekniikka.)
« Viimeksi muokattu: 22.06.19 - klo:10:30 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell