Kirjoittaja Aihe: Usko ja järki  (Luettu 1357 kertaa)

Poissa Paulus

  • Viestejä: 5491
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #30 : 22.06.19 - klo:10:47 »
Edellisen tekstini innoittamana lähdin kaivelemaan tietoa siitä, kuka tämä Päiviö Latvus oikein oli:
http://juhasini.mbnet.fi/Systeologia/T_Ymmarryksen%20siivet.htm

Hän on kirjoittanut 500 sivuisen kirjan "Ymmärryksen siivet". Pitäisiköhän hankkia tuo kirjajärkäle jostain?

Löysin kritiikkiäkin, jossa Väinö Hotti pahoittelee sitä, että kirjan sanomassa jää varsin ohueksi yhteys kristinuskoon.

http://www.missiosavo.net/arvostelut/ymmarryksen%20siivet.htm
« Viimeksi muokattu: 22.06.19 - klo:11:03 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 365
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #31 : 22.06.19 - klo:11:07 »
Yritän siirtää toisesta keskustelusta osan tähän, koska se liittyy läheisesti aiheeseemme:

Tämä aihe on pyörinyt mielessä jo jonkin aikaa. Haluaisin, että tämä keskustelu olisi kaikkien nähtävillä, eikös näin olekin?

Aivan alkuun esittäisin väitteen, että uskova ihminen on oikeasti vapaa-ajattelija (myönteisessä mielessä) ja itsenäisesti ajatteleva. Ja juuri siksi kristinuskon myötä on syntynyt monia hyviä asioita, jotka auttavat meitä monin tavoin ihan arkisessakin elämässä.

Oheisessa linkissä on muutama mielenkiintoinen ajatus tästä aiheesta:
http://www.latvus.com/askel.pdf

"Herran pelon hylkääminen on viisauden loppu." Päiviö Latvus

Lainaan osan linkin tekstistä tähän:

Latvus osoittaa konkreettisin esimerkein raamatullisen maailmankuvan ja luovuuden väŠlisen yhteyden. Nobelisteista juutalaisia on yli 20%, protestanttisia kristittyjŠä seuraavaksi eniten. Ilman fyysikko Michael FaradaytŠä, joka oli pienen vapaakirkon saarnaaja, meillŠä tuskin olisi kŠännyköšitäŠ ja televisiota. Johan Sebastian Bach sŠävelsi Jumalan kunniaksi ja Rembrandt kuvasi itsensäŠ Kristuksen ristin juurelle antaen ymmäŠrtä䊊, ettäŠ hŠänen syntinsŠä johtivat Kristuksen kuolemaan. On helppo yhtyäŠ Latvuksen toteamukseen, ettŠ "juutalaisilla ja kristityilläŠ olisi syytäŠ kirjoittaa historiaa uudestaan".

Kannattaa lukea koko teksti, vaikka lainasin vain yhden kappaleen.

(Lainausta tehdessäni esiintyi outo ilmiö. Tekstissä oli normaalisti aat ja ööt, mutta niitä ei ollut enää, kun siirsin tekstin tänne. Alkuperäinen on ilmeisesti tuotettu tekniikalla, josta nämä "ääkköset" puuttuvat. Ne oli kyllä lisätty tekstiin jossain vaiheessa, mutta putosivat lainatessa pois. Ihmeellistä tämä tekniikka.)

Olen yrittänyt tämän aloituksen alle kirjoittamillani teksteillä osoittaa ettemme järkemme avulla kykene lähestymään Jumalaa emmekä ymmärtämään Hänen ilmoitustaan (emme edes ns. yleistä ilmoitusta, jossa luonto todistaa Jumalan luomisihmeistä ja on kaikkien nähtävillä).

Leisola kirjoittaa kirjan esittelyssä:
"Ilman kristinuskoa meillä ei olisi sairaaloita, yliopistoja, luku- ja kirjoitustaitoa, vapaita demokratioita, orjatonta yhteiskuntaa, nykyistä oikeuslaitosta ja monia taiteen mestariteoksia."

Tämä on aivan totta ja minulle ihan selvä asia. Iän myötä olen yhä enemmän oppinut kunnioittamaan ja arvostamaan ihmisiä, jotka ovat opiskelleet ja ovat nyt hyvissä ja arvostetuissa ammateissa (kaksi professoria, kolme erikoislääkäriä ja insinööri, joka on tehnyt sähkösuunnitelmat suuriin rakennusprojekteihin). Olen huomannut myös sellaisen kummallisuuden, että ne ihmiset, jotka eivät arvosta tieteen kehitystä ja koulutusta ovat lähes poikkeuksetta opiskelemattomia tai opintonsa kesken jättäneitä. Mikä lienee sitten perimmäinen syy, kateusko vai kykenemättömyys antaa arvostusta heille jotka ovat sen ansainneet?

Vielä Leisola toteaa: " Äskettäin tehdyn tutkimuksen mukaan yli 90% tieteen huippunimistä onkin ateisteja."
Nämä yli 90 % tiedemiehistä on oppineita, viisaita, järkeviä ja älykkäitä, mutta niiden kykyjensä avulla he eivät ole löytäneet Jumalan luokse. Näin se on, kysykää vaikka Leisolalta, jos ei Raamatun todistus piisaa.

Lopuksi totean ettei yksikään ihminen ole luonnollisten kykyjensä avulla päässyt Jumalan luo. Jumala on aina tullut ihmisen luo, ja aina sulasta armosta.

(huomaan että kirjoittaessani on palstalle tullut uusi viesti, mutta tutustun siihen myöhemmin!)

Poissa peneriktus16

  • Viestejä: 192
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #32 : 22.06.19 - klo:11:44 »
Kaikki raamatun opettajat ,jotka tiedän ja joita historia tuntee alkaen Paavalista,kukaan heistä ei ole ollut maallisesti ajatellen tyhmiä. Vaan fiksuja koulut käyneitä ihmisiä. Jopa varmasti jonkin sortin älykköjä.

Sinulla on hyviä kirjoituksia/mielipiteitä, mutta tuossa en ole aivan samaa mieltä. Paavali oli kyllä merkittävä ja oppinut mies, mutta useat Jeesuksen valitsemat apostolit olivat oppimattomia, mm. kalastajia. Tämä ei tietenkään tarkoita että he olivat tyhmiä. Kuitenkaan he sen enempää kuin Paavalikaan eivät päässeet oman viisautensa ja järkensä avulla sisälle Jumalan pyhiin salaisuuksiin. Siihen tarvittiin ja yhä tarvitaan se, että Jumala tekee tiettäväksi tahtonsa ja evankeliumin salaisuuden, Kristuksen. Jeesus ja Hänen lunastustyönsä pysyy kätkettynä ja järjen ulottumattomissa ellei Jumala ihmistä vedä Jeesuksen luokse.

"Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne: ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista, vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään, ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on, ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä" (1.Kr. 1:26-29).

JK. Tunnen joitakin veljiä jotka ovat saaneet paljon viisautta ja ymmärrystä Jumalalta ja sydämeni laulaa kun kuuntelen heidän opetuksiaan. He ovat saaneet elää todeksi tämän Jumalan lupauksen: "Hänestä on teidän olemisenne Kristuksessa Jeesuksessa, joka on tullut meille viisaudeksi Jumalalta ja vanhurskaudeksi ja pyhitykseksi ja lunastukseksi, että kävisi, niinkuin kirjoitettu on: "Joka kerskaa, sen kerskauksena olkoon Herra".

Kyllä osin pidän totena mitä kirjoitat.
Mutta
Ei se kuitenkaan ole sattumaa, että se oli Paavali joka kirjoitti uuden testamentin teologian "auki". Hän oli erityisen kyvykäs kirjoituksissa. Hän kirjoitti raamattua enemmän kuin muut apostolit yhteensä. Ei hän omasta itsestään niitä kirjoittanut.
Moni viisas tai älyniekka uskossaankin sortuu omaan viisautensa, mutta se ei vie kuitenkaan Jumalan valtakuntaa eteenpäin. Olen kai itsekin joutunut monenlaista oppimaan konkurssien kautta. NÖYRYYS on se joka opettaa Kristuksen viisautta sekä tyhmälle ja viisaalle.
Mutta loppupäätelmä kuitenkin on se, että kukin palvelkoon kykyjensä mukaan. Kuka muistetaan systemaattisesti raamatun opetuksesta, taas kuka muistetaan pelottomasti työstä kentällä ja joku jota ei muisteta laisinkaan on tehnyt jotain arvokasta, joka ei välttämättä näy kenellekkään ihmiselle. Kaikki kuitenkin tulee kuuliaisuudesta Herralle.
« Viimeksi muokattu: 22.06.19 - klo:13:57 kirjoittanut peneriktus16 »

Poissa Mice

  • Viestejä: 1805
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #33 : 22.06.19 - klo:12:09 »
Turhaudun nykyisin ehkä liian nopeasti siihen jos yritämme keskustella jostain asiasta ja se kaikki keskustelu "kumotaan" sillä, että lukekaa Raamattua. Siinä on se oletus, että kukaan ei lue Raamattua. Haluaisin mielelläni pohtia ja yhdessä tutkia monia asioita pohjamutia myöten, mutta kärsivällisyyteni ei taida riittää. Pyydän anteeksi sitä.

Ihmisroska

Poissa Jano

  • Viestejä: 214
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #34 : 22.06.19 - klo:12:12 »
Älykkäiden ateistien ongelma ei ole älykkyys. Jumala on luonut heidät älykkäiksi, jotta he voisivat käyttää älykkyyttään Jumalan mielen mukaisesti. Mutta jos he valitsevat käyttää sitä muuhun, on siinä heidän ongelmansa.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 5491
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #35 : 22.06.19 - klo:12:27 »
Turhaudun nykyisin ehkä liian nopeasti siihen jos yritämme keskustella jostain asiasta ja se kaikki keskustelu "kumotaan" sillä, että lukekaa Raamattua. Siinä on se oletus, että kukaan ei lue Raamattua. Haluaisin mielelläni pohtia ja yhdessä tutkia monia asioita pohjamutia myöten, mutta kärsivällisyyteni ei taida riittää. Pyydän anteeksi sitä.

Sama vika Rahikaisella.  ;D
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Paulus

  • Viestejä: 5491
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #36 : 22.06.19 - klo:12:31 »
Älykkäiden ateistien ongelma ei ole älykkyys. Jumala on luonut heidät älykkäiksi, jotta he voisivat käyttää älykkyyttään Jumalan mielen mukaisesti. Mutta jos he valitsevat käyttää sitä muuhun, on siinä heidän ongelmansa.

Älykkään ateistin ja älykkään kristityn yksi merkittävä ero on siinä, että toinen on nöyrä.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 365
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #37 : 22.06.19 - klo:13:19 »
Kyllä osin pidän totena mitä kirjoitat.
Mutta
Ei se kuitenkaan ole sattumaa, että se oli Paavali joka kirjoitti uuden testamentin teologian "auki". Hän oli erityisen kyvykäs kirjoituksissa. Hän kirjoitti raamattua enemmän kuin muut apostolit yhteensä. Ei hän omasta itsestään niitä kirjoittanut.

No joo, minäkään en usko sattumaan vaan suunnitelmaan. Paavali on "vailla vertaa" kirjeineen ja taisipa osata mennen tullen pyhät VT:n kirjoitukset, useita kieliä ja paljon muuta, mutta me tiedämme miten asiat etenivät hänen elämänsä matkan varrella isänsä antamasta kuninkaallisesta nimestä Saul Paavaliksi (παυλος δουλος-paulos doulos-vähäinen orja). Näillä sanoilla Paavali aloittaa Roomalaiskirjeen, mutta yli kymmenen vuotta aikaisemmin Paavalista tuli se mikä tuli -ei viisautensa ja järkensä avulla ja voimasta- vaan kuten hän itse asian kertoo miten oli oppinut evankeliumin salaisuuden: "Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista;  enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut" (Gal. 1:11-12). Tämän ilmestyksen jälkeen Jumala käytti Paavalin moninaisia taitoja, kun ne oli alistettu Hengen johdon alle ts. Kristukselle.

Minua on joskus hymyilyttänyt Paavalin käyttämä keino puolustaessaan itseään juutalaisen neuvoston edessä Ap.t 23:6ss. Kyllä siinä piti järki ja arviointikyky pelata. Annetaanpa Luukkaan kertoa:

"Mutta koska Paavali tiesi osan heistä olevan saddukeuksia ja toisen osan fariseuksia, huusi hän neuvoston edessä: "Miehet, veljet, minä olen fariseus, fariseusten jälkeläinen; toivon ja kuolleitten ylösnousemuksen tähden minä olen tuomittavana. Tuskin hän oli tämän sanonut, niin nousi riita fariseusten ja saddukeusten kesken, ja kokous jakautui. Sillä saddukeukset sanovat, ettei ylösnousemusta ole, ei enkeliä eikä henkeä, mutta fariseukset tunnustavat kumpaisetkin. Ja syntyi suuri huuto, ja muutamat kirjanoppineet fariseusten puolueesta nousivat ja väittelivät kiivaasti ja sanoivat: "Emme löydä mitään pahaa tässä miehessä; entäpä jos henki tai enkeli on hänelle puhunut?"

Poissa Marjatta

  • Viestejä: 47
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #38 : 22.06.19 - klo:13:31 »
Maailman viisaus on viisautta, jonka kautta ei opita tuntemaan Jumalaa. Koska näin, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne jotka uskovat. Ristiinnaulittu Kristus on Jumalan voima ja viisaus. Tätä maailman viisaudella varustettu tarvitsee, vaikka järki vastustaisikin.

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 365
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #39 : 22.06.19 - klo:13:37 »
Älykkäiden ateistien ongelma ei ole älykkyys. Jumala on luonut heidät älykkäiksi, jotta he voisivat käyttää älykkyyttään Jumalan mielen mukaisesti. Mutta jos he valitsevat käyttää sitä muuhun, on siinä heidän ongelmansa.

Älykkään ateistin ja älykkään kristityn yksi merkittävä ero on siinä, että toinen on nöyrä.

Toivottavasti noin. Sitä minä vielä Janon tekstissä ihmettelen, että jos Jumala on luonnut meidät älykkäiksi niin kuinka se 'homma lähti hanskasta siellä paratiisissa', vaikka ihminen ei ollut vielä langennut syntiin. Jos järki ja äly eivät toimineet silloin niin kuinka ne toimisivat nyt langenneella ihmisellä? Onko se ylivoimaista olla Jumalan kanssa samaa mieltä, ettei "ihmisessä asu mitään hyvää" ja elämämme ja ikuisuutemme on yksinomaa Jumalan armotyön varassa, Jeesuksessa Kristuksessa? (Minä olen rakastunut tuohon inessiiviin Jeesuksessa Kristuksessa. Olin muuten ollut uskossa yli 40 vuotta ennen kuin tuo ilmoitus, että kaikki on Kristuksessa, avautui minulle. En siis ole mikään järjen jättiläinen.)

Poissa Soltero

  • Viestejä: 1732
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #40 : 22.06.19 - klo:13:48 »

Leisola kirjoittaa kirjan esittelyssä:
"Ilman kristinuskoa meillä ei olisi sairaaloita, yliopistoja, luku- ja kirjoitustaitoa, vapaita demokratioita, orjatonta yhteiskuntaa, nykyistä oikeuslaitosta ja monia taiteen mestariteoksia."
Tämä pitää paikkansa ainoastaan muutamissa Suomen kaltaisissa maissa, joihin ns. sivistys saapui hyvin myöhään verrattuna vanhoihin kulttuureihin.

-Luku- ja kirjoitustaito syntyi jo n. 3000-1200 eKr. Egyptissä ja Kiinassa.
-Sairaaloita alettiin perustaa 400-luvulla eKr. mm. Intiassa.
-Ensimmäinen yliopisto perustettiin Ateenaan 385 eKr.
-Demokratia sai alkunsa 400-luvulla eKr. antiikin Kreikassa.
-Ns. länsimaisen oikeuslaitoksen perustana on Rooman valtakunnan oikeusjärjestelmä 450-luvulta eKr.
-Uusi Testamentti ei kiellä orjuutta, vaan ainoastaan antaa ohjeita uskovien orjien ja isäntien välisiin suhteisiin.
Orjuus tosin kiellettiin paljon myöhemmin poliittis-humanitäärisistä syistä (YK 1948).
-Kristillistä taidetta on tietenkin paljon.
Jumalaa ja jumaluutta esittävät kuvat ja patsaat eivät taida silti olla kovin raamatullisia.
Sävellykset ovat ehkä toinen asia (Bach ym.)

Poissa peneriktus16

  • Viestejä: 192
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #41 : 22.06.19 - klo:14:00 »
Alusta asti on ollut se, että usko kelpaa kansan kurjille. Kun taas tämän maailman viisat eivät yleensä ole niitä kurjia. Tässä yksi syy miksi sieltä ei uskoa löydy.
Tunnen kyllä lukutaidottomia ihmisiäkin, muttei niistä kukaan ole uskossa 🤔

Poissa Jano

  • Viestejä: 214
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #42 : 22.06.19 - klo:18:14 »
Oloneuvos, meinaatko että ihminen oli ennen lankeemustakin olemukseltaan paha?

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 365
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #43 : 22.06.19 - klo:18:42 »
Oloneuvos, meinaatko että ihminen oli ennen lankeemustakin olemukseltaan paha?

En.

Poissa Soltero

  • Viestejä: 1732
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #44 : 22.06.19 - klo:19:35 »
Jumala loi ihmisen kaltaisekseen, omaksi kuvakseen.
"Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät."
(1. Moos. 1:27)
Ihminen sai paljon järkeä, koska Jumala antoi hänen valtaansa koko maan, kasveineen ja eläimineen.  (1. Moos. 1:28)

Syntiinlankeemuksessa Jumalan luomisteko eli käärme houkutteli Eevan syömään hyvän- ja pahantiedon puusta.
Sen jälkeen ihmisellä oli lisäksi moraalinen tietoisuus, joka edelleen lisäsi hänen Jumalan kaltaisuuttaan. (1. Moos. 2: 5-6)

Vain ikuisen elämän takaava elämän puu jäi ihmiseltä saavuttamatta, siis vielä tuossa vaiheessa. (1. Moos. 3: 22-23)
Siksi tuli karkotus paratiisista.

Vedenpaisumuksen jälkeenkin ihminen oli älykäs ja keksi mm. tiilien valmistuksen ja muuraustekniikan alkaessaan valmistaa Baabelin tornia. (1. Moos. 11:3)

Jumala esti sen ja sanoi:
"Katso, he ovat yksi kansa, ja heillä kaikilla on yksi kieli, ja tämä on heidän ensimmäinen yrityksensä.
Ja nyt ei heille ole mahdotonta mikään, mitä aikovatkin tehdä.

Tulkaa, astukaamme alas ja sekoittakaamme siellä heidän kielensä, niin ettei toinen ymmärrä toisen kieltä."
Ja niin Herra hajotti heidät sieltä yli kaiken maan, niin että he lakkasivat kaupunkia rakentamasta."  (1. Moos. 11: 6-8)

Tuo ihmisyyden alkuvaiheista kerrottu antaa vaikutelman, että ihminen oli alusta alkaen hyvin älykäs ja taitava.

Syntiinlankeemuksessa ihmisen äly ei ilmeisesti vähentynyt, mutta moraali ei ollut enää Jumalan Hengen mukaista, vaan olemme turmeltunut liha.
(1. Moos. 6: 3-6)

Ihmisen erottaa kai Luojastaan se, että Jumala on laittanut meidät luonnonlakien ja ajan asettamiin rajoihin, joita emme pysty ylittämään.
Kehittämiensä tieteiden avulla ihminen pystyy tutkimaan maailmankaikkeutta ja paljastamaan yhä uusia salaisuuksia esim. avaruudessa ja mikrokosmoksessa.
Mutta mitään oikeasti uutta ihminen ei pysty luomaan.

Vaikka tieteiden lumossa olevat väittävätkin toista,
pitää silti edelleen paikkansa tämäkin:
"Kaikki tyynni itseänsä väsyttää, niin ettei kukaan sitä sanoa saata. Ei saa silmä kylläänsä näkemisestä eikä korva täyttänsä kuulemisesta.
Mitä on ollut, sitä vastakin on; ja mitä on tapahtunut, sitä vastakin tapahtuu.
Ei ole mitään uutta auringon alla.

Jos jotakin on, josta sanotaan: "Katso, tämä on uutta", niin on sitä kuitenkin ollut jo ennen, ammoisina aikoina, jotka ovat olleet ennen meitä.
Ei jää muistoa esi-isistä; eikä jälkeläisistäkään, jotka tulevat, jää muistoa niille, jotka heidän jälkeensä tulevat."
(Saarn. 1: 8-11)