Kirjoittaja Aihe: Usko ja järki  (Luettu 2441 kertaa)

Poissa sandia

  • Moderaattori
  • Viestejä: 1691
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #60 : 24.06.19 - klo:04:29 »
Oloneuvokselta lainattu:
Lainaus
Raamattu opettaa, että langenneella ihmisellä ei ole mitään kykyä, jonka avulla hän voisi lähestyä pyhää Jumalaa vaan aloite tulee aina Jumalalta.

Sydämessäni uskon ja sita kautta ymmärrän, että Pyhä Henki opettaa tuon ihmiselle aina kun ihminen tulee uskoon. Muuten ei tulisi uskoon.
Uskovana siis tuo on minulle itsestäänselvyys. En edes ajatellut, että joku uskova tässäkään ketjussa kyseenalaistaa sitä.
Siksi oli todella yllättävää,että tulkitsit minut ikäänkuin en tuota sydämestäni tietäisi. Olenhan uskossa.

Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan Jumalan oman Hengen, jotta tietäisimme, mitä hän on lahjoittanut meille. 13 Siitä me myös puhumme, mutta me käytämme Hengen emmekä ihmisviisauden opettamia sanoja ja selitämme hengelliset asiat Hengen avulla. 14 Ihminen ei luonnostaan ota vastaan Jumalan Hengen puhetta, sillä se on hänen mielestään hulluutta. Hän ei pysty tajuamaan sitä, koska sitä on tutkittava Hengen avulla.

1 Kor.2.
« Viimeksi muokattu: 24.06.19 - klo:05:19 kirjoittanut sandia »

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 627
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #61 : 24.06.19 - klo:07:18 »
Tuo oli jo lohdullisempaa luettavaa, kiitos. Valvoin muuten näitä asioita pohtiessani lähes koko yön, sillä minulla on sydämessäni suuri hätä aikamme hengellisestä tilasta (ja omastakin tilasta). Suomen kansa on vetämässä päälleen Jumalan tuomiot hylättyään Herran sanan ja pelon. VT:n kirjoitukset on kirjoitettu meille opiksi ja varoitukseksi (Room. 15:4, 1.Kor. 10:11) ja koen monen veljen kanssa, että olemme kulkemassa kuin Juudan kansa muinoin sitä aikaa kohti, josta Aikakirjoissa sanotaan:

"Mutta he pilkkasivat Jumalan sanansaattajia ja halveksivat hänen sanaansa ja häpäisivät hänen profeettojansa, kunnes Herran viha hänen kansaansa kohtaan oli kasvanut niin, ettei apua enää ollut" 2.Aik. 36:16.
Jesaja kirjoitti kansan luopumuksesta näin: "Oikeus työnnetään takaperin, ja vanhurskaus seisoo kaukana, sillä totuus kompastelee torilla, suoruus ei voi sisälle tulla. Niin oli totuus kadonnut, ja joka pahasta luopui, se ryöstettiin paljaaksi. Herra näki sen, ja se oli hänen silmissänsä paha, ettei ollut oikeutta. Ja hän näki, ettei ollut yhtäkään miestä, ja hän ihmetteli, ettei kukaan astunut väliin" (59:14-16).

Olen jossain määrin perillä siitä "hengellisen aikakauden (?) ja tapojen muutoksesta" mitä maassamme on tapahtunut viimeisen noin 30 vuoden aika ja ollut mukana varoittamassa uskovia niistä. Täällä on ollut ja on monenlaista eksytystä ja väärää opetusta, joissa tarjotaan kuulijoille voimakkaita kokemuksia ja "toista evankeliumia, uudenlaista Jeesusta ja henkeä". Ne on otettu arvioimatta ja koettelematta vastaan ja ovat uponneet tuhansiin uskoviin kuin häkä -mutta ne tappavat myös kuin häkä. Ilmeisesti suuri osa tänne rantautuneista eksytyksistä on tullut sieltä Atlantin takaa, mutta nämä asiat eivät lienee kuulu tämän aloituksen puitteisiin. Näissä eksytyksissä on joka tapauksessa voimakkaasti mukana monikirjoinen uuskarismaattisuus ja myös uushelluntailaisuus.

[Herra, ole meille syntisille armollinen! Kiitos Lunastuksesta ristillä vaikka jokin meissä taistelee sen vastaanottamista ja siihen uskomista vastaan. Taivuta meitä Herra, niin me taivumme, tartu meihin ja johda ristin kaidalla tiellä.]

"Mutta rauhan Jumala, joka on kuolleista nostanut hänet, joka iankaikkisen liiton veren kautta on se suuri lammasten paimen, meidän Herramme Jeesuksen, hän tehköön teidät kykeneviksi kaikkeen hyvään, voidaksenne toteuttaa hänen tahtonsa, ja vaikuttakoon teissä sen, mikä on hänelle otollista, Jeesuksen Kristuksen kautta; hänelle kunnia aina ja iankaikkisesti! Amen." Hb. 13:20-21.

Poissa Jano

  • Viestejä: 304
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #62 : 24.06.19 - klo:07:22 »
Oloneuvos, käsittääkseni tämän keskustelun avauksessa ei tarkoiteta niinkään uskoon tuloa, vaan uskovan elämää käytännössä. Ja käsittääkseni muut kirjoittavat tässä siitä. Luulin että sinäkin, ja nyt vasta minulle selvisi että puhutkin uskoon tulosta, eli eri asiasta kuin muut.

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 627
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #63 : 24.06.19 - klo:07:43 »
Oloneuvos, käsittääkseni tämän keskustelun avauksessa ei tarkoiteta niinkään uskoon tuloa, vaan uskovan elämää käytännössä. Ja käsittääkseni muut kirjoittavat tässä siitä. Luulin että sinäkin, ja nyt vasta minulle selvisi että puhutkin uskoon tulosta, eli eri asiasta kuin muut.

Jep, käsittelin tuota järkiasiaa siltä kannalta, että voiko se auttaa uskon omistamisessa ja Jeesuksen ristin ymmärtämisessä. Joissain teksteissä yritin sanoa, että järkemme ja älyelämämme on vaelluksessamme suureksi avuksi kun ne saavat olla Hengen hallinnassa (vaikka omasta kokemuksesta tiedän, ettemme aina ole Hengen hallinnassa vaan vanhan ihmisemme (tuon aatun) vaikutuksen alaisia.

Tuli eräs raamatunpaikka mieleeni, joka ehkä kertoo tästä järjen ja kokemuksemme toiminnasta uskovina. "Sillä jokainen, joka vielä nauttii maitoa, on kokematon vanhurskauden sanassa, sillä hän on lapsi; mutta vahva ruoka on täysi-ikäisiä varten, niitä varten, joiden aistit tottumuksesta ovat harjaantuneet erottamaan hyvän pahasta" (Hebr. 5:13-14).

Jumalan siunausta alkaneelle viikolle.

Poissa sandia

  • Moderaattori
  • Viestejä: 1691
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #64 : 24.06.19 - klo:16:47 »
Kiva kun Jano erotteli, että mistä juttu kiikastaa.

Poissa Jano

  • Viestejä: 304
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #65 : 24.06.19 - klo:17:27 »
En ole oikeastaan miettinyt uskoon tulemista järjen tai uskon näkökulmasta. Olen miettinyt asiaa enemmän siltä kannalta, että elävä Jumala veti minua puoleensa ja sen myötä lähestyin Häntä kunnes lopulta kohtasin Hänet.

Mutta nyt kun asiaa ajattelen tältä kannalta, niin toki se tapahtui uskon kautta, mutta oli siinä kuitenkin myös järjellä oma osuutensa. Jumala avasi järjen tasolla minulle määrättyjä asioita jotka osaltaan johtivat minut tuohon kohtaamiseen. Joten olen tässäkin kohden sitä mieltä, että järki ja usko ovat molemmat oleellisia sekä uskoon tulemisessa että uskossa elämisessä. Ei synnin käytössä ollessaan, vaan Jumalan vaikutuksessa.

Poissa sandia

  • Moderaattori
  • Viestejä: 1691
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #66 : 24.06.19 - klo:17:30 »
En ole oikeastaan miettinyt uskoon tulemista järjen tai uskon näkökulmasta. Olen miettinyt asiaa enemmän siltä kannalta, että elävä Jumala veti minua puoleensa ja sen myötä lähestyin Häntä kunnes lopulta kohtasin Hänet.

Mutta nyt kun asiaa ajattelen tältä kannalta, niin toki se tapahtui uskon kautta, mutta oli siinä kuitenkin myös järjellä oma osuutensa. Jumala avasi järjen tasolla minulle määrättyjä asioita jotka osaltaan johtivat minut tuohon kohtaamiseen. Joten olen tässäkin kohden sitä mieltä, että järki ja usko ovat molemmat oleellisia sekä uskoon tulemisessa että uskossa elämisessä. Ei synnin käytössä ollessaan, vaan Jumalan vaikutuksessa.

Niin eihän Jumala ikäänkuin ota pois meiltä ihmisenä olemista. Hänhän on luonut meidät. Ja Jumala vetää kutakin sillä tavalla kuin tahtoo. Mutta se, että kun Jumala kohtaa meidät, niin se on hengellinen asia. Hengellisesti olemme kaikki lapsia koska ilman uudestisyntymistä olemme täysin pimennossa hengellisesti.

Minuun teki nuorena uskovana vaikutuksen se kun seurasin niiden kolmen 6 laudaturin yo:n uskoontuloa. Oli jännä havaita, että heillä oli se sama lapseuden henki kuin mitä minä olin saanut uskoon tullessa. 
« Viimeksi muokattu: 24.06.19 - klo:23:06 kirjoittanut sandia »

Poissa sandia

  • Moderaattori
  • Viestejä: 1691
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #67 : 24.06.19 - klo:17:55 »
Löysin netistä yhden heistä. Hänellä on netissä puhe: Väärän kirkon oikeat tuntomerkit....

On hieno todeta,  että moni on säilyttänyt uskossa kaikki nämä vuosikymmenet :)

Laitan linkin tähän.
https://www.youtube.com/watch?v=vnFCmeDMeUU

Nimittäin hänen puheensa liittyy tämän ketjun aiheeseen. Erittäin hyvinkin sopii tähän aiheeseen.
« Viimeksi muokattu: 24.06.19 - klo:18:46 kirjoittanut sandia »

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 627
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #68 : 16.07.19 - klo:00:59 »
Löysin netistä yhden heistä. Hänellä on netissä puhe: Väärän kirkon oikeat tuntomerkit....

On hieno todeta,  että moni on säilyttänyt uskossa kaikki nämä vuosikymmenet :)

Laitan linkin tähän.
https://www.youtube.com/watch?v=vnFCmeDMeUU

Nimittäin hänen puheensa liittyy tämän ketjun aiheeseen. Erittäin hyvinkin sopii tähän aiheeseen.

Puheesta oli myös "erittäin hyvin" leikattu osa pois. Aika halpamaista minun mielestä... Siinä oli myös hyvää opetusta, mutta se nostatti sydämessäni vastustusta ja inhoa luterilaista opetusta kohtaan.

Ensiksi pari sanaa uskon ja järjen vastaisuudesta:
Usko vastakohtana terveelle järjelle on kiihkomielisyyttä (fanatismia) ja vastaavasti terve järki uskoa vastaan järkeisoppia (rationalismia). Raitis uskonelämä vie nämä kaksi oikeaan suhteeseen keskenään. Terve järki ei ole uskoa eikä usko tervettä järkeä. Ne ovat suhteessa luonnolliseen (järki) ja hengelliseen (usko). Totisesti aamen, Oloneuvoksen lausumana.

Toiseksi lainaus ehtoollisesta, Lutherin opetus:
Ehtoollisella pappi ottaa esille leivän ja viinin. Hän siunaa ne ja piirtää ristinmerkin leivän ja viinin ylitse. Näin leipä ja viini (ovat) tai muuttuvat Jeesuksen lihaksi ja vereksi.

(Lisäksi asiaa tutkiessani kuulin, että ehtoollista voidaan jakaa vain jossain "sakramentaalisessa" tilassa? Kyllä minua järkyttää tällaiset asia ja tältä osin luterilainen oppi). Tässä luterilaisessa uskonopissa tarvitaan paljon järkeä, luulen.

Poissa sandia

  • Moderaattori
  • Viestejä: 1691
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #69 : 16.07.19 - klo:06:33 »
Ei luterilaiset opeta etta leipa ja viini muuttuvat miksikaan. Katoliset niin opettavat. Tunnen tuon henkilon nuoruudesta ja tiedan etta han on uudestisyntynyt. Itse olin iloinen nahdessani etta han yha perustaa elamansa Raamattuun.

On se kumma miten uskovatkin hahmottavat eri asiat eri tavoin.

Samoin tunnistan Pyhan Hengen tyon ihmissydamessa vaikka emme opillisesti olisi kaikessa samaa  mielta.
« Viimeksi muokattu: 16.07.19 - klo:06:39 kirjoittanut sandia »

Poissa Taisto

  • Viestejä: 1448
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #70 : 16.07.19 - klo:10:30 »
Ensiksi pari sanaa uskon ja järjen vastaisuudesta:
Usko vastakohtana terveelle järjelle on kiihkomielisyyttä (fanatismia) ja vastaavasti terve järki uskoa vastaan järkeisoppia (rationalismia). Raitis uskonelämä vie nämä kaksi oikeaan suhteeseen keskenään. Terve järki ei ole uskoa eikä usko tervettä järkeä. Ne ovat suhteessa luonnolliseen (järki) ja hengelliseen (usko). Totisesti aamen, Oloneuvoksen lausumana.

Mihin kohtaan laittaisit viisauden ja hengellisen ymmärryksen, tuolla usko-järki -akselilla?

"5 Hanki viisautta, hanki ymmärrystä,
älä sitä unhota, älä väisty pois minun suuni sanoista.
6 Älä sitä hylkää, niin se varjelee sinua;
rakasta sitä, niin se sinua suojaa.
7 Viisauden alku on: hanki viisautta,
ja kaikella muulla hankkimallasi hanki ymmärrystä."
Snl 4:5-7

Poissa Mice

  • Viestejä: 1522
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #71 : 16.07.19 - klo:10:58 »
Leipä on ruumis ja viini on veri. Näin se on, eikä sitä muuta mikään. Sitä ei keksinyt Luther, eikä edes Mice, vaan sen sanoi Jeesus. Jos ei sitä usko, niin olkoon uskomatta. Itse en osallistu ehtoollisille, missä Jeesuksen sanoja ei uskota. Sillä "on" on "on". Nautimme ruumiin ja veren Herramme muistoksi.

"Ja heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi opetuslapsillensa ja sanoi: "Ottakaa ja syökää; tämä on minun ruumiini".
Ja hän otti maljan, kiitti ja antoi heille ja sanoi: "Juokaa tästä kaikki;
sillä tämä on minun vereni, liiton veri, joka monen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi"
.

Kun Jeesus puhui ruumistaan totisena ruokana ja verestään totisena juomana, niin hän tiesi monien loukkaantuvan. Opetuslapsetkin nurisivat.

Itse uskon edelleen, että "on" on "on".

Mikään ei muutu miksikään, vaan on, koska Herra niin sanoi.
Ihmisroska

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2018
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #72 : 16.07.19 - klo:13:47 »
Ymmärrän ehtoollisen samalla tavalla kuin Mice.
Kyseessä on hengellinen yhteysateria Jeesuksen ja seurakunnan kesken.
Raamatullinen totuus on, että leipä ja viini ovat Jeesuksen ruumis ja veri,
joista uudestisyntyneet uskovat ovat osallisia.

Materia, kuten ruoka, juoma ja liha, ovat aivan toissijaisia asioita hengellisten perusasioiden rinnalla.
Kun Jeesus asuu Pyhän Henkensä kautta uskovan sydämessä,
se on tosiasia, vaikka ihmisruumiin sydämestä tuskin löytyy materiaa,
jonka voisi sanoa olevan jumalallista.

Jeesuksessa Jumalan Sana tuli lihaksi. (Joh. 1:14)
Silti Raamattu ei ole aineellista lihaa, vaan Jeesuksen olemassaoloa,
vaikutusta ja pyhyyttä.


Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 627
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #73 : 16.07.19 - klo:16:25 »
Ei luterilaiset opeta etta leipa ja viini muuttuvat miksikaan.

Ehkä ei, mutta Martti Luther opetti. Lainaan sanatarkasti katekismuksesta "Alttarin sakramentti-kohdasta" (jota sitäkään [alttarin sakramenttia] ei löydy Raamatusta).

Martti Luther opetti:
Mitä on alttarin sakramentti? Se on leipään ja viiniin sisältyvä Herramme Jeesuksen Kristuksen todellinen ruumis ja veri. (Vähä- ja iso katekismus, sivu 40).

Ja lainaus luterilaisen kirkon ehtoollisopetuksesta:
"Luterilaisen käsityksen mukaan ehtoollisen leipä ja viini ovat Kristuksen todellinen ruumis ja veri, Hän on niissä läsnä. https://evl.fi/tutki-uskoa/kaste-ja-ehtoollinen/ehtoollinen

Kyllä nuo minusta ovat sangen katolilaista opetusta. Joka tapauksessa se on Lutherin opetusta, jolta olemme toki saaneet myös runsaasti hyvää, ennen kaikkea uskonvanhurskauden kirkasta opetusta.

Raamatussa on runsaasti vertauskuvallista puhetta. Otammeko ne kaikki konkreettisina kehotuksina (esim. ristin ottamisen)? 
Olemmeko vaipuneet sellaiseen häpeälliseen ajatukseen ja epäjumalanpalvontaan, että Jumala asuu aineessa. Sellainen on mitä suurinta pyhän Jumalan häpäisemistä ja pilkkaa -monilla ehkä tiedostamatonta.
- - - - -

PS. Olen iloinnut lukiessani Miikka Ruokasen kirjaa "Ydinkohdat". Siinä ei ole tullut vastaan mitään varsinaista uutta, mutta kyllä Ruokanen -professorimies kun on- osaa jäsennellä asiat ja käyttää osuvia ilmaisuja opettaessaan Raamattua. Suosittelen sydämestäni jokaiselle tutustumaan tuohon teokseen. Tosin Miika on muistoissani yhä alle armeijaikäinen nuori mies, joka kulki kitara mukana ja lauloimme niitä 70-luvun alkupuolen "suosittuja", kuten "Mestari, Mestari, on minut voittanut, saan jalkansa juurehen lailla Marian..."


Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 627
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #74 : 16.07.19 - klo:16:33 »
Ensiksi pari sanaa uskon ja järjen vastaisuudesta:
Usko vastakohtana terveelle järjelle on kiihkomielisyyttä (fanatismia) ja vastaavasti terve järki uskoa vastaan järkeisoppia (rationalismia). Raitis uskonelämä vie nämä kaksi oikeaan suhteeseen keskenään. Terve järki ei ole uskoa eikä usko tervettä järkeä. Ne ovat suhteessa luonnolliseen (järki) ja hengelliseen (usko). Totisesti aamen, Oloneuvoksen lausumana.

Mihin kohtaan laittaisit viisauden ja hengellisen ymmärryksen, tuolla usko-järki -akselilla?

"5 Hanki viisautta, hanki ymmärrystä,
älä sitä unhota, älä väisty pois minun suuni sanoista.
6 Älä sitä hylkää, niin se varjelee sinua;
rakasta sitä, niin se sinua suojaa.
7 Viisauden alku on: hanki viisautta,
ja kaikella muulla hankkimallasi hanki ymmärrystä."
Snl 4:5-7

Järki seuraa uskoa ts. usko kulkee aina järjen ja ymmärtämisen edellä. Järki ei voi tarttua näkymättömiin mutta usko tarttuu, siis se usko jonka synnyttää ylhäältä alas tuleva Jumalan Sana. Sydämemme vastaa Jumalan Sanaan uskolla (jonka Jumalan puhe synnytti) ja sen jälkeen on järjestäkin hyötyä, kun Herra on uskon kautta avannut ymmärryksemme.

Tuo kehotus "hanki viisautta" merkitsee minulle "opi tuntemaan yhä enemmän Jeesusta omana ja koko maailman Vapahtajana". Se on viisautta.