Kirjoittaja Aihe: Kiva todistus ja kutsu pelastukseen.  (Luettu 1810 kertaa)

Poissa sandia

  • Moderaattori
  • Viestejä: 2856
Vs: Kiva todistus ja kutsu pelastukseen.
« Vastaus #90 : 31.08.20 - klo:16:01 »
Ei näytä siltä, että kaikilla uskovilla on samanlaista kokemusta uskoon tulosta, mutta tietoisuus uudestisyntymisestä mielestäni on. Ihminen, jolla on Pyhä Henki lukee Raamattuakin minusta aivan eri tavalla kuin se joka ei ole uudestisyntynyt. Ilman Pyhää Henkeä Raamatussa ei mielestäni oli järkeä. Ei voi tietää mitä Paavali puhuu uudesta elämästä ja hengellisestä kuolemasta ja siitä että Jumala teki meidän eläviksi, jos se ei ole tapahtunut.

Poissa sandia

  • Moderaattori
  • Viestejä: 2856
Vs: Kiva todistus ja kutsu pelastukseen.
« Vastaus #91 : 31.08.20 - klo:16:08 »
Mulla on myös samansuuntainen kokemus kuin Sandialla. Oikeastaan melkein kaikissa asioissa, joissa koen toimineeni Jumalan tahdon mukaisesti kun luontaisesti olisin toiminut toisin, koen oman osuuteni lähinnä vastusteluna. "Jumala on se, joka teissä vaikuttaa sekä tahtomisen että tekemisen, että hänen hyvä tahtonsa tapahtuisi." (Fil 2:13). Kun lopulta olen, Jumalan vaikutuksesta, alkanut nähdä että Hänen tahtonsa onkin mulle parasta, niin vasta siinä vaiheessa oon siihen taipunut. Eli oikeastaan täysin itsekkäästä motiivista. Tulihan tuhlaajapoikakin kotiin, koska hänellä oli nälkä. Ei siinä ollut mitään sen jalompaa motiivia, eikä mun nähdäkseni meilläkään voi syvimmiltään olla.

Mä en kuitenkaan itsekään tykkää käsitteestä "ratkaisukristillisyys", siinä painotetaan liikaa jotain tapahtumaa menneisyydessä. Toki on hyvä muistaa kaiken hyvän mitä Jumala meille on tehnyt, mutta ei millekään menneelle ole järkevää antaa liikaa painoarvoa. Me tehdään joka hetki valintoja, ja tässä hetkessä merkitsee eniten se, mitä valintoja tässä hetkessä teemme.

Juu se on hassu paradoksi. Todella teemme jatkuvasti valintoja. Ja mikäli ymmärrän oikein, olemme niistä jokaisesta myös vastuussa. Toisaalta kun Herra käsittelee elämäämme, tuo " mä itte" lähtökohta jossain suhteessa murtuu. Ainakin juuri siinä suhteessa mitä ajattelee evankeliumista ja Jeesuksesta.  Mutta yllättävän paljon ihminen "säveltää" omiaan jatkuvasti, uskovakin. Pyhä Henki kyllä voi opettaa meitä ja puhuu, ja olemme sille avoimia tai emme. Melko tiukassa se mielestäni on, noin omaa kokemusta ajatellen.

Itse en osaa loukkaantua sanalle "ratkaisukristillisyys", koska tulkitsen sen siltä kannalta ihmisen elämään todella tulee selvästi uusi ulottuvuus uudestisyntymän jälkeen. Emme ole enää hengellisesti kuolleita. Se on PAALJON isompi asia kuin mitä ihminen tajuaa.

Poissa Anton

  • Viestejä: 349
Vs: Kiva todistus ja kutsu pelastukseen.
« Vastaus #92 : 31.08.20 - klo:16:28 »
Ei se käsite muakaan loukkaa, se on vaan vähän kehno. Toiseksi siitä tulee mielikuva isoista kokouksista, jossa lopuksi pyydetään ihmisiä nostamaan käsi jos haluaa tehdä ratkaisun. Sitten lasketaan kuinka monta kättä nousi, ja evankelista ottaa niistä sulkia hattuun, jonka avulla voi lisätä omaa mainettaan ja työtilaisuuksia. Ketään ei niin paljon kiinnosta, ovatko kuulijat oikeasti ymmärtäneet kuulemansa, ja miten heidän elämä lähtee siitä eteenpäin menemään. Kunhan vaan kädet nousi eli tapahtui "ratkaisu".

Ehkä hieman karrikoitu kuva, mutta ei se kaukana ole siitä mihin evankeliumin julistus on monessa tapauksessa mennyt.

Poissa sandia

  • Moderaattori
  • Viestejä: 2856
Vs: Kiva todistus ja kutsu pelastukseen.
« Vastaus #93 : 31.08.20 - klo:16:37 »
Heh, noi sulat hatussa huvittaa. Joo tod. näk. tuotakin esiintyy.

En oleta että kaikki käsien nostajat tuossa tilanteessa uudestisyntyy, tosin mistä minä sitäkään tiedän.
Joku on jo ehkä uskossa, mutta uskon alkutiellä on vielä epävarmaa moni asia ja ihminen voi ajatella että varmuuden vuoksi nostan käteni. Saattaa olla että itsekin tein noin nuorena. Tulee mieleen että noin joskus tapahtui.

Mutta en kyllä IKINÄ nostanut kättä sitä ennen kuin itse olin täysin murtunut ja jo uudestisyntynyt. Mulle se oli todella niin iso kynnys. Mun lähtökohta oli nimittäin, että halveksin uskovia enkä ikinä ajatellut haluavani olla yksi noista kummallisista lammasmaisista olioista jotka kertoo jostain mystisestä uskoontulokokemuksesta.

Poissa TJ

  • Viestejä: 199
Vs: Kiva todistus ja kutsu pelastukseen.
« Vastaus #94 : 01.09.20 - klo:12:30 »
Tuli nimittäin eilen mieleen ajatus, että silloinkin kun ihminen kuulee evankeliumin ja se ei muuta ihmissydäntä, siinäkin ihminen ajatuksissaan sanoo jotain itselleen asiasta ja sillä perusteella TEKEE RATKAISUN, että asia ei ole sen väärtti, että sille kannattaa uhrata enempää aikaa. Tai mitä sitten ajatteleekin.

Ihminen ei voi olla tekemättä valintaa kun tulee vastaa kaksi mahdollisuus, kaksi tietä edetä. Se että jää siihenkin on valinta eli ratkaisu. Siis nököttämään risteykseen.
Minusta ihminen voi aivan hyvin olla tekemättä valintaa, koska pelastus on omien mahdollisuuksiemme ulkopuolella. Kaikki on Jumalan armon varassa. Sen sijaan ratkaisukristillisyydessä ihmisen oma osuus pelastuksensa suhteen on merkittävä, alkaen omasta tahdon "ratkaisusta". Ratkaisukristillisyydessä armo myös ehdollistetaan: Sinun on tehtävä vapaan tahdon uskonratkaisu ja tultava uskoon. Sinun on myös koettava pelastusvarmuutta, koska Raamattukin sanoo että "Henki itse todistaa meidän henkemme kanssa".

Eihän kukaan uudestisyntynyt koe tehneensä "ratkaisua" omassa itsessään. Sellainen idea että joku ottaa ja päättää tulla uskoon ja tekee ratkaisun on jostain ulkopuolelta projisoitu juttu. Jumalan kutsu kohdallani oli niin voimakas, että sitä oli todella vaikea vastustaa. Silti yritin ikäänkuin puijata Jumalaa muutaman kuukauden. Häntä vain on hyvin vaikea puijata. Sama Paavalin kohdalla, ei hänelle tullut yhtäkkiä idea että päätänpä sittenkin seurata Jeesusta enkä vainota häneen uskovia. Ja silti ihmisen tahtoelämä ilmeisestikin muuttuu uudestisyntymässä.

Minusta tässä ratkaisukristillisyyskritiikissä on kyse pyrkiä kieltämään se että Raamatun mukaan, Jeesuksen mukaan ihmisen pitää syntyä uudestiylhäältä päästäkseen Jumalan valtakuntaan. Se loukkaa ihmistä joten se pyritään eliminoimaan. Siinä on se Jumalan hulluus, tyhmältä maailman silmissä näyttävä lapsenomaisuus. Mutta kuten varmaan tiedät, Raamattu selvästi osoittaa se on viisaampi kuin inhimillinen viisaus.

Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa".
4. Nikodeemus sanoi hänelle: "Kuinka voi ihminen vanhana syntyä? Eihän hän voi jälleen mennä äitinsä kohtuun ja syntyä?"
5. Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.
6. Mikä lihasta on syntynyt, on liha; ja mikä Hengestä on syntynyt, on henki.
7. Älä ihmettele, että minä sanoin sinulle: teidän täytyy syntyä uudesti, ylhäältä.

Subjektiivisissa kokemuksissa on ongelmallista se, että ihmisen usko ei ole pysyvää vaan alati vaihtuvaa esimerkiksi elämäntilanteiden mukaan. Ikävintä näissä ratkaisuasioissa on se tosiasia, että ne vierottavat ihmisen kirkon uskosta, yhteisestä uskosta, ja painottavat yksilökristillisyyttä ylitse määränsä. On kuin vieraantuisi juuristaan. Ja kirkolla tarkoitan nyt sitä kahden vuosituhannen ajan vaeltanutta, monessa langennutta, silti yksinkertaisen sanoman ylösnousemuksesta säilyttänyttä yhteisöä, joka siirtää edelleen perintönään sanomaa Jumalasta. Ratkaisukristillisyyshän  on mahdoton käsite. Se ei ole kristillisyyttä, vaikka se kristillisyyden nimellä kulkeekin. Ihmisen ratkaisut on turhia eikä niillä ole mitään arvoa hengellisessä mielessä. Ratkaisujen tekemiset ovat lähinnä hengellisten hurmahenkien keksintöjä, joita Luther vastusti ankarasti.

Ajattelen täysin vastakkaisesti kuin sinä tuossa kirjoitit.
Ensinnäkin  kirjoitit että usko ei ole pysyvää vaan alati muuttuvaa vaihtuvaa esim. elämänkokemusten mukaan.

Ei uudestisyntyneen ihmisen tietoisuus siitä että on tullut Jumalan lapseksi muutu elämänkokemusten mukaan. En tiedä mihin viittaat sellaisella "uskolla" mikä alati muuttuu.

Eihän myöskään kokemus uskoontulosta mikä säilyy vuosikymmenet tietääkseni VIEROTA muista uskovista, jotka ovat myös kohdanneet Herran. Päinvastoin. Se yhteys on ällistyttävän selvä, vaikka ihminen tulee juuri täysin erilaisista elämäntilanteista, sosiaalisista taustoista, kulttuureista, maasta, maanosista riippumatta.
Huh. Kyllapä tuo kuulostaa monimutkaiselta. Onneksi on Raamattu ja Lutherin oppi, jotka kestävät iankaikkisuuteen asti.
« Viimeksi muokattu: 01.09.20 - klo:13:21 kirjoittanut TJ »

Poissa sandia

  • Moderaattori
  • Viestejä: 2856
Vs: Kiva todistus ja kutsu pelastukseen.
« Vastaus #95 : 01.09.20 - klo:16:09 »
Eihan Raamattu opeta etta usko muuttuu elamantilanteiden myota.

Heprealaiskirjeen 11 luku kertoo melko paljon uskosta.
« Viimeksi muokattu: 01.09.20 - klo:17:11 kirjoittanut sandia »

Poissa TJ

  • Viestejä: 199
Vs: Kiva todistus ja kutsu pelastukseen.
« Vastaus #96 : 08.09.20 - klo:12:38 »
Eihan Raamattu opeta etta usko muuttuu elamantilanteiden myota.

Heprealaiskirjeen 11 luku kertoo melko paljon uskosta.
Mutta mitä usko on? Se määritellään Raamatussa vain yhden kerran Hepr. 11:1-10. Löytyykö minusta uskoa sen todellisuuteen, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä? Entä perustuuko uskoni siihen todistukseen, jonka Jumala on isistä antanut? No ei, sillä minun kaltaisestani suursyntisestä ei löydy oikeanlaista uskoa. Siis sellaista, jota Raamattu vaatii. Mikä on johtopäätös tästä? Varmaankin se, ettei minulla ole uskoa. Uskolle sinänsä en anna arvoa vähääkään. Kyse ei ole minun uskomisestani, joten itseisarvoisesti ajateltuna on samantekevää, uskonko vai en. Kun mennään realismiin, niin voidaan todeta, että ihminen ei voi uskoa täysin mekaanisesti, vaikka se paras vaihtoehto olisikin, vaan tunteet vaikuttaa. Eikö pitäisi olla niinpäin, ettei tunteet saa vaikuttaa siihen todellisuuteen, joka Golgatalla perustettiin? Tämä on minusta Raamatun ja Lutherin oppia, jotka kestävät iankaikkisuuteen asti.

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2299
Vs: Kiva todistus ja kutsu pelastukseen.
« Vastaus #97 : 08.09.20 - klo:13:03 »
Eihan Raamattu opeta etta usko muuttuu elamantilanteiden myota.

Heprealaiskirjeen 11 luku kertoo melko paljon uskosta.
Mutta mitä usko on? Se määritellään Raamatussa vain yhden kerran Hepr. 11:1-10. Löytyykö minusta uskoa sen todellisuuteen, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä? Entä perustuuko uskoni siihen todistukseen, jonka Jumala on isistä antanut? No ei, sillä minun kaltaisestani suursyntisestä ei löydy oikeanlaista uskoa. Siis sellaista, jota Raamattu vaatii. Mikä on johtopäätös tästä? Varmaankin se, ettei minulla ole uskoa. Uskolle sinänsä en anna arvoa vähääkään. Kyse ei ole minun uskomisestani, joten itseisarvoisesti ajateltuna on samantekevää, uskonko vai en. Kun mennään realismiin, niin voidaan todeta, että ihminen ei voi uskoa täysin mekaanisesti, vaikka se paras vaihtoehto olisikin, vaan tunteet vaikuttaa. Eikö pitäisi olla niinpäin, ettei tunteet saa vaikuttaa siihen todellisuuteen, joka Golgatalla perustettiin? Tämä on minusta Raamatun ja Lutherin oppia, jotka kestävät iankaikkisuuteen asti.
Jeesus opettaa aivan päinvastaista.

"Silloin Jeesus kääntyi, näki hänet ja sanoi: "Tyttäreni, ole turvallisella mielellä; sinun uskosi on tehnyt sinut terveeksi". Ja sillä hetkellä nainen tuli terveeksi."
(Matt. 9:22)

"Niin hän sanoi heille: "Teidän epäuskonne tähden; sillä totisesti minä sanon teille: jos teillä olisi uskoa sinapinsiemenenkään verran, niin te voisitte sanoa tälle vuorelle: 'Siirry täältä tuonne', ja se siirtyisi, eikä mikään olisi teille mahdotonta".
(Matt. 17:20)

"Niin Jeesus sanoi hänelle: "Mene, sinun uskosi on sinut pelastanut". Ja kohta hän sai näkönsä ja seurasi häntä tiellä."
(Mark. 10:52)

"Totisesti minä sanon teille: jos joku sanoisi tälle vuorelle: 'Kohoa ja heittäydy mereen', eikä epäilisi sydämessään, vaan uskoisi sen tapahtuvan, minkä hän sanoo, niin se hänelle tapahtuisi."
(Mark. 11:23)

   
"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
Ja nämä merkit seuraavat niitä, jotka uskovat: minun nimessäni he ajavat ulos riivaajia, puhuvat uusilla kielillä."
(Mark. 16: 16-17)

"Mutta hän sanoi naiselle: "Sinun uskosi on sinut pelastanut; mene rauhaan".
(Luuk. 7:50)

Poissa sandia

  • Moderaattori
  • Viestejä: 2856
Vs: Kiva todistus ja kutsu pelastukseen.
« Vastaus #98 : 08.09.20 - klo:16:14 »
Eihan Raamattu opeta etta usko muuttuu elamantilanteiden myota.

Heprealaiskirjeen 11 luku kertoo melko paljon uskosta.
Mutta mitä usko on? Se määritellään Raamatussa vain yhden kerran Hepr. 11:1-10. Löytyykö minusta uskoa sen todellisuuteen, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä? Entä perustuuko uskoni siihen todistukseen, jonka Jumala on isistä antanut? No ei, sillä minun kaltaisestani suursyntisestä ei löydy oikeanlaista uskoa. Siis sellaista, jota Raamattu vaatii. Mikä on johtopäätös tästä? Varmaankin se, ettei minulla ole uskoa. Uskolle sinänsä en anna arvoa vähääkään. Kyse ei ole minun uskomisestani, joten itseisarvoisesti ajateltuna on samantekevää, uskonko vai en. Kun mennään realismiin, niin voidaan todeta, että ihminen ei voi uskoa täysin mekaanisesti, vaikka se paras vaihtoehto olisikin, vaan tunteet vaikuttaa. Eikö pitäisi olla niinpäin, ettei tunteet saa vaikuttaa siihen todellisuuteen, joka Golgatalla perustettiin? Tämä on minusta Raamatun ja Lutherin oppia, jotka kestävät iankaikkisuuteen asti.

Toisin kuin sinä, ei Raamattu eikä myöskään Luther luo vastakohta-asettelua usko vs. Jeesuksen uhrikuolema. 
Tuskin todellakaan tunteet vaikuttaa siihen mitä Golgatalla tapahtui. Siinä ajattelussa ei ole järkeä.

Joku kuukausi sitten siteerasin täällä itseään Lutheria joka kirjoitti että ilman uskoa kaste on hyödytön. Yritän löytää sen kohdan ja tuon tänne uudestaan. Eli mielestäni etäännyt Lutherin opetuksista.

Niin, silloin sanoit että uskoa ei tarvii kun on kaste.
Nyt kirjoitat että uskoa ei tarvii kun Jeesus kuoli siitä huolimatta uskonko vai en.

Silti Raamattu on täynnä opetusta uskosta. Hylkäätkö Raamatun niiltä osin? Ja Lutherin? Nimittäin Raamatusta on otettava tosi paljon pois jotta sen voisi uudelleenkirjoittaa ilman opetuksia uskosta.

Raamatussa on myös epäusko mainittu ja määritelty. Se on synti.

Ja yhä: tuot esille tunneailahtelut kun viittaat uskoon. Sitäkin minun on vaikea ymmärtää.
Kuka nyt sen kieltää että ihmisten tunteet menee laidasta laitaan. Eikö se ole melko paljon itsestäänselvyys.

Jännällä tavalla ajat juttua siihen suuntaan ikäänkuin ihminen joka puhuu Raamatun opettamasta uskosta perustaa pelastuksensa joko omaan suoritukseen ts. uskoon ja/tai tunteisiin.
Jossain kohdassa tuossa mennään pieleen, koska eliminoimalla uskon evankeliumista se ei ole enää samaa mitä Raamattu opettaa.

Saattaa olla että EPÄUSKO on se väliintuleva muuttuja mikä selvittää tämän näennäisen loogisen mysteerin. Pitää miettiä.








Raamatussa on hyvin paljon opetusta uskosta. Samoin kuin epäuskosta.
« Viimeksi muokattu: 08.09.20 - klo:16:21 kirjoittanut sandia »

Poissa sandia

  • Moderaattori
  • Viestejä: 2856
Vs: Kiva todistus ja kutsu pelastukseen.
« Vastaus #99 : 08.09.20 - klo:16:26 »
Loogisesti mennään aiheeseen" ihmisen mielentila", samastetaan usko ja tunteet ja tehdään uskosta Jeesuksen ristinkuoleman vastakohta kuten TJ tuossa yllä mielestäni teki,jos seurataan TJn ajattelua.

Eli ikäänkuin sanot että perustan oman pelastumisen mielentilaan minkä olen itsessäni siis kehittänyt itsessäni. Huh.
Olen usein miettinyt että kun viittaat tunneailahteluihin ja uskon muuttumiseen, se tarkoittaisi loogisesti sitä että minulla on ollut sama tunnetila vuodesta 1975 tähän päivään saakka. ???

Niin ei voi olla. Ihmisen mielialat vaihtuvat hetkittäin, eikä vuosikymmenittäin.

Eli ilmeisesti en ajattele että mielentila = usko.

Mietin sanaa mielentila ja tuli mieleen Paavalin lause: "olimme mieleltämme hänen (Jumalan) vihamiehiään."

Siinä on itse asiassa melko vankkumaton mielentila.