Kirjoittaja Aihe: Uudestisyntyminen  (Luettu 523 kertaa)

Poissa Paulus

  • Viestejä: 5945
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Uudestisyntyminen
« Vastaus #30 : 09.09.20 - klo:21:07 »
Ihmiselle tarjotaan pelastusta, ota tai jätä. Jumala ei pakota kumpaankaan. Mielestäni ollaan jo lähellä Jumalan pilkkaa, jos väitetään, että Jumala on jo ennalta määrännyt jonkun kadotukseen. Juudas Iskariotin tapausta käytetään virheellisesti todisteena päinvastaisesta. Olen kuitenkin sitä mieltä, että Juudaskin olisi saanut tekonsa anteeksi, jos olisi pyytänyt armoa.

Jumala ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen. 2 Piet. 3:9.
« Viimeksi muokattu: 09.09.20 - klo:21:15 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa TJ

  • Viestejä: 199
Vs: Uudestisyntyminen
« Vastaus #31 : 09.09.20 - klo:23:50 »
Mielestäni ollaan jo lähellä Jumalan pilkkaa, jos väitetään, että Jumala on jo ennalta määrännyt jonkun kadotukseen.
Mutta eihän Jumala ole jo ennalta ketään määrännyt kadotukseen vaan Hän iankaikkisesta ennaltatietämyksestään ja valinnastaan valitsee, ketkä pääsevät taivaaseen. Jokainen, joka pääsee taivaaseen, pääsee sinne armosta ja Jumalan valinnan tähden. Jokainen, joka joutuu kadotukseen, joutuu sinne omasta syystään. Jumala kyllä valitsee pelastuneet muttei määrää ketään pelastuksen ulkopuolelle. Jotkut kuitenkin sinne jäävät. Menikö yli ymmärryksen? Niin pitikin, sillä mikään inhimillinen logiikka ei johda tähän. Siihen johtaa vain Jumalan ilmoitus:

"Ette te valinneet minua, vaan minä valitsin teidät."
(Joh.15:16)

"Jumala siis armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo."
(Room.9:18)

Näiden sanojen painoarvo on suurempi kuin meidän kokemuksemme, joka puhuu oman vapaan tahdon uskonratkaisun puolesta. Pelastuksen asiassa ihmisen tahto ei ole vapaa, mutta muilla elämän alueilla se on. Toki järki haraa tällaista Raamatun totuutta vastaan, sillä se haluaa suurempaa itsemääräämisoikeutta.

Poissa Anton

  • Viestejä: 400
Vs: Uudestisyntyminen
« Vastaus #32 : 10.09.20 - klo:14:32 »
En pidä kovin suurena sellaisen tulkinnan painoarvoa, joka perustuu parin irrallisen, kontekstistaan väkivaltaisesti erotettuun raamatunjakeeseen. Mutta kukin miten parhaaksi kokee.

Poissa sandia

  • Moderaattori
  • Viestejä: 2961
Vs: Uudestisyntyminen
« Vastaus #33 : 10.09.20 - klo:17:10 »
Ajattelin laittaa tän erikseen otsikoksi, kun melko useasti ollaan sivuttu aihetta eri yhteyksissä.

Sain idean mieleen kun tuli mieleen Efesolaiskirjeen 2. luvun alku ja se piristi mieltäni.

Tää on varmaan yksi lempikohtani Raamatussa. Aina niinkuin ilo tulee sisältäni kun muistan tän:

Ef. 2:2sta

 Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,
2. joissa te ennen vaelsitte tämän maailman menon mukaan, ilmavallan hallitsijan, sen hengen hallitsijan, mukaan, joka nyt tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa,
3. joiden joukossa mekin kaikki ennen vaelsimme lihamme himoissa, noudattaen lihan ja ajatusten mielitekoja, ja olimme luonnostamme vihan lapsia niinkuin muutkin;
4. mutta Jumala, joka on laupeudesta rikas, suuren rakkautensa tähden, jolla hän on meitä rakastanut,
5. on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa - armosta te olette pelastetut -


Jokin valtavan iso asia tapahtuu kun ihminen tulee uskoo eli uudestisyntyy.

Mulla rupesi soimaan tää mielessä https://www.youtube.com/watch?v=Ftwjhjqg9Zw

Luin aloitukseni uudestaan. Huomaan, että se ei ole oikein hyvä keskustelun aloitus, se on vaan enemmän ilmaisu.

Halusin vaan jakaa tuon raamatunlauseen ja laitoin sen yleiselle että ehkä joku ulkopuolinenkin sattuu lukemaan sen. Tämä oli motiivini, ei mitään muuta.

Keskustelu on mennyt sitten samoihin uomiin kuin useampi muu ketju tällä hetkellä.

Ajattelin poistaa aloituksen yhden tai kahden vastauksen jälkeen kun tajusin missä mennään. Mutta sitten tuli mieleen että eihän toi Raamatun kohta ole mun juttua vaan Jumalan ja päätin että en poistakaan.

Onko kellään ajatuksia mitkä liittyisivät ehkä tuohon efesolaiskirjeen kohtaan? Tai vaikka koko efesolaiskirjeestä?

Itsekin aion vastata ainakin yhteen juttuun koska se tuli esille..



Poissa sandia

  • Moderaattori
  • Viestejä: 2961
Vs: Uudestisyntyminen
« Vastaus #34 : 10.09.20 - klo:17:18 »
Mielestäni ollaan jo lähellä Jumalan pilkkaa, jos väitetään, että Jumala on jo ennalta määrännyt jonkun kadotukseen.
Mutta eihän Jumala ole jo ennalta ketään määrännyt kadotukseen vaan Hän iankaikkisesta ennaltatietämyksestään ja valinnastaan valitsee, ketkä pääsevät taivaaseen. Jokainen, joka pääsee taivaaseen, pääsee sinne armosta ja Jumalan valinnan tähden. Jokainen, joka joutuu kadotukseen, joutuu sinne omasta syystään. Jumala kyllä valitsee pelastuneet muttei määrää ketään pelastuksen ulkopuolelle. Jotkut kuitenkin sinne jäävät. Menikö yli ymmärryksen? Niin pitikin, sillä mikään inhimillinen logiikka ei johda tähän. Siihen johtaa vain Jumalan ilmoitus:

"Ette te valinneet minua, vaan minä valitsin teidät."
(Joh.15:16)

"Jumala siis armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo."
(Room.9:18)

Näiden sanojen painoarvo on suurempi kuin meidän kokemuksemme, joka puhuu oman vapaan tahdon uskonratkaisun puolesta. Pelastuksen asiassa ihmisen tahto ei ole vapaa, mutta muilla elämän alueilla se on. Toki järki haraa tällaista Raamatun totuutta vastaan, sillä se haluaa suurempaa itsemääräämisoikeutta.

Itse asiassa olen samaa mieltä tässä. Raamattu antaa selvästi ikäänkuin ihmistä hämmentävän kuvan siitä, kuka pelastuu, keitä on valitut ja miten joku herää hengellisesti.

En siis ole vapaan tahdon kannattaja asiassa. En myöskään sitoudu kaikilta osin Lutherin opetuksiin. Enkä ihan varmasti Calvinin opetuksiin.  AW Tozer kirjoitti yhdessä kirjassaan aiheesta. Hänkään ei sitoutunut kumpaankaan leiriin mitkä melko tehokkaasti jakavat uskovien mielipiteet asiasta. Lutherhan on ikäänkuin hänkin välimaastossa asian suhteen verrattuna Calviniin.

Raamattu mielestäni antaa kummankin skenaarion. Ihmiselle se näyttää paradoksilta. Jumalalle ilmeisestikään asia ei ole epäselvä.
« Viimeksi muokattu: 10.09.20 - klo:17:31 kirjoittanut sandia »

Poissa sandia

  • Moderaattori
  • Viestejä: 2961
Vs: Uudestisyntyminen
« Vastaus #35 : 10.09.20 - klo:17:20 »
Huomanneeko kukaan että en ottanut mitään kantaa ratkaisukristillisyyteen aloituksessa. Se ei ollut tarkoitus eikä edes piilotarkoitus. Puhuin vain siitä mistä efesolaiskirje muuten kokonaisuudessaankin puhuu paljon. Hengellisesti kuolleesta tilasta ja ihmisen eläväksi tulemiseksi kun Pyhä Henki uudestisynnyttää ihmisen.

Törmäsin täällä sattumalta äärikalvinistiseen seurakuntaan 90 luvulla. Tykkäsin seurakunnasta koska siellä oli paljon Raamatun lukua ja raamattupiiri. Olen kertonut useasti miten salakavalasti pastori ujutti äärikalvinismin opetusta opetuksissaan. En ollut edes tietoinen silloin, ehkä joskus 95 tai 96 vuosina, että kalvinismi on yhä olemassa. En ollut myöskään tietoinen että olin systemaattisen lähes aivopesun kohteena siinä seurakunnassa.

Muistan kun hän kuvasi ihmisen uskoontuloa ja sanoi että ihminen kokee sen kutsun vastustamattomana. Vertasin sitä hänen kuvaustaan omaan kokemukseeni ja ajatelin, että joo kyllä Herra niin voimakkaasti minua veti että siltä se tuntui. ???  Se tuli niin yllättäen itselleni, ei aivan niin kuin Paavalin uskoontulo salama kirkkaalta taivaalta, mutta kuitenkin niin että se täysin pysäytti oman senaikaisen elämäni ja vei kaiken huomion. Mun oli pakko vastata siihen....jotenkin. Olisinko voinut kieltäytyä??

Tosin en halunnut kieltäytyä, koska olin jo alkanut rukoilla että Herra haluan tulla lapseksesi. Eli tulkitsin sen kesän voimaakkaan herätystilan jo Jumalan vastaukseksi rukouksiini. En olisi ikinä astunut kapeasta portista sisään ellei Herra olisi niin voimakkaasti ajanut minua ikäänkuin takaa. Se oli armoa että Hän teki sen minulle.

Silti vastustin. Yritin ikäänkuin valehdellä Jumalalle että tässä oon, mutta tiesin että EN ollut kokosydämisesti siinä mukana. Jumalan piti murskata minua vieläkin lisää että en enää tappelisi häntä vastaan. Ja hän teki sen. :)

Eli siinä mielessä kokemukseni vastasin tätä kalvinistipastorin opetusta vastustamattomasta armosta.

« Viimeksi muokattu: 10.09.20 - klo:17:33 kirjoittanut sandia »

Poissa sandia

  • Moderaattori
  • Viestejä: 2961
Vs: Uudestisyntyminen
« Vastaus #36 : 10.09.20 - klo:17:54 »
Ihmiselle tarjotaan pelastusta, ota tai jätä. Jumala ei pakota kumpaankaan. Mielestäni ollaan jo lähellä Jumalan pilkkaa, jos väitetään, että Jumala on jo ennalta määrännyt jonkun kadotukseen. Juudas Iskariotin tapausta käytetään virheellisesti todisteena päinvastaisesta. Olen kuitenkin sitä mieltä, että Juudaskin olisi saanut tekonsa anteeksi, jos olisi pyytänyt armoa.

Jumala ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen. 2 Piet. 3:9.

Itse asiassa kalvinistit opettavat johdonmukaisesti, että Jumalan on määrännyt toiset ihmiset kadotukseen. Opin sen tuossa kalvinistisessa seurakunnassa. On hyvin mahdollista, että myös se englantilainen (?) raamatunopettaja jota monet näyttävät arvostavan opettaa näin, mutta sille ummistetaan silmät. En muista nimeä...

Hoksaako kukaan ketä tarkoitan...jotenkin muistelen että hänen nimessään oli kirjaimet Pa....?
Löysin nimen: Pawson.

Suomalaiset näyttävän myös arvostavan John McArthuria. Hän on ymmärtääkseni myös äärikalvinisti.

Heille on tyypillistä että he ovat lukeneet paljon Raamattua. Suomessa on väsytty äärikarismaattisuuteen ja lähdetty etsimään jotain muuta. Ikävä kyllä taas ulkomailta ja päädytty näihin. :-[

Pitäisi vaivautua itse lukemaan Raamattua.
« Viimeksi muokattu: 10.09.20 - klo:18:05 kirjoittanut sandia »

Poissa Anton

  • Viestejä: 400
Vs: Uudestisyntyminen
« Vastaus #37 : 10.09.20 - klo:18:13 »
Toki järki haraa tällaista Raamatun totuutta vastaan, sillä se haluaa suurempaa itsemääräämisoikeutta.

Jäin vielä tätä miettimään. En ole lainkaan samaa mieltä tästä. Suurempi itsemääräämisoikeus ei todellakaan ole jokin yleispätevä halu ihmisillä. Itse asiassa kun katsotaan ihmisten keskimääräistä käyttäytymistä, vaikuttaa ihan päinvastaiselta. Ihmiset haluavat hyvin mielellään luopua oikeudesta määrätä itsestään. Itsensä määrääminen on pelottavaa, ja hyvin harvat haluavat sitä. Pidän itseäni huomattavasti keskivertoihmistä itsenäisempänä ajattelemisen yms suhteen, ja silti minullekin tuottaa suurta iloa ja vapauden tunnetta antaa hyvälle Jumalalle valta elämästäni.

Poissa sandia

  • Moderaattori
  • Viestejä: 2961
Vs: Uudestisyntyminen
« Vastaus #38 : 10.09.20 - klo:18:30 »
Toki järki haraa tällaista Raamatun totuutta vastaan, sillä se haluaa suurempaa itsemääräämisoikeutta.

Jäin vielä tätä miettimään. En ole lainkaan samaa mieltä tästä. Suurempi itsemääräämisoikeus ei todellakaan ole jokin yleispätevä halu ihmisillä. Itse asiassa kun katsotaan ihmisten keskimääräistä käyttäytymistä, vaikuttaa ihan päinvastaiselta. Ihmiset haluavat hyvin mielellään luopua oikeudesta määrätä itsestään. Itsensä määrääminen on pelottavaa, ja hyvin harvat haluavat sitä. Pidän itseäni huomattavasti keskivertoihmistä itsenäisempänä ajattelemisen yms suhteen, ja silti minullekin tuottaa suurta iloa ja vapauden tunnetta antaa hyvälle Jumalalle valta elämästäni.

Ajattelen että synnin olemus on ihmisen "minä itte" asenne. Haluamme vapaaksi Jumalasta. Mutta sitten kyllä ihminen kiinnittää itsensä kaikkeen muuhun. Se "kaikki muu" lienee se mitä Jumalan sanassa kutsutaan epäjumalaksi.

Poissa Anton

  • Viestejä: 400
Vs: Uudestisyntyminen
« Vastaus #39 : 10.09.20 - klo:18:54 »
Ajattelen että synnin olemus on ihmisen "minä itte" asenne. Haluamme vapaaksi Jumalasta. Mutta sitten kyllä ihminen kiinnittää itsensä kaikkeen muuhun. Se "kaikki muu" lienee se mitä Jumalan sanassa kutsutaan epäjumalaksi.

Jos puhutaan ihmislajista suhteessa Jumalaan, niin toki siinä voidaan sanoa olevan voimakas halu määrätä itsestään. Kirjoitin tuossa aiemmin yksilön näkökulmasta. Yksilötasolla luovumme hyvin usein itsemääräämisestä jonkin meitä isomman edestä. Tietyllä tavalla voidaan sanoa sen olevan välttämätöntä ja sisäänrakennettua. Ihminen toimii niin, koska meissä on "Jumalan kokoinen aukko" joka pitää aina täyttää jollakin.

Poissa Janne

  • Viestejä: 609
Vs: Uudestisyntyminen
« Vastaus #40 : 10.09.20 - klo:20:50 »
Mitä kauemman olen ollut uskossa, niin sitä vähemmän tiedän mistään mitään.

Se voi tuntua hullunkuriselta tai jopa pelottavalta ajatukselta, mutta itse asiassa se on vapauttavaa.

Saa palata "lapsenkaltaiseksi" lapsen uskoon. Usein saa vain todeta, että Jumala on suuri, Tutkimattomat ovat Herran tiet ja noudattaa eräänlaista "ortodoksisuutta" eli en selitetä jos en ymmärrä - jätän jotkut asiat mysteereiksi.

En tiedä tästä ketjun aiheestakaan juuri mitään. Miten minä pieni ihminen voisin tietää? Kuten sandiakin kirjoitti niin on monta suuntausta ja selittäjää tähän asiaan liittyen. kaikki varmasti minua viisaampia ,mutta ei kukaan Jumalaa viisaampi niin tuskin Luther, Pawson tai Calvin mitään perimmäistä totuutta sai selville tästäkään asiasta.

Poissa sandia

  • Moderaattori
  • Viestejä: 2961
Vs: Uudestisyntyminen
« Vastaus #41 : 10.09.20 - klo:22:34 »
Juu minäkään en usko että kellään on täyttä totuutta siitä miksi ja miten jotkut pelastuu ja jotkut eivät. Minusta Raamattu ei anna selvää vastausta siihen, siellä on niinkuin useampi puoli asiasta, mitkä näyttävät ainakin minulle rajalliselle ymmärykselleni ristiriitaisilta. Ehkä meidän ei kuulukaan ajatella että pystymme tyhjentävästi selittämään tietyt tai jotkut jutut.

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2345
Vs: Uudestisyntyminen
« Vastaus #42 : 10.09.20 - klo:22:35 »
Minulla sama näkemys kuin Jannella.
Vaikka Raamatussa puhutaan monessa kohdassa ihmisen aktiivisen uskonratkaisun puolesta, sieltä voi saada toisenkinlaisen näkökulman uudestisyntymiseen.
Siksi en "taistele" minkään opin puolesta.
Vain Jumala tietää.

Poissa Anton

  • Viestejä: 400
Vs: Uudestisyntyminen
« Vastaus #43 : 10.09.20 - klo:23:28 »
En ajattele, että keskustelun aiheena olisi päättää tai arvella kuka pelastuu ja miten. Luulisin sen olevan meille jokaiselle itsestäänselvästi asia, josta meidän päätöksillä tai arveluilla ei ole pienintäkään merkitystä.

Mutta jos (ja kun) pitää omalla kohdalla päättää, kehoitanko ihmisiä tämän elämän aikana valitsemaan Jeesuksen seuraamisen, tai olemaan valitsematta, niin päätös on minulle selkeä. Uskon, että Jumalalla ei missään tapauksessa ole mitään sitä vastaan, että mahdollisimman moni haluaa kääntyä Hänen puoleensa.

Poissa Anton

  • Viestejä: 400
Vs: Uudestisyntyminen
« Vastaus #44 : 11.09.20 - klo:00:07 »
Mitä kauemman olen ollut uskossa, niin sitä vähemmän tiedän mistään mitään.

Se voi tuntua hullunkuriselta tai jopa pelottavalta ajatukselta, mutta itse asiassa se on vapauttavaa.

Saa palata "lapsenkaltaiseksi" lapsen uskoon. Usein saa vain todeta, että Jumala on suuri, Tutkimattomat ovat Herran tiet ja noudattaa eräänlaista "ortodoksisuutta" eli en selitetä jos en ymmärrä - jätän jotkut asiat mysteereiksi.

Tuo on usein viisautta. Suuri osa ihmisten pyrkimyksistä selittää ja löytää vastauksia, ei nouse Jumalan vaikuttamasta tarpeesta, vaan omasta uteliaisuudesta ja pätemisen halusta.

On hyvä muistaa myös Ps 119:130 lupaus: "Kun sinun sanasi avautuvat, niin ne valaisevat ja antavat yksinkertaiselle ymmärrystä". Jumala on luvannut antaa nimenomaan yksinkertaisille sitä ymmärrystä, ei omasta mielestään viisaille. Eli tuo lapsenkaltainen, yksinkertaisuuden tila, on juuri hyvä lähtökohta Jumalan Sanan aarteiden ymmärtämiselle. Kunhan se vaan tapahtuu nöyrällä Jumalaa etsivällä mielellä, eikä tiedon ja paisumisen himosta. Jumala on luvannut avata yksinkertaisille Sanansa, ja valaista ja antaa niistä ymmärrystä.