Pelastus ilman uudestisyntymistä?

[Veera]

Solterolle viestiin 88:

Ihmisten tilanteet ovat tietysti yksilöllisiä ja niihin ei voi ulkopuolinen antaa analyysejään. Meillä on vain kunkin oma suun todistus. Olen myös kuullut samanlaisia kertomuksia, jonka kerroit. Ja sellaisia, ettei ihminen tiedä itsekään, onko uskossa vai ei ja tätä tilannetta on jatkunut vuosia. Eikä pääse selvyyteen, vaikka rukoilee itse ja toiset rukoilevat hänen puolestaan ym. Toiset taas ovat heti selvillä vesillä ja elävät todeksi rikasta elämää Jumalan yhteydessä.

[Paulus]

Eli kuitenkin olet sitä mieltä, että Jumalan antama usko Jeesukseen pelastaa, vaikka edellä ottamassani lainauksessa kerroit muuta. Nyt puhun siis siitä, että kun Jumala lahjoittaa ihmiselle uskon Jeesuksen, hän uudestisyntyy Jumalan lapseksi ja saa osakseen Jeesuksen vanhurskauden lahjana.

Taidamme puhua eri asioista, ehkä siksi puhumme toistemme ohi. Tarkennatko vielä, mistä Raamatun kohdasta on kysymys. Samarian herätyksestäkö vai jostain muusta?

Joo voi olla. Viestissä 85 näkyy kumpikin lainaus. Siinä kommentoit viestiini, että aiemmin ajattelit ihmisen uudestisyntyvän siinä, kun Jumala lahjoittaa uskon Jeesukseen, samoin kuin itsekin ajattelen yhä. Mutta tutkittuasi tarkemmin mm. tuota lainaamaasi Raamatun kohtaa, tulit toisiin aatoksiin.

Kirjoitit edellä:

Kun Jumala antaa uskon Jeesukseen kuullun (tai luetun) evankeliumin kautta, silloin ihminen uudestisyntyy. Tämä on oma käsitykseni asiasta mm. Apostolien tekojen perusteella. Siellä mainitut Pyhän Hengen saamiset eivät siten tarkoita sitä, että uskoontulleet ja kasteelle menevät olisivat olleet Pyhästä Hengestä osattomia.

Anteeksi, että jätin huomioimatta edellisen (lihavoidun) kohdan, ja huomioin ainoastaan loppuosan, josta olemme eri mieltä ja viittasin siihen. Siitä tämä sekaannus.

Olen kuitenkin sitä mieltä edelleen, että ihminen voi "uskoa" omalla uskollaan evankeliumin ikäänkuin "pään tietona", mutta silti hän ei ole uudestisyntynyt. Näin kävi itselleni. Samoin Simon-noidalle: "Ja Simon itsekin uskoi…" Ja muutkin kastetut samarialaiset saivat Pyhän Hengen vasta myöhemmin, vaikka uskoivat Filippusta ja ottivat kasteen.

Kun Jumala lahjoittaa uskon, se merkitsee samalla Pyhän Hengen saamista, koska Jumalan lapseus ilman Pyhää Henkeä ei ole mahdollista. Mielestäni Room. 8:9 ja 1. Kor. 12:13 ilmaisevat aisian täysin yksiselitteisesti.

En ymmärrä sitä, että uskovat juoksevat ihmemiesten perässä saadakseen Pyhän Hengen, jos kerran Pyhä Henki jo on heissä. Eihän Pyhä Henki mene ees taas, sillä "Hän pysyy teidän luonanne ja on teissä oleva" (Joh. 16:17).

Aiemmin puhuttiin siitä, että opetuslapseus ei aina ole sama asia kuin Jumalan lapseus. Näin oli ainakin Jeesuksen aikana (Joh. 6:60-66). Uskon, että näin voi olla edelleen.

[Veera]

Paulukselle.

Nyt taidetaan olla samanmielisiä siitä, että kun Jumala antaa ihmiselle uskon Jeesukseen, ihminen tulee samalla osalliseksi myös Pyhästä Hengestä.

En juuri siksi voi olla sitä mieltä, että Raamatussa kerrotut vesikasteet olisivat suurelta osin tapahtuneet sellaisille henkilöille, jotka olivat Pyhästä Hengestä osattomia. Raamattu kertoo monessa kohdassa, että he, jotka uskoivat, ottivat kasteen. Näin uskon tapahtuneen myös mainitun viestin 85 lainauksessasi. Ei voi mielestäni olla niin, että joku ihminen tulee osalliseksi Pyhästä Hengestä ihmistekoisen uskon perusteella jälkijättöisesti. Jos jollakin on ns. pään usko, sen on tietenkin ensin väistyttävä pelastavan uskon tieltä, jotta oikea usko ja Pyhä Henki voivat ihmiseen tulla. Noita Simonista ei taida olla mainintaa, että olisi täyttynyt Hengellä. Ja syykin on selvä, eli se, ettei hänellä ollut Jumalan antamaa uskoa.

Pyhä Henki-ketjussa on keskusteltu Pyhällä Hengellä täyttymisestä, jota tapahtui myös opetuslapsille helluntain jälkeenkin. Tämä sama asia tapahtui Apostolien teoissa kerrotuissa, kastetilanteen jälkeen mainituissa Pyhän Hengen saamisissa (=täyttymisissä) jo uskossa Jeesukseen oleville henkilöille. En voi ajatella niin, että Raamatussa kerrotut tuhannet kastettavat eivät olleetkaan Jumalan antamassa, oikeassa uskossa kasteelle tullessaan. Miksi he saisivat Pyhän Hengen osallisuuden vasta kasteen jälkeen, vaikka olivat jo uskossa Jeesukseen? Juurihan on todettu, että Pyhä Henki tulee yhtä aikaa uskon kanssa. Kastetut täyttyivät Hengellä ensimmäistä kertaa ja se oli ulkonaisesti samankaltaista kuin helluntain Hengen vuodatuksessa. Ja uskova ihminen voi todellakin täyttyä Hengellä monia kertoja niin, että sen näkevät myös ulkopuoliset.

Mainitsemassasi Johanneksen kohdassa saattaa olla kyse ns. opetuslapsista tai kannattajista, jotka vain olivat myötämielisiä Jeesuksen toiminnalle. Mielestäni sanan varsinaisessa merkityksessä puhuttaessa opetuslapsi on samalla myös Jumalan lapsi. Jeesus ei käskenyt tekemään niin sanottuja opetuslapsia, vaan Hän käski julistamaan evankeliumia, jotta syntyisi pelastava usko Jeesukseen sanan ja Hengen vaikutuksesta.

[Soltero]

Paulukselle.

Nyt taidetaan olla samanmielisiä siitä, että kun Jumala antaa ihmiselle uskon Jeesukseen, ihminen tulee samalla osalliseksi myös Pyhästä Hengestä.

En juuri siksi voi olla sitä mieltä, että Raamatussa kerrotut vesikasteet olisivat suurelta osin tapahtuneet sellaisille henkilöille, jotka olivat Pyhästä Hengestä osattomia. Raamattu kertoo monessa kohdassa, että he, jotka uskoivat, ottivat kasteen. Näin uskon tapahtuneen myös mainitun viestin 85 lainauksessasi. Ei voi mielestäni olla niin, että joku ihminen tulee osalliseksi Pyhästä Hengestä ihmistekoisen uskon perusteella jälkijättöisesti. Jos jollakin on ns. pään usko, sen on tietenkin ensin väistyttävä pelastavan uskon tieltä, jotta oikea usko ja Pyhä Henki voivat ihmiseen tulla. Noita Simonista ei taida olla mainintaa, että olisi täyttynyt Hengellä. Ja syykin on selvä, eli se, ettei hänellä ollut Jumalan antamaa uskoa.

Pyhä Henki-ketjussa on keskusteltu Pyhällä Hengellä täyttymisestä, jota tapahtui myös opetuslapsille helluntain jälkeenkin. Tämä sama asia tapahtui Apostolien teoissa kerrotuissa, kastetilanteen jälkeen mainituissa Pyhän Hengen saamisissa (=täyttymisissä) jo uskossa Jeesukseen oleville henkilöille. En voi ajatella niin, että Raamatussa kerrotut tuhannet kastettavat eivät olleetkaan Jumalan antamassa, oikeassa uskossa kasteelle tullessaan. Miksi he saisivat Pyhän Hengen osallisuuden vasta kasteen jälkeen, vaikka olivat jo uskossa Jeesukseen? Juurihan on todettu, että Pyhä Henki tulee yhtä aikaa uskon kanssa. Kastetut täyttyivät Hengellä ensimmäistä kertaa ja se oli ulkonaisesti samankaltaista kuin helluntain Hengen vuodatuksessa. Ja uskova ihminen voi todellakin täyttyä Hengellä monia kertoja niin, että sen näkevät myös ulkopuoliset.

Mainitsemassasi Johanneksen kohdassa saattaa olla kyse ns. opetuslapsista tai kannattajista, jotka vain olivat myötämielisiä Jeesuksen toiminnalle. Mielestäni sanan varsinaisessa merkityksessä puhuttaessa opetuslapsi on samalla myös Jumalan lapsi. Jeesus ei käskenyt tekemään niin sanottuja opetuslapsia, vaan Hän käski julistamaan evankeliumia, jotta syntyisi pelastava usko Jeesukseen sanan ja Hengen vaikutuksesta.

Tarkoitatko siis, että ihminen tulee ensin uskoon,
mutta saa Pyhän Hengen vasta kasteessa?
Et varmaankaan, mutta tekstistäsi voi saada sellaisen vaikutelman.

[Tosikko]

Usassa on ollut pelkkää onnea kun siellä presidentit ovat olleet uudestisyntyneitä kristittyjä jo vuosien ajan.
Obama
Bush
Clinton
Reagan
Carter
jne

[Soltero]

Usassa on ollut pelkkää onnea kun siellä presidentit ovat olleet uudestisyntyneitä kristittyjä jo vuosien ajan.
Obama
Bush
Clinton
Reagan
Carter
jne

Onko Obama tullut uskoon?
Sehän on hienoa.
Milloin hän on sen ilmoittanut?

[Veera]

Tarkoitatko siis, että ihminen tulee ensin uskoon,
mutta saa Pyhän Hengen vasta kasteessa?
Et varmaankaan, mutta tekstistäsi voi saada sellaisen vaikutelman.

No kuinkas niin? Enhän mainitse mitään sellaista missään, että Pyhä Henki tulisi kasteessa. Jo eka lauseessa totean, että usko Jeesukseen tarkoittaa samalla myös Pyhän Hengen osallisuutta. Samoin alleviivamassasi kohdassa.

[Soltero]

Tarkoitatko siis, että ihminen tulee ensin uskoon,
mutta saa Pyhän Hengen vasta kasteessa?
Et varmaankaan, mutta tekstistäsi voi saada sellaisen vaikutelman.

No kuinkas niin? Enhän mainitse mitään sellaista missään, että Pyhä Henki tulisi kasteessa. Jo eka lauseessa totean, että usko Jeesukseen tarkoittaa samalla myös Pyhän Hengen osallisuutta.

Kirjoitit:  "Kastetut täyttyivät Hengellä ensimmäistä kertaa."
Oikein alleviivasin tuon kohdan.

[Veera]

Tarkoitatko siis, että ihminen tulee ensin uskoon,
mutta saa Pyhän Hengen vasta kasteessa?
Et varmaankaan, mutta tekstistäsi voi saada sellaisen vaikutelman.

No kuinkas niin? Enhän mainitse mitään sellaista missään, että Pyhä Henki tulisi kasteessa. Jo eka lauseessa totean, että usko Jeesukseen tarkoittaa samalla myös Pyhän Hengen osallisuutta.

Kirjoitit:  "Kastetut täyttyivät Hengellä ensimmäistä kertaa."
Oikein alleviivasin tuon kohdan.

Niin täyttyivät ja siis kasteen jälkeen,eivät kasteessa, ja olivat mielestäni perustellusti jo osallisia Pyhästä Hengestä ennen kuin täyttyivät. Alleviivasit myös sen kohdan, jossa totean, että "juurihan on todettu, että Pyhä Henki tulee yhtäaikaa uskon kanssa."

[Tosikko]

Usassa on ollut pelkkää onnea kun siellä presidentit ovat olleet uudestisyntyneitä kristittyjä jo vuosien ajan.
Obama
Bush
Clinton
Reagan
Carter
jne

Onko Obama tullut uskoon?
Sehän on hienoa.
Milloin hän on sen ilmoittanut?

Useita kertoja, hän on ollut jo vuosia uskossa jeesukseen. Hienoa.

[Tosikko]

Tarkoitatko siis, että ihminen tulee ensin uskoon,
mutta saa Pyhän Hengen vasta kasteessa?
Et varmaankaan, mutta tekstistäsi voi saada sellaisen vaikutelman.

No kuinkas niin? Enhän mainitse mitään sellaista missään, että Pyhä Henki tulisi kasteessa. Jo eka lauseessa totean, että usko Jeesukseen tarkoittaa samalla myös Pyhän Hengen osallisuutta.

Kirjoitit:  "Kastetut täyttyivät Hengellä ensimmäistä kertaa."
Oikein alleviivasin tuon kohdan.

Niin täyttyivät ja siis kasteen jälkeen,eivät kasteessa, ja olivat mielestäni perustellusti jo osallisia Pyhästä Hengestä ennen kuin täyttyivät. Alleviivasit myös sen kohdan, jossa totean, että "juurihan on todettu, että Pyhä Henki tulee yhtäaikaa uskon kanssa."

apt 2:38   Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.

Pietarin mukaan kasteessa saadaan Pyhän hengen lahja.

[Paulus]

Jeesus ei käskenyt tekemään niin sanottuja opetuslapsia, vaan Hän käski julistamaan evankeliumia, jotta syntyisi pelastava usko Jeesukseen sanan ja Hengen vaikutuksesta.

Matt. 28:19. "Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20. ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."

Ei mitään niin sanottuja, vaan opetuslapsia. Mikä on opetuslapsi? Eikö sellainen, joka on jollakin tavalla sitoutunut ottamaan vastaan opetusta?

[Soltero]

Tarkoitatko siis, että ihminen tulee ensin uskoon,
mutta saa Pyhän Hengen vasta kasteessa?
Et varmaankaan, mutta tekstistäsi voi saada sellaisen vaikutelman.

No kuinkas niin? Enhän mainitse mitään sellaista missään, että Pyhä Henki tulisi kasteessa. Jo eka lauseessa totean, että usko Jeesukseen tarkoittaa samalla myös Pyhän Hengen osallisuutta.

Kirjoitit:  "Kastetut täyttyivät Hengellä ensimmäistä kertaa."
Oikein alleviivasin tuon kohdan.

Niin täyttyivät ja siis kasteen jälkeen,eivät kasteessa, ja olivat mielestäni perustellusti jo osallisia Pyhästä Hengestä ennen kuin täyttyivät. Alleviivasit myös sen kohdan, jossa totean, että "juurihan on todettu, että Pyhä Henki tulee yhtäaikaa uskon kanssa."

apt 2:38   Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.

Pietarin mukaan kasteessa saadaan Pyhän hengen lahja.

Olin ollut vuosikymmeniä uskossa ennen kuin minut kastettiin.
Ja aivan varmasti olin saanut Pyhän Hengen erittäin paljon ennen kastetta.

Apostolien tekojen aikaisista tapahtumista ei kannata kopioida suoraan toimintamalleja nykyaikaan, koska silloin oli kysymys ensimmäisen sukupolven kristityistä.

Vain muutama harva henkilö oli muutamaa vuotta aikaisemmin saanut uskon Jeesukseen Hänen vaikuttaessaan maan päällä.
Suurin osa Hänen taivaaseenastumisensa jälkeisistä ihmisistä, jotka ottivat kasteen, myös kuulivat ensimmäisen kerran, että Messias on tullut Taivaasta, kuollut ja noussut ylös.

Heille kaste Jeesuksen nimeen, uskon syntyminen Häneen ja Pyhällä Hengellä täyttyminen tapahtuivat tietenkin suurin piirtein samaan aikaan.

[Natanael]

En voi ajatella niin, että Raamatussa kerrotut tuhannet kastettavat eivät olleetkaan Jumalan antamassa, oikeassa uskossa kasteelle tullessaan.

Ainakin Pietari osasi ajatella niin: Kääntykää, ottakoon kukin teistä kasteen, niin saatte Pyhän Hengem lahjan. Kääntyminen ei ole vielä uudestisyntymä. Miten se olisi niin ihmeellistä ottaa kaste tullakseen uskoon? Nykyaikana nostetaan kättä, kun halutaan tulla uskoon. Kasteelle haluaminen olisi Raamatullisempaa. Tietenkin sillä käden nostajalla on joku tarkoitus, miksi hän kättänsä nostaa. Samaa voi ajatella kasteelle menevistä - he haluavat mennä kasteelle tullakseen uskoon. Tässä taitaa ahdistaa perinteinen baptistinen käsitys, joka sanoo, että pitää olla uskossa, ennen kastetta.

Miksi he saisivat Pyhän Hengen osallisuuden vasta kasteen jälkeen, vaikka olivat jo uskossa Jeesukseen?

Missä niin sanotaan, että samarialaiset olivat jo uskossa kasteelle mennessään? Edellä sanotaan, että syntyi suuri ilo tjsp. Ilo voi syntyä ihmeiden näkemisestä tai siitä, että on saatu kuulla juutalaisten halveksivan sekakansan olevan otollisia Jumalalle. Toisena näkymyksenä voidaan esittää, että samarialaiset uskoivat Jumalaan kuten muutkin Vanhan Liiton uskovat. Uudestusyntyneitä he eivät vielä olleet - syy on tämä:

Juurihan on todettu, että Pyhä Henki tulee yhtä aikaa uskon kanssa.

Kastetut täyttyivät Hengellä ensimmäistä kertaa ja se oli ulkonaisesti samankaltaista kuin helluntain Hengen vuodatuksessa.

Jeesuksen opetuslapsista tuli Uuden Liiton uudestisyntyneitä uskovia vasta helluntaina.

Ja uskova ihminen voi todellakin täyttyä Hengellä monia kertoja niin, että sen näkevät myös ulkopuoliset.

Tuo on eri asia kuin ainutkertainen Pyhän Hengen kaste.

[Paulus]

apt 2:38   Niin Pietari sanoi heille: "Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.

Pietarin mukaan kasteessa saadaan Pyhän hengen lahja.

Mielestäni tuosta ei voi tehdä sellaista johtopäätöstä. Paremminkin niin, että siinä on se järjestys. Samarian tapahtumatkin siitä todistavat, samoin Ap.t. 19:1-7.

Jos ymmärretään se raamatullinen järjestys, että Pyhän Hengen saaminen voi tapahtua neljällä eri tavalla, niin ei niin kauheasti tarvitse riidellä kastetavasta, ajankohdasta tai veden määrästä.

Jumala voi täyttää Pyhällä Hengellä ihmisen jo ennen syntymää, ennen kastetta, kastehetkellä tai kasteen jälkeen.

Tämä keskustelu on oikeastaan sitä varten, että otetaan huomioon sekin mahdollisuus, että Pyhä Henki voi tulla jo syntymättömään, (miksei yhtä hyvin myös jo syntyneeseen lapseen?), joka on otollisimmillaan ilman epäuskoa Jumalan edessä. Miksei sellaiselle anneta mahdollisuutta tulla myös opetuslapseksi? Pitääkö ensin tulla epäuskoiseksi?