YHDISTETTY: David Herzog yms.

[Adina]

Kun on poikettu pois Sanasta, niin silloin varmaan hengellinen sokeuskin on hiipinyt mukaan

Milloin tuo poikkeaminen on tapahtunut tai alkanut?

Sitä en tiedä, liityin itse hellareihin 90- luvun puolella..seurakuntamme meno taisi muuttua jotain -95 huonompaan suuntaan.

[Natanael]

Jos tätä nykyaikaa tarkastelee, näyttää siltä, että Vapaakirkko, Helluntaiherätys ja eräät muut tahot ovat jo pitempään tehneet yhteistyötä eksytysten tuomisessa seurakuntiinsa. Tarkoitan siis näitä ameriikan mailta tuotuja puhujia.

-

Huomasin tällaisen kommentin netissä:

"Helluntailaisten keskuudessa suhtautuminen menestysteologiaan vaihtelee. Suomen Helluntaiherätys on saarnaajiensa talvipäivillä tammikuussa 1984 hylännyt Haginin opin,[20] mutta jotkut yksittäiset Helluntaiherätyksen seurakunnat ovat omaksuneet tämän opin joko osittain tai kokonaan"


http://fi.wikipedia.org/wiki/Menestysteologia


Miten kauan ennen tuota vuosilukua Haginin oppia oli seurakuntiin tuotu, ennen kuin se nostettiin yhteiseen käsittelyyn?

Mitä noille kokonaan tai osittain Haginin opin omaksuneille seurakunnille on tuon jälkeen tapahtunut?

Onko jokin Haginin oppi syrjäyttänyt Jeesuksen opin joissakin helluntaiseurakunnissa?
Mistä seurakunnista on kysymys?

http://personal.inet.fi/koti/rossi/helka.html

Uskon Seurakunnat - otsikon alla linkissä.


Syrjäyttäminen on monen seurakunnan osalta liian voimakas sana, mutta oppi vaikuttaa siellä missä esim. Benny Hinn ja Morris Cerullo otettiin vastaan esim. Helsingin Saalemissa tai Seinäjoella

http://www.rukoussuoja.fi/?sid=2 (lieneeköhän tuo profetia jo toteutunut?)


Sanoisin, että myös Cityseurakunnat ovat nielaisseet ko. opin tai sen jatkokehitelmät.
Cityseurakunnat olivat järjestämässä Herzogin Suomen kiertuetta ja Helsingin citysrk on taas ensi kesänä mukana.
http://www.cityseurakunta.fi/index.php?option=com_content&view=section&id=2&layout=blog&Itemid=21&lang=fi
 

[Soltero]

Jos tätä nykyaikaa tarkastelee, näyttää siltä, että Vapaakirkko, Helluntaiherätys ja eräät muut tahot ovat jo pitempään tehneet yhteistyötä eksytysten tuomisessa seurakuntiinsa. Tarkoitan siis näitä ameriikan mailta tuotuja puhujia.

-

Huomasin tällaisen kommentin netissä:

"Helluntailaisten keskuudessa suhtautuminen menestysteologiaan vaihtelee. Suomen Helluntaiherätys on saarnaajiensa talvipäivillä tammikuussa 1984 hylännyt Haginin opin,[20] mutta jotkut yksittäiset Helluntaiherätyksen seurakunnat ovat omaksuneet tämän opin joko osittain tai kokonaan"


http://fi.wikipedia.org/wiki/Menestysteologia


Miten kauan ennen tuota vuosilukua Haginin oppia oli seurakuntiin tuotu, ennen kuin se nostettiin yhteiseen käsittelyyn?

Mitä noille kokonaan tai osittain Haginin opin omaksuneille seurakunnille on tuon jälkeen tapahtunut?

Onko jokin Haginin oppi syrjäyttänyt Jeesuksen opin joissakin helluntaiseurakunnissa?
Mistä seurakunnista on kysymys?

http://personal.inet.fi/koti/rossi/helka.html

Uskon Seurakunnat - otsikon alla linkissä.


Syrjäyttäminen on monen seurakunnan osalta liian voimakas sana, mutta oppi vaikuttaa siellä missä esim. Benny Hinn ja Morris Cerullo otettiin vastaan esim. Helsingin Saalemissa tai Seinäjoella

http://www.rukoussuoja.fi/?sid=2 (lieneeköhän tuo profetia jo toteutunut?)


Sanoisin, että myös Cityseurakunnat ovat nielaisseet ko. opin tai sen jatkokehitelmät.
Cityseurakunnat olivat järjestämässä Herzogin Suomen kiertuetta ja Helsingin citysrk on taas ensi kesänä mukana.
http://www.cityseurakunta.fi/index.php?option=com_content&view=section&id=2&layout=blog&Itemid=21&lang=fi

Jos tuollainen oppi on selkeästi ristiriidassa Raamatun opetuksen kanssa, silloin pitää tietysti rukoilla niiden seurakuntien vanhinten puolesta, jotka ottavat sellaisia puhujia kokouksiinsa.
Millä tavalla ko. seurakunnat perustelevat sen, että heidän seurakunnissaan opetetaan harhaoppeja?
Vai ovatko he kanssasi eri mieltä siitä, mitä on harhaoppi?

[Natanael]

William Branham ja Carlos Annacondia on otettu hyvin vastaan helluntaiseurakunnissa.


Jälkimmäinen oli 80-luvun lopulla helluntaiherätyksen kesäkonferenssissa pääpuhujana.


"Carlos Annacondia uskoo, että demonit saattavat asua joissakin uskovissa: "Jos jollakin on ongelmia, se johtuu siitä, että hän on avannut oven paholaiselle. Meidän on tiedettävä, mikä on ongelmana, niin että voimme ryhtyä välittömästi toimiin, murtaa siteet, käskeä henkivaltaa lähtemään ulos ja sulkea oven niin, ettei paholainen voi koskaan enää palata takaisin" (74). Ihmisen sanoja ei voida asettaa Jumalan sanan edelle. Jos kristitty "avaa oven paholaiselle ja hän tulee sisään", ei Jeesus jää sinne! Hän on käskenyt meitä, ettemme saa antautua kantamaan vierasta iestä yhdessä ei-uskovan kanssa (2.Kor.6:14-16). Luuletko, että Hän haluaa asua yhdessä paholaisen kanssa?! Ei koskaan! Vasta kun paholainen voi olla Jeesuksen veren suojassa, vasta sitten on syytä huoleen."

http://www.arvioikaa.com/OR2.html


Tässä Annacondian puhetta.
http://www.ristintie.com/files/Annacondia-Carlos-Jeesus-vapauttajasi-100687-Kuopio.mp3
Ihan sattumalta aloitin kuunnella 30 min. kohdasta. Hmm..

[Natanael]

Jos tuollainen oppi on selkeästi ristiriidassa Raamatun opetuksen kanssa, silloin pitää tietysti rukoilla niiden seurakuntien vanhinten puolesta, jotka ottavat sellaisia puhujia kokouksiinsa.
Millä tavalla ko. seurakunnat perustelevat sen, että heidän seurakunnissaan opetetaan harhaoppeja?
Vai ovatko he kanssasi eri mieltä siitä, mitä on harhaoppi?

Mm. isäni kanssa, joka oli vanhemmistoveli helluntaiseurakunnassa, emme koskaan päässeet täyteen yksimielisyyteen asiasta, vaikka hän jonkun verran kääntyi kannalleni nähdessään tiettyjä tapahtumia.

[Soltero]

Jos tuollainen oppi on selkeästi ristiriidassa Raamatun opetuksen kanssa, silloin pitää tietysti rukoilla niiden seurakuntien vanhinten puolesta, jotka ottavat sellaisia puhujia kokouksiinsa.
Millä tavalla ko. seurakunnat perustelevat sen, että heidän seurakunnissaan opetetaan harhaoppeja?
Vai ovatko he kanssasi eri mieltä siitä, mitä on harhaoppi?

Mm. isäni kanssa, joka oli vanhemmistoveli helluntaiseurakunnassa, emme koskaan päässeet täyteen yksimielisyyteen asiasta, vaikka hän jonkun verran kääntyi kannalleni nähdessään tiettyjä tapahtumia.

Asia ei ilmeisesti ole kovin tärkeä, koska Herra ei anna siitä rukoileville selkeää näkyä.

Oletan olevan niin, että aivan ilmeiset harhaopit, esim. jehovantodistajuus ja kristosofia, on tietysti julistettava ääneen krisinuskolle vieraiksi harhoiksi,
mutta ei ole tarpeen tehdä kovin tarkkaa hienosäätöä vain joidenkin yksilöiden tai tahojen olettamien harhaoppien suhteen.

Harhaoppien metsästäjä on luultavasti yhtä sokea sille, mikä on harhaoppia, kuin hänen olettamiensa harhaoppien opettajatkin.

[Natanael]

Taitaapa asia olla niin, että ns. kantti ei kestä vastuunkantajilla sanoa, että pöpelikköön mentiin ja pahasti.

Esimerkiksi Benny Hinnin tapauksessa Ristin Voitto antoi lopulta palstatilaa sille, ettei hänen toimintansa ollut ihan kohdillaan.
Olisin odottanut, että sanojana olisi ollut joku herätyksen johtavista saarnaajista tai joku ns. neuvoa antavista veljistä.
Artikkelin kirjoittajana oli Eila Payne - hyvä, että edes hän.

[Soltero]

Taitaapa asia olla niin, että ns. kantti ei kestä vastuunkantajilla sanoa, että pöpelikköön mentiin ja pahasti.

Esimerkiksi Benny Hinnin tapauksessa Ristin Voitto antoi lopulta palstatilaa sille, ettei hänen toimintansa ollut ihan kohdillaan.
Olisin odottanut, että sanojana olisi ollut joku herätyksen johtavista saarnaajista tai joku ns. neuvoa antavista veljistä.
Artikkelin kirjoittajana oli Eila Payne - hyvä, että edes hän.

Mitä konkreettista vahinkoa tuosta olettamastasi "pöpelikköön" menosta on ollut Jumalan valtakunnan työlle?
Onko ihmisiä luopunut uskosta sen takia tms?

[Natanael]

Mitä konkreettista vahinkoa tuosta olettamastasi "pöpelikköön" menosta on ollut Jumalan valtakunnan työlle?
Onko ihmisiä luopunut uskosta sen takia tms?

Pöpelikköön meno on aiheuttanut suurta hajaannusta seurakunnissa.
Tuhansittain uskovaisia on lähtenyt pois seurakunnistaan. Asian voi helposti tarkistaa katsomalla kastetilastoja ja vertaamalla niitä esimerkiksi torontolaisuuden alkuun tai vaikkapa siten, että tarkistaa seurakunnan jäsenmäärän ja arvioi paljonko uskovista on seurakunnan toiminnassa jollain tavalla mukana.
Omissa laskelmissani olen päätynyt lukuun, että noin 20 000 helluntaiseurakuntien jäsentä ei ole enää juurikaan mukana.
Syitä on tietysti monia, mutta kyllä pettyminen saarnapöntöstä (tai ilman pönttöä) puhuttuun on varmasti erittäin suuri syy.
Kuka järkevä ihminen viitsii esim. tuollaista Herzogin touhua kauan katsoa. Valitettavasti aika moni, kunnes havahtuu isoon pettymykseen.

Osa heistä on ties missä. Moni on etsiytynyt muaalle. Moni on yksikseen.



-

Moni karismaattiseen menoon pettynyt etsii uutta alkua.
Tässä yksi sellainen, joka ei ole ymmärtääkseni helluntaitaustainen

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12181899


Lisäys:
Herzog on edellä vain esimerkkinä 'touhusta' - Herzog ei onneksi ole päässyt helluntaiseurakuntiin. Kuitenkin samantyyppistä menoa on esiintynyt vuosien varrella.

[Soltero]

Mitä konkreettista vahinkoa tuosta olettamastasi "pöpelikköön" menosta on ollut Jumalan valtakunnan työlle?
Onko ihmisiä luopunut uskosta sen takia tms?

Pöpelikköön meno on aiheuttanut suurta hajaannusta seurakunnissa.
Tuhansittain uskovaisia on lähtenyt pois seurakunnistaan. Asian voi helposti tarkistaa katsomalla kastetilastoja ja vertaamalla niitä esimerkiksi torontolaisuuden alkuun tai vaikkapa siten, että tarkistaa seurakunnan jäsenmäärän ja arvioi paljonko uskovista on seurakunnan toiminnassa jollain tavalla mukana.
Omissa laskelmissani olen päätynyt lukuun, että noin 20 000 helluntaiseurakuntien jäsentä ei ole enää juurikaan mukana.
Syitä on tietysti monia, mutta kyllä pettyminen saarnapöntöstä (tai ilman pönttöä) puhuttuun on varmasti erittäin suuri syy.
Kuka järkevä ihminen viitsii esim. tuollaista Herzogin touhua kauan katsoa. Valitettavasti aika moni, kunnes havahtuu isoon pettymykseen.

Osa heistä on ties missä. Moni on etsiytynyt muaalle. Moni on yksikseen.



-

Moni karismaattiseen menoon pettynyt etsii uutta alkua.
Tässä yksi sellainen, joka ei ole ymmärtääkseni helluntaitaustainen

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12181899

Tuskin nuo 20000 laskemaasi ovat luopioituneet jonkun saarnaajan takia?
Ajan henki on varmaan se, että seurakuntien pitää uudistua.
Ihmisiä siirtyy toisiin porukoihin, uusi ryhmittymiä syntyy jne.
Yhteisöt elävät.
Jumala voi käyttää hajaannustakin hyvin tärkeällä tavalla hyväkseen, jos se on Hänen tahtonsa.

Kuinkahan monta on eronnut luteril. kirkosta viime vuosikymmeninä?
Uskovat ovat tietysti siirtyneet muihin, eläviin seurakuntiin.
Myös penseille ja ateisteille on ehkä parempi erota harhaoppisesta ja maallistuneesta luter. kirkosta.
On parempi olla kylmä tai palava kuin haalea ja mauton.

[Natanael]

Tuskin nuo 20000 laskemaasi ovat luopioituneet jonkun saarnaajan takia?

En sanonut, että he ovat luopioituneet. Eihän se ole mitään luopioitumista, jos pakenee pöllöyksiä tai lähtee keräämään uskon rippeitä kasaan sivummalle.

Itse en enää kuulu tuohon lukuun, koska en ole enää siinä toisessakaan luvussa, helluntaiseurakuntiin kuuluvissa.
Vielä muutama vuosi sitten kuuluin.


Henkilökohtaisesti olin tietysti pettynyt erinäisten vaiheiden jälkeen näiden ulko- ja kotimaisten saarnamiesten tyhjiin lupauksiin ja siihen kuohuttamisen määrään ym..
Kuitenkin vielä enemmän olin pettynyt siihen, että vanhimmat ummistivat silmänsä tapahtuneille ja kerta toisensa jälkeen lähtivät (ja edelleenkin lähtevät) näihin epämääräisyyksiin mukaan ehkä ajatellen, jos tällä kertaa se iso herätys sitten tulisi.
Noihin aikoihin minulle tuli suurena yllätyksenä myös se vähäinen Raamatun tutkimisen määrä mitä kotiseurakuntani vanhimmisto kokoontumisissaan harrasti.

[Soltero]

Tuskin nuo 20000 laskemaasi ovat luopioituneet jonkun saarnaajan takia?

En sanonut, että he ovat luopioituneet. Eihän se ole mitään luopioitumista, jos pakenee pöllöyksiä tai lähtee keräämään uskon rippeitä kasaan sivummalle.

Itse en enää kuulu tuohon lukuun, koska en ole enää siinä toisessakaan luvussa, helluntaiseurakuntiin kuuluvissa.
Vielä muutama vuosi sitten kuuluin.


Henkilökohtaisesti olin tietysti pettynyt erinäisten vaiheiden jälkeen näiden ulko- ja kotimaisten saarnamiesten tyhjiin lupauksiin ja siihen kuohuttamisen määrään ym..
Kuitenkin vielä enemmän olin pettynyt siihen, että vanhimmat ummistivat silmänsä tapahtuneille ja kerta toisensa jälkeen lähtivät (ja edelleenkin lähtevät) näihin epämääräisyyksiin mukaan ehkä ajatellen, jos tällä kertaa se iso herätys sitten tulisi.
Noihin aikoihin minulle tuli suurena yllätyksenä myös se vähäinen Raamatun tutkimisen määrä mitä kotiseurakuntani vanhimmisto kokoontumisissaan harrasti.

Sehän on hyvin inhimillistä, että odotetaan suurta herätystä.
Ehkäpä Jumala on kanssasi eri mieltä siitä, ovatko nuo olettamasi harhaopettajat viime kädessä enemmän hyödyksi vai haitaksi Hänen työlleen.
Herrahan voi kääntää ihmisen silmissä virheellisen asian nurinpäin,
 omaksi kunniakseen.

Ikävää, että olet kuulunut seurakuntaan, jonka vanhimmisto lukee vähän Raamattua.
Mistä tiedät sellaisen asian?

[Natanael]

Ajan henki on varmaan se, että seurakuntien pitää uudistua.
Ihmisiä siirtyy toisiin porukoihin, uusi ryhmittymiä syntyy jne.
Yhteisöt elävät.
Jumala voi käyttää hajaannustakin hyvin tärkeällä tavalla hyväkseen, jos se on Hänen tahtonsa.

Helluntaiseurakunnista siirtyi jonkun verran porukkaa cityseurakuntiin. Osa vaihtoi 'kirjansa' sinne, osa kävi kurkkaamassa.

Kolmisen vuotta sitten laskin ei-luterilaisten seurakuntien määrän noin 30 km:n säteellä kaupungin keskustasta.
Lukumäärä oli noin 20 kpl. Siinä oli ainakin 6 seurakuntaa/ryhmittymää, jotka olivat helluntaiseurakunnan hajaannuksen tulosta ja yksi vapaakirkosta erkaantunut ryhmä ja yksi, jossa oli väkeä sieltä täältä.

[Natanael]

Ehkäpä Jumala on kanssasi eri mieltä siitä, ovatko nuo olettamasi harhaopettajat viime kädessä enemmän hyödyksi vai haitaksi Hänen työlleen.
Herrahan voi kääntää ihmisen silmissä virheellisen asian nurinpäin,
 omaksi kunniakseen.

Tunnen uskovia, jotka ovat tulleet uskoon hyvin epämääräisissä kokouksissa.
Se ei kuitenkaan ole syy suosia harhaisia opetuksia.

Ikävää, että olet kuulunut seurakuntaan, jonka vanhimmisto lukee vähän Raamattua.
Mistä tiedät sellaisen asian?

Kirjoitin, että kokoontumisissaan.
En kerro, mistä siitä tiedän.

En tietenkään tiedä kuinka paljon kukin kotonaan luki Raamattua, paitsi yhden vanhimman osalta.

En ymmärrä miksi vanhimmat, jotka johtavat seurakuntaa, eivät keskenään käytä eniten aikaa Raamatun tutkimiseen ja siten huolehdi seurakunnan kaitsemisesta.
Suurin osa aikaa heiltä meni niihin asioihin, mitkä kuuluvat diakoneille.


Tämän hetken tilanteesta en tiedä yhtään mitään, mutta päätellen tulevista kokoussarjoista ja muista tapahtumista ym. huomaan, että paljoa ei ole menneistä opittu.

[Hilema]

Vilkaisin netmissionin Herzog -ketjua. Sinne oli linkattu tällainen video:


http://www.youtube.com/watch?v=o2EFWXVFzC4&feature=youtu.be