Kirjoittaja Aihe: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa  (Luettu 6890 kertaa)

Paikalla Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4319
  • Matkalla
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #45 : 02.07.18 - klo:16:07 »
Minua harmittaa nykyisin kutsutussa ylistyksessä useampikin asia.

Ensiksi se, että ko. sana on käytännössä laitettu tarkoittamaan vain musiikkia, useimmiten vain yhden tyyppistä musiikkia.

Esimerkiksi laulua "Golgatan veressä voima on..." ei pidetä ylistyksenä.


Toiseksi: Miksi ylistyksen aikana pitää jumpata?

Kolmanneksi: Miksi ylistykseen liittyy useimmiten joku esilaulajaporukka ja bandi?
Eikö olekaan tarkoitus, että seurakunta laulaa?

Neljänneksi:
Miksi ylistyslauluissa on keskimääräistä enemmän opillisesti epämääräisiä laulun sanoja?


Viidenneksi: Miksi ylistyslauluissa rukous kohdistetaan usein Pyhälle Hengelle tai Pyhän Hengen vaikutukseen?


Kuudenneksi: Miksi tapaan usein uskovaisia, jotka ovat väsyneet ylistykseen ja sanovat, että he haluaisivat laulaa mieluummin vanhoja lauluja?


Seitsemänneksi: Miksi ylistyskulttuuri tuottaa jatkuvasti uskossaan haaksirikkoutuneita uskovia?
« Viimeksi muokattu: 02.07.18 - klo:16:24 kirjoittanut Natanael »

Paikalla Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4319
  • Matkalla
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #46 : 02.07.18 - klo:16:11 »
Äänentoistosta vuosia vastuussa olleena tiedän miten sitä käytetään manipuloinnin välineenä.

Jos menet esimerkiksi jääkiekko-otteluun, siellä ei ole hetkenkään hiljaisuutta. Pienetkin hetket, joissa pelikentällä ei tapahdu mitään, täytetään musiikilla ja värivaloilla, ettei tunnelma latistu.

Aivan samaa tekniikkaa käytetään ylistyspitoisissa tilaisuuksissa. Kukaan ei voi edes rukoilla, etteikö taustalla soisi jotain tai jotkut laulaisi.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 5844
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #47 : 02.07.18 - klo:16:11 »
Tätä asiaa on laajasti käsitelty jo aiemmin, esim. vastaus 64: http://puimatanner.net/index.php?topic=78.60
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Paikalla Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4319
  • Matkalla
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #48 : 02.07.18 - klo:16:18 »
Evankelioivissa tilaisuuksissa myös laulun sanojen pitäisi olla samassa linjassa.

Seurakunnalle tarkoituissa opetustilaisuuksissa myös laulun sanojen pitäisi tukea opetusta.


Poissa Paulus

  • Viestejä: 5844
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #49 : 02.07.18 - klo:16:20 »
Evankelioivissa tilaisuuksissa myös laulun sanojen pitäisi olla samassa linjassa.

Seurakunnalle tarkoituissa opetustilaisuuksissa myös laulun sanojen pitäisi tukea opetusta.

Muistelen, että joskus kauan, kauan sitten oli niin…  :(
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Jano

  • Viestejä: 304
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #50 : 02.07.18 - klo:16:33 »
Natanael, nuo sinun seitsemän kohtaasi osuvat tietynlaiseen ylistyskulttuuriin. Mutta on myös terveempää ylistämistä. Sitä sinä et suostu näkemään kun yleistät ja niputat kaiken tuohon samaan. No onhan se helppoa mätkiä itse tekemiään olkinukkeja, ja jotkut saavat siitä näköjään jotain kummaa tyydytystä...

Paikalla Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4319
  • Matkalla
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #51 : 02.07.18 - klo:17:13 »
Natanael, nuo sinun seitsemän kohtaasi osuvat tietynlaiseen ylistyskulttuuriin. Mutta on myös terveempää ylistämistä. Sitä sinä et suostu näkemään kun yleistät ja niputat kaiken tuohon samaan. No onhan se helppoa mätkiä itse tekemiään olkinukkeja, ja jotkut saavat siitä näköjään jotain kummaa tyydytystä...

Olet oikeassa, kuvasin edellä tietynlaista ylistyskulttuuria. Se on sellaista mitä olen nähnyt siellä missä olen liikkunut.

Kun olin varhaisnuori, puhuja saattoi kehottaa kaikkia nousemaan ylös ja ylistämään Jumalaa.
Mitä silloin tapahtui?
V: Silloin rukoiltiin eikä kukaan laulanut tai soittanut.

-

Lauletaanko siellä missä on nykyään terveempää ylistystä, näitä lauluja mitä olen käsitellyt tässä ketjussa?:

http://puimatanner.net/index.php?topic=199.msg34566#msg34566

Poissa Paulus

  • Viestejä: 5844
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #52 : 02.07.18 - klo:17:42 »
Nykyisellä ylistyksellä Jumalaa ikäänkuin maanitellaan toteuttamaan meidän tahtoamme. Ei Jumala ole mikään riikinkukko, joka levittää pyrstönsä, kun sitä tarpeeksi kehutaan. Hän on korkea ja pyhä Jumala ja hän toimii oman aikataulunsa ja oman tahtonsa mukaan — ei meidän pillimme mukaan.

Kun ajattelemme Johannes Kastajaa, Paavalia, Pietaria, Stefanusta ja Jaakobia, niin kenestäkään ei voida sanoa, että heillä olisi ollut hallussaan joku erikoinen keino, jonka avulla Jumala olisi toiminut heidän toivomallaan tavalla. Heidän tuli toimia Jumalan ehdoilla, vaikka se merkitsi aikanaan heidän elämänsä väkivaltaista loppua.

Meilläkään ei ole keinoja Jumalan läsnäolon vetämiseksi alas. Meidän on tyytyminen siihen yksinkertaiseen mutta valtavaan totuuteen, että Jeesus on luvannut olla “joka päivä kanssamme maailman loppuun saakka” (Matt. 28:20).
 
Kun seurakuntien toimintaa yli kaksi vuosikymmentä sitten lähdettiin uudistamaan, niin aluksi muutos ajettiin sisään hengelliseltä kuulostavan ylistyksen ja paikoin siihen liittyvän tanssin avulla.

Hengelliseksi luultua kokemusta tehostamaan löydettiin uusia menetelmiä. Niitä erehdyttiin  pitämään uusina, vaikka ne ovat hyvin vanhoja ja nämä “uudet” syrjäyttivät lähes kaiken entisen.

Monin paikoin ollaan vieläkin kokemuksen vankeina. Miltei mikä tahansa vahvaa tunnelatausta aikaansaava kelpaa. Kovaääninen musiikki ja tanssi saavat aikaan hurmion erityisesti suuren joukon läsnäollessa. Surullisinta asiassa on se, että kokemus antaa valheellisen ja pettävän tunteen siitä, että ollaan tekemisissä jumalallisen kanssa.

Kokemus on uusittava aika-ajoin, muutoin niihin sidoksissa oleva ihminen kokee olevansa Jumalan hylkäämä.

Ylistyksen myötä saatiin myös uusi teologia. Ylistysopit rakentuvat pääpiirteittäin kaikki samalle perustalle vaikkakin niitä on perusteltu Raamatulla ja koetettu naamioida evankeliumin verholla. Oppien ytimenä on, että uskovien on opeteltava tietyt ylistysmenetelmät, jotka saattavat meidät Jumalan läsnäoloon ja ylistyksemme kautta saamme häneltä jotain sellaista, jota emme muutoin saisi. Ihmisestä tulee jumalasuhteensa subjekti ja Jumalasta objekti, eli kohde.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Tosikko

  • Viestejä: 646
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #53 : 02.07.18 - klo:19:42 »
Urkumusiikki on kyllä upeaa kuunneltaava kun Jumalan lapset kokoontuu.

Mukavaa että jaat kanssamme tämän tiedon henkilökohtaisesta musiikkimaustasi. Minä pidän myös tietyn tyylisestä musiikista, mutta en sekoita omaa musiikkimakuani hengellisiin asioihin. Sielullista sellainen.

Kiitos palautteesta. Messussa on myös muitakin tärkeitä elementtejä. Perinteet kunniaan.

Poissa KeNi

  • Viestejä: 36
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #54 : 02.07.18 - klo:20:57 »
Saman suuntaisesti olen päätynyt itsekin ajattelemaan tuon ns. ylistysmusiikin suhteen. Usein tulee vaikutelma, että sen avuin ehdollistetaan Jumalan toimintaa. Kaiketi se ihmismieltä hivelee jos/kun hänen vallassaan ja toiminnan seurauksena Jumala toimii. Mutta ko. ilmiö on vanha, mutta vain naamioituu varsin hurskaalta näyttävään toimintaan. Mitä käärme sanoikaan: "te tulette niinkuin Jumala". Keskiössä on lopulta ihminen ja hänen "ylistyksensä", toimintansa. Tälle on perusteena mm. se kun usein tällaiseen ylistyksen "tuotteeseen" satsataan varsin paljon monenlaista: etsitään ertyisiä kykyjä ylistyksen johtajiksi, joka osaa johtaa srk:aa oikeaan tunnelmaan ja ilmapiiriin, savut ja erilaiset valospekrti lisäefekteinä jne..

Kaiketi Jumalan ylistys ja kiitos on kuitenkin olla ihmisen vatausta Jumalan toimintaan eikä syy Jumalan toiminnalle. Välillä kun on seurannut kyseisen kaltaista ylistystä on tullut vaikutelma, että lähes kouristuksenomaisesti pyritään johonkin tiettyyn sfääriin. Ehkä tuohon tunnelmaan/sfääriin pääsemistä  palvelee usein myös mielestäni varsin köyhät ylistyslaulujen sanasisällöt, joita jotenkin matran omaisesti toistetaan lukuisia kertoja.

Natanael nosti tuossa useita hyviä kysymyksiä noihin ylistyslauluihin liittyen viitaten mm. ko. laulujen teologiaan. Mielestäni useimpien laulujen sanoitukset ovat teologialtaltaan pääosin kunnianteologiaa vs. ristinteologiaa myötäileviä. Usein herää ajatus, että tänä aikana Jumala manifestoituu, mutta ei puhu.

Poissa Jano

  • Viestejä: 304
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #55 : 02.07.18 - klo:23:24 »
Jos menisitte kysymään niiltä jotka teidän kauhistukseksi ylistävät, että yrittävätkö he saada Jumalaa toimimaan yms asioita joita tässä esitätte heidän yrittävän, niin yllättyisitte varmasti kun ei suuri osa ehkä vastaakaan niinkuin kuvittelette. Mutta ettehän te kysy ettekä tahdo kuunnella heitä, koska pelkäätte että se murtaisi teidän ennakkoluulot ja veisi teiltä sen kieroutuneen ilon jota saatte kun tuomitsette toisia ennakkoluulojenne perusteella. Itse asiassa se veisi koko teidän uskolta pohjan, kun ei olisikaan enää "niitä harhaoppisia" jota vasten tuntea olonsa niin oikeaoppiseksi ja hurskaiksi. Mutta ette kuuntele tätäkään vaan mielummin jäätte osoittelemaan toisten silmässä olevia, suuressa määrin vain teidän itsenne kuvittelemianne roskia, vaikka omissa silmissänne on jättimäiset tukit. Juuri teidän laistenne vuoksi Jeesus itki.

Paikalla Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4319
  • Matkalla
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #56 : 02.07.18 - klo:23:37 »
 Mistä tiedät, ettei asiasta ole keskusteltu?
Ainakin minä olen käynyt keskusteluja kahdenkin seurakunnan johtoon kuuluvien henkilöiden kanssa.

Minä tunnen surua seurakuntien tilanteesta tässä kysymyksessä.


Seurakuntalaisten osallistuminen on vapaiden suuntien kokouksissa ollut aika pientä. Nyt on viety monessa seurakunnassa yhteislaulukin. Kokehti sentään on jäljellä.

Luterilaisessa kirkossa osallistuminen on nykyisin suurempaa.
Joku nuorisosta lukee ehkä evankeliumitekstin, rukoukset luetaan yhdessä ja virretkin vielä veisataan yhdessä.

Poissa Jano

  • Viestejä: 304
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #57 : 02.07.18 - klo:23:53 »
En minä puhu mistään uskonnollisten toimitusten virallisesta pitämisestä kirkkosalin edessä, minulle se on melkein yhtä tyhjän kanssa. Puhun siitä että sydämestään ylistää Jumalaa, teki sen sitten seurakunnan lavalla tai penkissä, tai kotona tai missä tahansa. Jumalan ylistämisestä! Ei tässä ole kyse jostain liturgioista!!! Hyvänen aika sentään...

Ja tiedän että ette halua kysyä ettekä kuunnella vaan mielummin elätätte olkinukkejanne, koska minä tunnen todella paljon uskovia jotka ylistävät, ja vain harva ajattelee niinkuin kuvittelette. Olet sinä varmasti ”keskustellut” samalla tavalla kun keskustelet tässä minun kanssa, eli oman niin vahvan ennakkoluulon kautta että sitä ei murra vaikka toinen itse kertoo että asia ei ole hänen kohdallaan niin. Luulette niin paljon paremmin tietävänne, että voitte mitätöidä toisten omat kokemukset ja selittää nekin teidän oppirakennelmien mukaisesti. Pidätte itseänne nöyränä ettekä tajua miten ylimielistä on jyrätä sillä tavalla toisten kokemuksien yli ja väittää että he ovat niistä väärässä ja te tiedätte paremmin kuin he itse mistä heidän elämässään ja kokemuksissaankin on kysymys!
« Viimeksi muokattu: 03.07.18 - klo:01:29 kirjoittanut Jano »

Poissa sandia

  • Moderaattori
  • Viestejä: 2526
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #58 : 03.07.18 - klo:03:16 »
Tiedän mihin viittaat, ja itsekin olen ylistänyt sillä tavalla. Mutta kun pidemmän päälle olen seurannut mitä siinä tapahtuu, olen tullut siihen tulokseen että se ei ehkä sittenkään ole niin hengellistä kuin alunperin luulisi. Uskon että siinä on usein paljon psyykettä mukana. Ja jos sen psyykkeen toiminnan näkee hengellisyytenä, se voi viedä ihmisen harhaan. Alkaa luottaa omiin kokemuksiin enemmän kuin Jumalan sanaan.
Olen huomannut että ihminen ikäänkuin ihastuu omaan hengellisyyteensä ja näkee kokemuksensa jumalallisena vaikka on vain psyykkaamisesta kyse. Siellä mitä todennäköisimmin oli hengellinen kokemus mistä kaikki lähti liikkeelle, mutta sitten sitä ikäänkuin jatketaan.

Silloin omista kokemuksista alkaa tulla todellisuuden mitta.
Ja kun päädytään ajatukseen, että ylistys on tie syvempään Jumalan kokemiseen ollaan jo melko pitkälle menty Sanasta.

Tämä on vuosikymmenien aikana tekemä huomio. En sano sitä kevyesti.

Poissa sandia

  • Moderaattori
  • Viestejä: 2526
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #59 : 03.07.18 - klo:03:26 »
Kuulin erään ylistysjohtajan sanovan että ylistys on tie kaikkeinpyhimpään.
Se ei ole totta. Se on täysin ihmiskeksintö.

Olen myös kuullut uskovan sanovan, että ylistyksessä lähestymme sisällämme olevaa kaikkein pyhintä.
Mitä ihmettä tuo tarkoittaa. Ei kai me sisällämme olevaa kaikkein pyhintä lähestystä.
Se on mielestäni sekoitus Jumalan sanaa ja omaa subjektiivista kokemusta.

Mutta kun tuo alkaa olla puhettamme, niin mihin ihmeeseen se perustuu??

Uskon myös tietäväni sen tunnetilan, mikä johtaa ajattelemaan ylläolevien ajatusten mukaisesti, mutta siinä vaiheessa olisi hyvä alkaa hälytyskellot soimaan, että alan kehittää omaa subjektiivista teologiaa. Sain aikamoiset ryöpyt niskaani kun otin tän esille muualla netissä, mutta rohkenen taas tän kirjoittaa täällä.

Vanha kansa puhui hurmahenkisyydestä. Uskon tuo yllä kuvaamani on sitä. Mutta on peloittavaa, että meidän aikanamme ajatellaan että ollaan niin fiksuja ja/tai valistuneita ja sen päälle niin hengellisiä, että hurmahenkisyys ei ole aikamme sudenkuoppa. Kun näin ajatellaan, pelkäänpä, että silloin jo ollaan siellä kuopassa.
« Viimeksi muokattu: 03.07.18 - klo:03:33 kirjoittanut sandia »