Kirjoittaja Aihe: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa  (Luettu 3090 kertaa)

Poissa Taisto

  • Viestejä: 1740
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #60 : 03.07.18 - klo:09:07 »
Sandia, osuit juuri asian ytimeen. Oman subjektiivisen teologian kehittämisestä tuossa on kysymys, osasit antaa asialle oikean nimen.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4225
  • Matkalla
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #61 : 03.07.18 - klo:09:34 »
En minä puhu mistään uskonnollisten toimitusten virallisesta pitämisestä kirkkosalin edessä, minulle se on melkein yhtä tyhjän kanssa. Puhun siitä että sydämestään ylistää Jumalaa, teki sen sitten seurakunnan lavalla tai penkissä, tai kotona tai missä tahansa. Jumalan ylistämisestä! Ei tässä ole kyse jostain liturgioista!!! Hyvänen aika sentään...

Ja tiedän että ette halua kysyä ettekä kuunnella vaan mielummin elätätte olkinukkejanne, koska minä tunnen todella paljon uskovia jotka ylistävät, ja vain harva ajattelee niinkuin kuvittelette. Olet sinä varmasti ”keskustellut” samalla tavalla kun keskustelet tässä minun kanssa, eli oman niin vahvan ennakkoluulon kautta että sitä ei murra vaikka toinen itse kertoo että asia ei ole hänen kohdallaan niin. Luulette niin paljon paremmin tietävänne, että voitte mitätöidä toisten omat kokemukset ja selittää nekin teidän oppirakennelmien mukaisesti. Pidätte itseänne nöyränä ettekä tajua miten ylimielistä on jyrätä sillä tavalla toisten kokemuksien yli ja väittää että he ovat niistä väärässä ja te tiedätte paremmin kuin he itse mistä heidän elämässään ja kokemuksissaankin on kysymys!

Se olit sinä, joka esitti tässä keskustelussa opillisen väitteen.
Et ole perustellut tätä mitenkään Raamatulla:

Ylistysmusiikki avaa tien syvempään Jumalan läsnäoloon. Kun ylistetään sydämestä, eikä vain huulilla tai ruumiilla.

Ihmisillä voi olla monenlaisia kokemuksia. Yleistävän opin tekeminen omista kokemuksista ei ole oikein.

Jos tuon kirjoittamasi lauseen ottaa juuri niin kuin se on kirjoitettu, ne, jotka näkevät ylistysmusiikin toisin, eivät pääse syvempään Jumalan läsnäoloon.


Väittämää voi tarkastella kahdelta näkökannalta.

-Ensimmäinen on se, että ylistysmusiikkia harjoittamattomat jäävät jostain paitsi, esimerkiksi toisen tai kolmannen luokan uskoviksi.

-Toinen on se, voiko syvempään Jumalan läsnäoloon edes päästä.
Voiko Jumala olla jotenkin osittain läsnä?
Tai onko ylistysmusiikki jotenkin sellainen keino, jolla ihminen osoittaa Jumalalle elävänsä enemmän?


Paikalla Paulus

  • Viestejä: 5400
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #62 : 03.07.18 - klo:09:43 »
Uskon myös tietäväni sen tunnetilan, mikä johtaa ajattelemaan ylläolevien ajatusten mukaisesti, mutta siinä vaiheessa olisi hyvä alkaa hälytyskellot soimaan, että alan kehittää omaa subjektiivista teologiaa. Sain aikamoiset ryöpyt niskaani kun otin tän esille muualla netissä, mutta rohkenen taas tän kirjoittaa täällä.

Ylistysopin myötä saatiin myös uusi teologia, joka on harhaoppi siinä kuin menestysteologiakin. Helluntailaisten talvipäivilläkin tämä asia todettiin jo vuosia sitten. Jos tätä tosiasiaa tuo esiin, niin vastaansa saa käsittämättömiä raivon purkauksia. Mistä se raivo kumpuaa? Ei taatusti Jumalan Hengestä.

Lisään tähän vielä sen, että ylistys itsessään on raamatullista ja sitä on ollut koko seurakuntakauden ajan. Tässä "uudessa löydössä" on kuitenkin kysymys jostain täysin muusta.

Olen keräillyt vuosien mittaan joitakin tämän "teologian" oppikirjoja hyllyyni. Ne osoittavat selvästi ylistysopin epäraamatullisuuden.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Jano

  • Viestejä: 226
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #63 : 03.07.18 - klo:11:01 »
Tiedän mihin viittaat, ja itsekin olen ylistänyt sillä tavalla. Mutta kun pidemmän päälle olen seurannut mitä siinä tapahtuu, olen tullut siihen tulokseen että se ei ehkä sittenkään ole niin hengellistä kuin alunperin luulisi...

Luulet itsekin ylistäneesi samalla tavalla. Mutta mistä sinä tiedät mitä minun tai jonkun toisen sisimmässä tapahtuu ylistämisen aikana? Entä jos et olekaan ylistänyt samalla tavalla, vaan sinulla siihen on sekoittunut sielullisuutta ja sen kautta luulet että kaikilla muillakin on niin? Tuo kuulostaa ihan samalta kuin monet uskosta luopuneet, jotka sanovat että uskovien touhu on ihan feikkiä. Tehdään omista kokemuksista ja epäonnistumisista yleinen totuus, eikä suostuta hyväksymään että joku muu ehkä kokee asian toisin.

Minä olen ollut uskossa kohta 20 vuotta ja olen koko sen ajan ylistänyt. Nyt en ole pitkään aikaan käynyt kokouksissa jossa ylistetään, vaan teen sitä itsekseni. Minulle ylistäminen avaa tietä Jumalan läsnäoloon, ja olen kuullut lukemattomia samanlaisia kokemuksia. Joten lähtökohtaisesti näen asian niin, että on kolmenlaisia ihmisiä:

1. Niitä joille ylistäminen ja sen siunaukset on avautunut ja jotka eivät tee sitä sielullisesti, tunnetiloja pumpaten yms
2. Niitä jotka ylistävät sielullisesti ja tunnetiloja pumpaten yms
3. Niitä joille ylistäminen ei ole ollenkaan avautunut, ja jotka sen vuoksi suhtautuvat siihen välinpitämättömästi tai negatiivisesti

Te näette vain ryhmät 2 ja 3 koska elätte mustavalkoisessa ahtaassa epätodellisuudessa, jossa kaikki omista kokemuksistanne poikkeavat ovat tietysti harhaoppisia, eikä heidän kokemuksia edes kuunnella koska harhaoppiset ovat tietysti sokeita jne jne. Eli olette lukinneet (lukittautuneet) niin tiukasti omaan pelkonne rakentamaan linnan pimeyteen.

Poissa Jano

  • Viestejä: 226
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #64 : 03.07.18 - klo:11:06 »
Jos tuon kirjoittamasi lauseen ottaa juuri niin kuin se on kirjoitettu, ne, jotka näkevät ylistysmusiikin toisin, eivät pääse syvempään Jumalan läsnäoloon.

Älä vääristele sanojani. En ole sanonut, että ylistäminen olisi ainoa tie Jumalan syvempään läsnäoloon. Kaikki Jumalan tahdon mukainen toiminta Pyhän Hengen vaikuttamana avaa tietä syvempään Jumalan läsnäolon kokemiseen.

Mutta vastaavasti on myös niin, että sokeus Jumalan tahdon mukaiselle toiminnalle evää pääsyä syvemmän Jumalan läsnäolon kokemiseen ja siunauksiin. Tämähän on selvä asia. Jos en vaikka ymmärrä että Jumala tahtoo minun rukoilevan, niin en pääse kokemaan sitä Jumalan läsnäolon kokemista ja siunauksia mitä rukouselämään on kätketty. Sama pätee kaikkeen, palvelemiseen, todistamiseen, omastaan antamiseen, ihan kaikkiin Jumalan sanan mukaisiin tapohin harjoittaa uskonelämää.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4225
  • Matkalla
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #65 : 03.07.18 - klo:12:31 »
Jos tuon kirjoittamasi lauseen ottaa juuri niin kuin se on kirjoitettu, ne, jotka näkevät ylistysmusiikin toisin, eivät pääse syvempään Jumalan läsnäoloon.

Älä vääristele sanojani. En ole sanonut, että ylistäminen olisi ainoa tie Jumalan syvempään läsnäoloon. Kaikki Jumalan tahdon mukainen toiminta Pyhän Hengen vaikuttamana avaa tietä syvempään Jumalan läsnäolon kokemiseen.

Oma kokemukseni ja ajatukseni on, että Vaasasta ei kannata mennä Rovaniemen ja Imatran kautta, jos aikoo Helsinkiin.


Tuota "Jumalan syvempää läsnäoloa" tuli nuorena tavoiteltua ihan riittävästi. Se tie johti umpikujaan.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4225
  • Matkalla
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #66 : 03.07.18 - klo:13:18 »
Tulkoon sanottua erillisesti, ettei tule vääriä käsityksiä ajatuksistani:

Hyvillä sanoituksilla olevilla lauluilla voi olla erittäin suuri merkitys ihmisen uskoontulossa tai rohkaisuna uskontaipaleella.

Harva ihminen muistaa sanaakaan vuosikymmeniä puhutuista saarnoista, mutta lapsuudessa opitut laulut voivat vaikuttaa vielä vanhanakin.
« Viimeksi muokattu: 03.07.18 - klo:13:35 kirjoittanut Natanael »

Poissa sandia

  • Valvojat
  • Viestejä: 996
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #67 : 03.07.18 - klo:16:27 »
Tiedän mihin viittaat, ja itsekin olen ylistänyt sillä tavalla. Mutta kun pidemmän päälle olen seurannut mitä siinä tapahtuu, olen tullut siihen tulokseen että se ei ehkä sittenkään ole niin hengellistä kuin alunperin luulisi...

Luulet itsekin ylistäneesi samalla tavalla. Mutta mistä sinä tiedät mitä minun tai jonkun toisen sisimmässä tapahtuu ylistämisen aikana? Entä jos et olekaan ylistänyt samalla tavalla, vaan sinulla siihen on sekoittunut sielullisuutta ja sen kautta luulet että kaikilla muillakin on niin? Tuo kuulostaa ihan samalta kuin monet uskosta luopuneet, jotka sanovat että uskovien touhu on ihan feikkiä. Tehdään omista kokemuksista ja epäonnistumisista yleinen totuus, eikä suostuta hyväksymään että joku muu ehkä kokee asian toisin.

Minä olen ollut uskossa kohta 20 vuotta ja olen koko sen ajan ylistänyt. Nyt en ole pitkään aikaan käynyt kokouksissa jossa ylistetään, vaan teen sitä itsekseni. Minulle ylistäminen avaa tietä Jumalan läsnäoloon, ja olen kuullut lukemattomia samanlaisia kokemuksia. Joten lähtökohtaisesti näen asian niin, että on kolmenlaisia ihmisiä:

1. Niitä joille ylistäminen ja sen siunaukset on avautunut ja jotka eivät tee sitä sielullisesti, tunnetiloja pumpaten yms
2. Niitä jotka ylistävät sielullisesti ja tunnetiloja pumpaten yms
3. Niitä joille ylistäminen ei ole ollenkaan avautunut, ja jotka sen vuoksi suhtautuvat siihen välinpitämättömästi tai negatiivisesti

Te näette vain ryhmät 2 ja 3 koska elätte mustavalkoisessa ahtaassa epätodellisuudessa, jossa kaikki omista kokemuksistanne poikkeavat ovat tietysti harhaoppisia, eikä heidän kokemuksia edes kuunnella koska harhaoppiset ovat tietysti sokeita jne jne. Eli olette lukinneet (lukittautuneet) niin tiukasti omaan pelkonne rakentamaan linnan pimeyteen.

Olen ollut uskossa yli 40 vuotta.
Et kuvaa minua tuossa totuudenlaisesti. Itse vain sanoin, että luulen melkoisella varmuudella tietävän mistä tuo ylistystysteologia lähtee kokemuksellisesti liikkeelle. Kyllä Herra on minulle ilmestynyt niin vakuuttavasti ja kirkkaasti, että siinä ei voi kuin ylistää. Nyt sinä tuomitsit minun hengellisen kokemukseni :)

Ja näytit siinä samassa määrittelevän minut muutenkin. Ei toi oo kivaa.


Poissa sandia

  • Valvojat
  • Viestejä: 996
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #68 : 03.07.18 - klo:16:33 »
Siis yhä tuon esille ne lausahdukset mitkä minusta ovat seurausta vääränlaisesta ylistämisestä.
" ylistys on tie syvempään Jumalan kokemiseen" tai kuten erään seurakunnan edustaja sanoi: "ylistys on tie kaikkeinpyhimpään".
Tai sitten "ylistyksessä lähestyn sisälläni asuvaa kaikkein pyhintä".

Oletan että nuo syvällisiltä vaikuttavat johtopäätökset ovat seurausta siitä että omia kokemuksia aletaan jumalallistamaan.
Kokemus tulee sen mitaksi mikä on totta. Silloin astutaan hurmahenkisyyden kuoppaan.


Poissa sandia

  • Valvojat
  • Viestejä: 996
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #69 : 03.07.18 - klo:16:36 »
Olen kokenut ihmeitä,kun Herra on neuvonut minua rukoilemaan jonkin asian puolesta ja samalla kiittämään juuri siinä tilanteessa. Eli tästä EN puhu.

En ole samaa mieltä kanssasi, Jano, että harrastan tässä kohden mustavalkoista ajattelua.
Yritin sanoa, että tunnistan tuon ajattelun mikä mielestäni on noiden lainauksien taustalla ja ymmärrän sen miten ihminen voi tulla tuollaiseen ylistyksen selittämiseen.
« Viimeksi muokattu: 03.07.18 - klo:16:42 kirjoittanut sandia »

Poissa Jano

  • Viestejä: 226
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #70 : 03.07.18 - klo:18:01 »
Et kuvaa minua tuossa totuudenlaisesti. Itse vain sanoin, että luulen melkoisella varmuudella tietävän mistä tuo ylistystysteologia lähtee kokemuksellisesti liikkeelle. Kyllä Herra on minulle ilmestynyt niin vakuuttavasti ja kirkkaasti, että siinä ei voi kuin ylistää. Nyt sinä tuomitsit minun hengellisen kokemukseni :)

Ja näytit siinä samassa määrittelevän minut muutenkin. Ei toi oo kivaa.

Ööh, en. En minä tunne sinua tai tiedä sinusta mitään, enkä voi kuvata tai määritellä sinua. Tämä lähti siitä, että sinä ja muut täällä yrititte määritellä minun kokemuksiani ja laittaa minua teidän ennakkoluulojen mukaiseen lokeroon, joka ei millään tavalla vastaa minun sisäisiin kokemuksiini ja motiiveihin. Mutta te ette suostu hyväksymään tai edes kuuntelemaan sitä, koska teillä on niin voimakkaat ennakkoluulot ja lokerot joihin kaikkien täytyy sopia, vaikka he itse eivät kokisi yhtään niinkuin luulette.



Poissa Jano

  • Viestejä: 226
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #71 : 03.07.18 - klo:18:05 »
Asia on avautunut minulle sillä tavalla, että olen elämäni synkimmissä hetkissä kokenut lähes huomaamattoman hiljaista kehoitusta alkaa vaan kiittämään ja ylistämään. Sen tehdessäni taivas on alkanut avautumaan, ja vaikka ulkoisesti asiat ovat pysyneet ennallaan, on Jumalan läsnäolon kokeminen muuttanut oman kokemukseni ja mielentilani synkkyydestä valoon.

Tuli mieleen kerta kun vaimoni kertoi olleensa yksin kotona todella synkissä ajatuksissa. Hän oli laittanut ylistysmusiikin soimaan ja alkanut ylistämään mukana (sellaisella voimakkuudella että vain hän kuuli sen). Hän oli kokenut saman mistä kerroin yllä. Vähän ajan kuluttua ei-uskova naapuri oli soittanut ovikelloa ja tullut kylään. Heti sisälle tullessaan hän oli vain katsellut ympärilleen hämmästyneenä, ja sanonut "Täällä on ihmeellinen rauhan tuntu, onko täällä tapahtunut jotain?"

Paavali ja Silas muuten veisasivat myös ylistystä vankisellissään, ja jotain taisi tapahtua  ;)

Paikalla Paulus

  • Viestejä: 5400
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Musiikin merkitys srk:n kokouksissa
« Vastaus #72 : 03.07.18 - klo:18:17 »
Seurakunta on aina ylistänyt, joten ylistys ei ole mikään uusi "löytö". Se "uusi ylistys", mikä "löydettiin" reilut 20 vuotta sitten on kuitenkin jotain muuta ja siksi helluntaiherätyskin otti siihen torjuvan kannan.

Olen koettanut koota yhteen sen, mitä aito ylistys on ja mitä se ei ole. Löytyy täältä (vastaus 8 ): http://puimatanner.net/index.php?topic=452.0
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell