Kirjoittaja Aihe: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen  (Luettu 5198 kertaa)

Taisto

  • Vieras
Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
« Vastaus #15 : 13.06.14 - klo:19:44 »

Oletko siis sitä mieltä, että ihminen ei voi toiselle ihmiselle kertoa omin sanoin, mitä on Kristuksen oppi? Jos joku ottaa vakavasti Jeesuksen sanat: "Olkaa siis te täydelliset, niin kuin teidän Taivaallinen Isänne täydellinen on", niin onko hän saanut oikean käsityksen Kristuksen opista?
Äläpäs nyt taas irroita noita Jeesuksen sanoja asiayhteydestään, eli tuota lausetta edeltävistä jakeista.
Ei tuo ole kehotus mihinkään universaaliin täydellisyyteen, vaan se liittyy siihen,
rakastammeko vain "kamuja" vai myös epämiellyttävämpiä ihmisiä.
Tuo johtaa siihen, että niitä epämiellyttävämpiäkin ihmisiä pitää rakastaa niin kuin itseä. Pitääkö se käsky ottaa tosissaan?
Ei kun se johtaa siihen, että minä voin Jumalan avulla rakastaa myös niitä ihmisiä,
vaikkapa työkavereita, jotka ovat joskus inhottavia. Väärä käsitys olisi se, että heitä pitäisi
halveksia, tai heille pitäisi maksaa samalla mitalla takaisin. Tämä on mielestäni se mitä
Jeesus halusi sanoa - kun tätä asiaa sovelletaan käytäntöön.
En voi rakastaa ketään niin kuin itseäni. Jos muut väitän, valehtelen. Riittääkö pyrkimys rakastaa, jos on kyse käskystä? "Pyrin olemaan kiertämättä veroja", "Pyrin olemaan varastamatta ja tappamatta". Jos rikkoo lakia, sillä on seuraamuksensa. Jeesus asetti sellaiset vaatimukset, joita ei voi täyttää. Suhtautuminen lakiin ehdottomana tai sellaisena, jota voi soveltaa tarpeen mukaan, johtaa täysin erilaiseen teologiaan.
Jumala teki Jeesuksen kautta sen, mikä oli laille mahdotonta. Ei tässä ole kysymys laista,
vaan paljon enemmästä.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4548
  • Matkalla
Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
« Vastaus #16 : 13.06.14 - klo:19:51 »
Lainaus
"Te olette kuulleet sanotuksi: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi'.
 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat,
 että olisitte Isänne lapsia
Jos uskova ei rakasta vihollisiaan eikä rukoile vainoajiensa puolesta, lakkaako hän olemasta Jumalan lapsi? Kuka pystyy rakastamaan vainoajiansa niin kuin itseään?
Äh, tuo kehotus rukoilla vainoajien puolesta on meille suuri apu ja siunaus.
Anteeksi antaminen, rukoileminen vihamiesten puolesta, vapauttaa meidät
orjuudesta - katkeruuden ja anteekiantamattomuuden orjuudesta.

Ei ole kysymys siitä, että meidän pitää tehdä niin, että olisimme esimerkillisiä lain täyttäjiä.
Se ei ole se keskeinen pointti uuden liiton uskovan elämässä. Vaan Jeesus on
tullut, että meillä olisi elämä ja yltäkylläisyys. Hän tekee meille mahdolliseksi
sellaiset mahtavat asiat kuin anteeksiantamisen jne.
Teit juuri perustavaa laatua olevan opillisen tulkinnan tuosta kohdasta. Tuon suhteen helluntailainen/katolinen oppi eroavat luterilaisesta niin kuin yö päivästä. Tietenkin nuo mainitsemasi kuuluvat niihin vaikutuksiin, jotka tulevat evankeliumista. Lähtökohtana tuossa on kuitenkin laki ja sen ehdottomat ja mahdottomat vaatimukset. Niiden tarkoitus on musertaa ihmisen omat pyrkimiset ja hyvätkin ajatukset kelvottomina, kun niitä lähemmin ja rehellisesti tarkastelee. Evankeliumi tulee vasta lain lukemisen jälkeen.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4548
  • Matkalla
Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
« Vastaus #17 : 13.06.14 - klo:19:59 »

Oletko siis sitä mieltä, että ihminen ei voi toiselle ihmiselle kertoa omin sanoin, mitä on Kristuksen oppi? Jos joku ottaa vakavasti Jeesuksen sanat: "Olkaa siis te täydelliset, niin kuin teidän Taivaallinen Isänne täydellinen on", niin onko hän saanut oikean käsityksen Kristuksen opista?
Äläpäs nyt taas irroita noita Jeesuksen sanoja asiayhteydestään, eli tuota lausetta edeltävistä jakeista.
Ei tuo ole kehotus mihinkään universaaliin täydellisyyteen, vaan se liittyy siihen,
rakastammeko vain "kamuja" vai myös epämiellyttävämpiä ihmisiä.
Tuo johtaa siihen, että niitä epämiellyttävämpiäkin ihmisiä pitää rakastaa niin kuin itseä. Pitääkö se käsky ottaa tosissaan?
Ei kun se johtaa siihen, että minä voin Jumalan avulla rakastaa myös niitä ihmisiä,
vaikkapa työkavereita, jotka ovat joskus inhottavia. Väärä käsitys olisi se, että heitä pitäisi
halveksia, tai heille pitäisi maksaa samalla mitalla takaisin. Tämä on mielestäni se mitä
Jeesus halusi sanoa - kun tätä asiaa sovelletaan käytäntöön.
En voi rakastaa ketään niin kuin itseäni. Jos muut väitän, valehtelen. Riittääkö pyrkimys rakastaa, jos on kyse käskystä? "Pyrin olemaan kiertämättä veroja", "Pyrin olemaan varastamatta ja tappamatta". Jos rikkoo lakia, sillä on seuraamuksensa. Jeesus asetti sellaiset vaatimukset, joita ei voi täyttää. Suhtautuminen lakiin ehdottomana tai sellaisena, jota voi soveltaa tarpeen mukaan, johtaa täysin erilaiseen teologiaan.
Jumala teki Jeesuksen kautta sen, mikä oli laille mahdotonta. Ei tässä ole kysymys laista,
vaan paljon enemmästä.
Oikeastaan siis tuossa tunnustat saman mitä tuossa edellä sanoin. Lain täyttäminen on mahdotonta, mutta evankeliumi tuo valon noiden mahdottomien vaatimusten edessä. On helpompi tunnustaa, että myös UT on täynnä lakia mahdottomine vaatimuksineen kuin yrittää täyttää niitä. Tuo avaa uuden näkökulman Raamattuun. Sekä UT:ssa ja VT:ssa on lakia, mutta niissä molemmissa on myös evankeliumia. Tärkeää on ymmärtää kummasta on kysymys. Juu, esittelin juuri yhden opillisen tavan tulkita Raamattua.

Taisto

  • Vieras
Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
« Vastaus #18 : 13.06.14 - klo:20:22 »

Teit juuri perustavaa laatua olevan opillisen tulkinnan tuosta kohdasta. Tuon suhteen helluntailainen/katolinen oppi eroavat luterilaisesta niin kuin yö päivästä. Tietenkin nuo mainitsemasi kuuluvat niihin vaikutuksiin, jotka tulevat evankeliumista. Lähtökohtana tuossa on kuitenkin laki ja sen ehdottomat ja mahdottomat vaatimukset. Niiden tarkoitus on musertaa ihmisen omat pyrkimiset ja hyvätkin ajatukset kelvottomina, kun niitä lähemmin ja rehellisesti tarkastelee. Evankeliumi tulee vasta lain lukemisen jälkeen.
Kah, saattaa olla että tein.

Saattaahan se olla, että lain tarkoitus on musertaa ihmisen omat pyrkimiset. Ainakin siinä
tapauksessa, jos pyrin tulemaan vanhurskaaksi lain noudattamisella. Mutta kun ei tarvitse pyrkiä...

Ja ei, en väitä että olisin tässä täydellinen. Kysymys on kasvamisesta, ja se on tunnetusti hidasta.
Hiljaa hyvä tulee.
« Viimeksi muokattu: 13.06.14 - klo:20:30 kirjoittanut Taisto »

Taisto

  • Vieras
Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
« Vastaus #19 : 13.06.14 - klo:20:29 »
Tuon suhteen helluntailainen/katolinen oppi eroavat luterilaisesta niin kuin yö päivästä.

Lähtökohtana tuossa on kuitenkin laki ja sen ehdottomat ja mahdottomat vaatimukset.
Mikäs pakko minun on pohtia helluntailaista, katolista tai luterilaista oppia. Ehkä minä niistä
jotakin tiedänkin, mutta pyrin eteenpäin.

Ja mikäs pakko minun on lakia funtsia? "Älkää antako uudestaan sitoa itseänne orjuuden ikeeseen."

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4548
  • Matkalla
Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
« Vastaus #20 : 13.06.14 - klo:20:32 »
Tuleeko uskovan pysyä vanhurskaana lakia noudattamalla? Vai miten se vanhurskaana pysyminen tapahtuu? Mikä merkitys lailla on uskovalle?

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4548
  • Matkalla
Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
« Vastaus #21 : 13.06.14 - klo:20:35 »
Tuon suhteen helluntailainen/katolinen oppi eroavat luterilaisesta niin kuin yö päivästä.

Lähtökohtana tuossa on kuitenkin laki ja sen ehdottomat ja mahdottomat vaatimukset.
Mikäs pakko minun on pohtia helluntailaista, katolista tai luterilaista oppia. Ehkä minä niistä
jotakin tiedänkin, mutta pyrin eteenpäin.

Ja mikäs pakko minun on lakia funtsia? "Älkää antako uudestaan sitoa itseänne orjuuden ikeeseen."
Jos luulee lakia evankeliumiksi, joutuu helposti lain orjuuteen. En sano, että olisit joutunut tai luulisit. Voi tietysti kysyä miksi Jumala liitonarkin esikuvassa toi sekä lain että evankeliumin juuri sinne missä hän lupasi ilmestyä.

Taisto

  • Vieras
Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
« Vastaus #22 : 13.06.14 - klo:20:40 »
Tuleeko uskovan pysyä vanhurskaana lakia noudattamalla? Vai miten se vanhurskaana pysyminen tapahtuu? Mikä merkitys lailla on uskovalle?
Vai niin, koetat sitoa minut takaisin lain orjuuteen  8)
Ei käy.

Puimatantereella on kyllä lakia ja armoa käsitelty paljonkin.
Paulus on tämän aiheen spesialisti, oikeasti. Kysy häneltä.
Ja tämä ei ole ironiaa minun puoleltani.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4548
  • Matkalla
Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
« Vastaus #23 : 13.06.14 - klo:20:43 »
Lainaus käyttäjältä: 2.Moos.25:22
Ja siinä minä ilmestyn sinulle ja puhun sinulle armoistuimelta, niiden kahden kerubin välistä, jotka ovat lain arkin päällä, kaiken sen, minkä minä sinun kauttasi israelilaisille säädän.
Lainaus käyttäjältä: Room.3:
23 Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla 24 ja saavat lahjaksi vanhurskauden hänen armostaan sen lunastuksen kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa, 25 jonka Jumala on asettanut armoistuimeksi uskon kautta hänen vereensä, osoittaaksensa vanhurskauttaan, koska hän oli jättänyt rankaisematta ennen tehdyt synnit

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4548
  • Matkalla
Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
« Vastaus #24 : 13.06.14 - klo:20:49 »
Tuleeko uskovan pysyä vanhurskaana lakia noudattamalla? Vai miten se vanhurskaana pysyminen tapahtuu? Mikä merkitys lailla on uskovalle?
Vai niin, koetat sitoa minut takaisin lain orjuuteen  8)
Ei käy.

Se on hyvä, ettei käy. Nuo näennäisesti helpot kysymykset eivät ole ihan helppoja käytännössä vastata/elää. Tietenkin on helppo sanoa, että sisällä tapahtunut muutos saa aikaan sellaista käyttäytymistä vapaaehtoisesti mitä laki vaatii.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 5601
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
« Vastaus #25 : 13.06.14 - klo:21:13 »
Puhutaan paljon Kristuksen opista. Niin henkioppaatkin tekevät. Ne opettavat lakia ja lain vaatimuksia "Kristuksen oppina" joskus aivan oikein, mutta ne eivät opeta sitä, mikä on lain tarkoitus ja mistä apu tulee silloin, kun olemme täysin toivottomia oman mahdottomuutemme vuoksi. Sama vika on (muutamin poikkeuksin) myös vapaitten suuntien opetuksessa. Ja katolisuudessa. Tästä johtuu mm. se, että ne eivät Jeesuksesta puhuessaan käytä paljokaan sanaa Vapahtaja.

Mikäli lakiin sisällytetään vähänkin armoa, se lakkaa olemasta lakia. Samoin, jos armoon sisällytetään vähänkin lakia, se lakkaa olemasta armoa.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Taisto

  • Vieras
Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
« Vastaus #26 : 13.06.14 - klo:21:20 »
Tuleeko uskovan pysyä vanhurskaana lakia noudattamalla? Vai miten se vanhurskaana pysyminen tapahtuu? Mikä merkitys lailla on uskovalle?
Vai niin, koetat sitoa minut takaisin lain orjuuteen  8)
Ei käy.

Se on hyvä, ettei käy. Nuo näennäisesti helpot kysymykset eivät ole ihan helppoja käytännössä vastata/elää. Tietenkin on helppo sanoa, että sisällä tapahtunut muutos saa aikaan sellaista käyttäytymistä vapaaehtoisesti mitä laki vaatii.
Vaikeahan se on uskoa, että kenenkään sisällä olisi mitään hyvää tapahtunut?
"Minun sisälläni ehkä, mutta ei kyllä noiden toisten" ;)

Helpoksi en kuitenkaan uskon tietä voi väittää. Lienemme tästä samaa mieltä.

Mutta tuo, mitä sanoit käytännöstä vastaamisesta/elämisestä, taitaa olla
vaihtelevasti toteutunut eri ihmisillä. Joillekin on helppoa rakastaa, joillekin ei.
Jotkut antavat mielellään omaisuudestaan toisille, joillekin se on vaikeampaa. Jne.
Onkohan se luonnekysymys, vai onko kyse "armoituksesta", vai molemmista?
Sanotaanhan sanassa niinkin, että jotkut on äitinsä kohdusta saakka valittu
tekemään jotakin.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 5601
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
« Vastaus #27 : 13.06.14 - klo:21:28 »
Ei kun se johtaa siihen, että minä voin Jumalan avulla rakastaa myös niitä ihmisiä,
vaikkapa työkavereita, jotka ovat joskus inhottavia. Väärä käsitys olisi se, että heitä pitäisi
halveksia, tai heille pitäisi maksaa samalla mitalla takaisin.
Tämä on mielestäni se mitä
Jeesus halusi sanoa - kun tätä asiaa sovelletaan käytäntöön.

Tässä onkin oiva tilaisuus ottaa esille tämä foorumi ja täällä kirjoittelu. Kuinka moni meistä rakastaa toista foorumilaista niin kuin itseään, käsi ylös! Kuinka monelle ei tule mieleen maksaa samalla tavalla ja korkojen kanssa, jos joku kirjoittaa sellaista, mikä on mielestäni loukkaavaa? Jos niin ei ole tapahtunut, niin milloin on tarkoitus soveltaa tätä käytäntöön?
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Paulus

  • Viestejä: 5601
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
« Vastaus #28 : 13.06.14 - klo:21:38 »
Helpoksi en kuitenkaan uskon tietä voi väittää. Lienemme tästä samaa mieltä.

Herännäisjohtaja, Oskari Vihantola, oli aikoinaan mies, joka ajatteli itsenäisesti ja tuli usein pohdinnoissaan "epäsovinnaisiin" ajatuksiin. Hän pohti juuri kysymystä siitä, onko Taivaaseen helppo päästä. Hän tuli siihen tulokseen, että jos sinne ei ole helppo päästä, niin hänellä ainakaan ei ole mitään mahdollisuuksia. Olen tullut Vihantolan kanssa samaan johtopäätökseen: "Ellen pelastu yksin armosta, en pelastu lainkaan."

Miksiköhän Jeesus sanoi, että "minun ikeeni on sovelias ja minun kuormani on keveä"?
« Viimeksi muokattu: 13.06.14 - klo:21:44 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Adina

  • Viestejä: 425
Vs: Keskustelua vaatimuksesta rakastaa ja olla täydellinen
« Vastaus #29 : 14.06.14 - klo:07:19 »
Olisiko kysymys sitten paremminkin "tahdosta"  kuin "pyrkimisestä" ?  Minä tahdon mutta...

Niin kuin Paavali totesi;  Room.7:18 Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei;
19 sillä sitä hyvää, mitä minä tahdon, minä en tee, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo, minä teen.


Mistäs sitten apu? Miten pitäisi käsittää tuo kohta että palvelen mielellä Jumalan lakia, mutta lihalla synnin lakia?


Room.7:24 Minä viheliäinen ihminen, kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista?
25 Kiitos Jumalalle Jeesuksen Kristuksen, meidän Herramme, kautta! Niin minä siis tämmöisenäni palvelen mielellä Jumalan lakia, mutta lihalla synnin lakia.


Kol. 3:2
   
Olkoon mielenne siihen, mikä ylhäällä on, älköön siihen, mikä on maan päällä.