Kirjoittaja Aihe: Usko ja järki  (Luettu 1363 kertaa)

Poissa Mice

  • Viestejä: 1805
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #75 : 16.07.19 - klo:17:10 »
Luther ei opeta, että leipä ja viini muuttuvat miksikään, vaan ovat ruumis ja veri. Niin on kirjoitettu. Niin on.

Jeesus ei myöskään vertaukuvallisesti mennyt ristille, eikä vertauskuvallisesti kantanut syntejämme ristillä. Tosiasiallisesti. Aivan kuten ehtoollinenkin on tosiasiallisesti sitä mitä sen sanotaan olevan. Se ei ole sakramentalismia, vaan Jumalan sanaa.

Jumala tuli myös tosiasiallisesti lihaksi. Siihenkin moni loukkaantuu. Poikaan moni kompastuu.
Ihmisroska

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 365
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #76 : 16.07.19 - klo:17:32 »
Luther ei opeta, että leipä ja viini muuttuvat miksikään, vaan ovat ruumis ja veri. Niin on kirjoitettu. Niin on.

Jeesus ei myöskään vertaukuvallisesti mennyt ristille, eikä vertauskuvallisesti kantanut syntejämme ristillä. Tosiasiallisesti. Aivan kuten ehtoollinenkin on tosiasiallisesti sitä mitä sen sanotaan olevan. Se ei ole sakramentalismia, vaan Jumalan sanaa.

Jumala tuli myös tosiasiallisesti lihaksi. Siihenkin moni loukkaantuu. Poikaan moni kompastuu.

Näillä kirjoituksillani herättelen jatkamaan ikään kuin kesken jäänyttä keskustelua jonkun asian tiimoilta. Sen taidon minä luulen osaavani (herkimmät antakoon anteeksi).

Minua loukkaa jumalanpilkka ja noitarituaalit. Eivät näemmä lainaukseni riittäneet. Siis tässä vielä yksi luterilaisen kirkon opista ehtoollisesta:

"Pappi lausuu asetussanat, siunaa ehtoollisaineet ja tekee ristinmerkin niiden päälle. Kun aineet on siunattu, ne ovat Jeesuksen todellinen ruumis ja veri." https://evl.fi/kirkossa/messu-eli-jumalanpalvelus/ehtoollinen

Kyllä me ihmiset ollaan paisuttu suuriksi "Jumalan käskijöiksi". Kun pappi (?) tekee leivän ja viinin yli ristinmerkin niin ne ovat "Jeesuksen todellinen ruumis ja veri". Tulee mieleeni kirja "Jumala juoksupoikana".

Poissa sandia

  • Valvojat
  • Viestejä: 1608
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #77 : 16.07.19 - klo:17:41 »
Mina puolestani kerroin keskustelun aiheeseen viitaten eraista ystavistani jotka olivat selvasti keskitasoisia alykkaampia ja jotka tulivat uskoon ja huomasin heissa selvasti sen, etta heidan luottonsa omaan itseen oltiin murrettu ja olivat tulleet vakuuttuneiksi Jeesuksesta Kristuksesta ja Raamatusta.

Minusta siina tulee kauniisti Pyhan Hengen tyo esille.
« Viimeksi muokattu: 16.07.19 - klo:17:54 kirjoittanut sandia »

Poissa Mice

  • Viestejä: 1805
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #78 : 16.07.19 - klo:17:55 »
Minä vetosin Raamatun ilmoitukseen. En luterilaisuuteen.

Voitte työntää noitarituaalit sinne minne aurinko ei paista. Enkä loukkaannu vaikka miten yrittäisitte. Tätä samaa on saanut kuulla niin kauan kuin olen ollut tekemisissä uskovaisten kanssa. Olen noita, ritualisti, sakramentalisti, Jumalan pilkkaaja, Jumalan käskijä, paisunut ja ties mitä. Ei tee vaikutusta yhtään. Uusia haukkumasanoja odotellessa.

 Enkä ole myöskään marttyyri. Uskovaiset ovat törkeimmin aina haukkuneet. Olenkin moneen kertaan sanonut, että agnostikko- ja ateistiystäväni ovat olleet aitoja ja lojaaleja ystäviä. Uskovaisista ei sellaiseksi ole, koska he intoutuvat aina noitumaan toisia ihmisiä tunteen vallassa. 

Leipä on ruumis. Viini on veri. Näin on. Ei siksi että Luther tai minä sanon, vaan koska Jeesus sanoo niin.

Minua ei loukkaa se, että joku yrittää loukata minua uskoni vuoksi. Sekin kuuluu pakettiin. Niinkin on kirjoitettu.
« Viimeksi muokattu: 16.07.19 - klo:18:30 kirjoittanut Mice »
Ihmisroska

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 365
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #79 : 16.07.19 - klo:19:29 »
Mina puolestani kerroin keskustelun aiheeseen viitaten eraista ystavistani jotka olivat selvasti keskitasoisia alykkaampia ja jotka tulivat uskoon ja huomasin heissa selvasti sen, etta heidan luottonsa omaan itseen oltiin murrettu ja olivat tulleet vakuuttuneiksi Jeesuksesta Kristuksesta ja Raamatusta.

Minusta siina tulee kauniisti Pyhan Hengen tyo esille.

Tuo on suloista kuultavaa. Sitä minä tässä juuri yritän selittää, että tervettä uskoa seuraa järki ja ymmärrys kun ne on alistettu Hengen hallinnan alle. Järjestys ei voi olla toisin, koska emme ulotu inhimillisen järkemme ja ymmärryksemme avulla Jumalan olevaisuuteen ja salaisuuksiin. Hän on yhä salattu Jumala, joka ilmoittaa itsensä Pojassaan Jeesuksessa Kristuksessa ja vain Hänessä. "Joka on nähnyt Minut on nähnyt Isän!"

Lisäys vielä tähän! Micelle.
En missään tapauksessa ole kirjoituksillani halunnut loukata Sinua. Olet veljeni Kristuksessa vaikka ajattelisimmekin joistakin raamatullisista ilmoituksista eri tavalla. 

Poissa Soltero

  • Viestejä: 1733
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #80 : 16.07.19 - klo:19:31 »
"Ja hän otti leivän, kiitti, mursi ja antoi heille ja sanoi:
"Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan. Tehkää se minun muistokseni.
Samoin myös maljan, aterian jälkeen, ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan."
(Luuk. 22: 19-20)

Jotkut kokevat, että ehtoollisleipä ja -viini ovat vain tavallisia elintarvikkeita, joita nautittaessa muistellaan Jeesuksen uhria.
Joillekin ne ovat pyhiä symboleita, jollaisiksi pappi ne siunaa ennen ateriaa.
Jonkun mielestä leivän ja viinin materia läpikäy jossain vaiheessa yliluonnollisen muutoksen ja vaihtuu ruoasta ja juomasta Jeesuksen lihaksi ja vereksi.
On kai muitakin käsityksiä.

Minulle ehtoollisleipä on Jeesuksen ruumis ja viini on Hänen verensä.
Jeesus kehotti uskovia ehtoollisen viettoon jo ennen ristinkuolemaansa.
Hän sanoi leivän olevan meidän edestämme annetun,
ja viinimaljan olevan uusi liitto meidän edestämme-
vaikka Hän eli vielä ihmisen hahmossa.

Jeesus ei siis ehtoollisella ennakoinut tai symboloinut seuraavana päivänä tapahtuvaa ristillä kuolemistaan, vaan ilmoitti, että Hän on Messias,
uuden liiton takaaja,
ja Hän on lunastus synneistä- nyt ja aina.

Ihmisen Poikana ollessaan Jeesuksella oli ihmisen keho,
samoin kuin kuolleista heräämisensä jälkeen:
"Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani ja nähkää, että minä itse tässä olen.
Kosketelkaa minua ja katsokaa,
sillä ei hengellä ole lihaa eikä luita,
niinkuin te näette minulla olevan."   (Luuk. 24:39)

Jeesus nousi kokonaisuudessaan Taivaaseen (Ap.t. 1:9). 
Siis Hänen näkyvä kehonsakin lähti Maan päältä,
mutta ei hävinnyt tyhjyyksiin.

Jeesus sanoi ehtoollisleivän olevan Hänen ruumiinsa ja viinin Hänen verensä,
ja tämä on edelleen muuttumaton tosiasia. 
Jeesus Jumalan Poika ei ole kuollut eivätkä Hänen ruumiinsa, verensä, ristinkuolemansa ja ylösnousemisensa ole symbolisia ilmiöitä,
vaan ihmiskunnan kannalta vaikuttavin tosiasia maailmanhistoriassa.
Niihin saavat uudestisyntyneet uskovat olla osallisia Pyhän hengen kautta.

Ei varmaan ole mitään merkitystä sillä,
ajatteleeko ehtoollisateriaa vertauskuvallisena erityisruokailuna
vai uskooko jonkinlaiseen elottoman materian muuttumiseen elolliseksi.
Joka tapauksessa uskovien ehtoollisaterialla
Jeesuksen ruumis ja veri ovat läsnä,
koska ne on annettu ja vuodatettu meidän edestämme.
Ihmisen järkeily, kaikkitietävyys, epäusko ja materian rakastaminen
saavat monet keksimään ehtoollisellekin ihmisselityksiä,
yli- tai alihengellisiä.
Mutta se on turhaa, jos uskoo Jeesuksen omaa ilmoitusta
ensimmäisellä ehtoollisella.






Poissa Mice

  • Viestejä: 1805
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #81 : 16.07.19 - klo:19:55 »
En minä loukkaantunut. Sanoin sen jo. Olen täysin tottunut siihen, että uskovaiset keksivät mitä erikoisempia nimityksiä toisilleen. Ja kaikki aina ja vain oman totuuden puolesta. Näinhän se menee.

Ei-uskovat ystäväni eivät usein tee niin ja siksi viihdyn heidän seurassaan paremmin. Ilmapiiri on jotenkin rennompi ja aidompi. Heidän kanssaan ei tarvitse aina vakuutella veljeyttä ja ystävyyttä, kun sen kokee ihan aitona ilman selityksiäkin.

Uskovaisten yhteys tuntuu olevan sellaista epämääräistä tunnesekoilua, että miehenä sellaiseen on vaikea suhtauta. Ehkä en ymmärrä rakkaudesta tarpeeksi. Tai sitten olen kokenut aitoa veljesrakkautta muualla liikaa. En kirjoita tätä tunteiden vallassa, vaan asiana.

Edelleen; en ole loukkaantunut.
Ihmisroska

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 365
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #82 : 16.07.19 - klo:23:53 »
Ei-uskovat ystäväni eivät usein tee niin ja siksi viihdyn heidän seurassaan paremmin. Ilmapiiri on jotenkin rennompi ja aidompi. Heidän kanssaan ei tarvitse aina vakuutella veljeyttä ja ystävyyttä, kun sen kokee ihan aitona ilman selityksiäkin.

Minun täytyy tässä kohden sanoa vakavasti itselleni ja kaikille, että emme voi yhtä aikaa kulkea kahta tietä. Emme voi olla maailman ystäviä ja Jumalan ystäviä. "Maailman ystävyys on vihollisuutta Jumalaa vastaan? Joka siis tahtoo olla maailman ystävä, siitä tulee Jumalan vihollinen" JAAK. 4:4
Se on totta, että vanha aatumme viihtyy maailmassa ja maailmaa rakastavat viihtyvät uskovan kanssa, joka elää puolinaista elämää. Tiedän tämän ennen kaikkea omasta kokemuksestani vuosikymmenien saatossa maailman kanssa kompromisseja tehtyäni. Herran sana pysyy vahvana, eikä siinä ole yhtään erotusta: "Kaikki, jotka tahtovat elää jumalisesti Kristuksessa Jeesuksessa, joutuvat vainottaviksi" 2.TIM. 3:12.

Kaikille yhteisesti ja erikseen: hyvää yötä, Jeesus myötä.
Herra, armahda Suomen kansaa. Anna anteeksi rikkomustemme paljous -haureudet, jumalanpilkat, murhat, valheet, väkivalta ja kaikki muut syntimme- Poikasi Jeesuksen sovitustyön tähden.


Paikalla peneriktus16

  • Viestejä: 192
Vs: Usko ja järki
« Vastaus #83 : 17.07.19 - klo:00:03 »
En minä loukkaantunut. Sanoin sen jo. Olen täysin tottunut siihen, että uskovaiset keksivät mitä erikoisempia nimityksiä toisilleen. Ja kaikki aina ja vain oman totuuden puolesta. Näinhän se menee.

Ei-uskovat ystäväni eivät usein tee niin ja siksi viihdyn heidän seurassaan paremmin. Ilmapiiri on jotenkin rennompi ja aidompi. Heidän kanssaan ei tarvitse aina vakuutella veljeyttä ja ystävyyttä, kun sen kokee ihan aitona ilman selityksiäkin.

Uskovaisten yhteys tuntuu olevan sellaista epämääräistä tunnesekoilua, että miehenä sellaiseen on vaikea suhtauta. Ehkä en ymmärrä rakkaudesta tarpeeksi. Tai sitten olen kokenut aitoa veljesrakkautta muualla liikaa. En kirjoita tätä tunteiden vallassa, vaan asiana.

Edelleen; en ole loukkaantunut.

Tunnesekoilu ei ole myöskään Suomalaista :)
Olen alusta asti vierastanut kaikenmaailman tunnesekoilua kokouksissa yms.
Mutten kyllä tunne syvää yhteyttä oikeastaan kenenkään maailmankansalaisen kanssa.  Johtuu myös tietysti siitä, että jouduin uskoon tullessani myös tietoisesti luopumaan 90% ystävistäni.