Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.

[Korpima]

Oletan, että se olisi käytännössä mahdotonta. Vaikka kaikki tulisivat uskoon.
Mutta Jumala on sanonut että hän tulee luomaan kaiken uudeksi. En ymmärrä aikakausia tai mitään sellaista, mutta kyllä se näyttää olevan ainoa tapa saada yhteisö missä ihmiset ovat hyviä toisilleen.

Joo, onhan tuo "maailmassa mutta ei maailmasta" omalla tavallaan aika vaikea rasti. Tulee mieleen VT:n Salomo, jonka piti muistaakseni tappaa joitakin vastustajiaan, eikä häntä siitä moitittu. Voi siis olla, että jos joutuisi johonkin merkittävään asemaan, niin joutuisi tekemään kaikenlaista. Vaikeita päätöksiä. Eli vaikka yrittäisi toimia mahdollisimman oikein, niin todellisuus voi olla sotkuista.

Vastaavasti jokin luostariympäristö varmaankin voisi olla ideaali siinä mielessä, että maailma ei pääsisi häiritsemään tai sottaantuisi (välttyisi monilta/joiltakin synneiltä).

Tietysti ajatuksena: jos koko maailma muuttaisi luostareihin kilvoittelemaan, niin mitäköhän siitäkin tulisi?  Tai massaherätyksessä koko maailma tulisi uskoon ja päättäisi elää mahdollisimman hyvin ja oikein? Kuinka pitkälle sekään riittäisi?

Kun ajattelee omaa itseään, niin ei ehkä kovin pitkälle (edes paras vääntö ja kilvoittelu). Eli muutos ja itsensä kurissa pitäminenkään ei ole helppoa (eikä tässä tarvita vielä paholaistakaan...).

Eli Herra sallii tän sekasotkun jostain syystä ja odottaa että kerromme Jeesuksesta mahdollisemman monelle, ette he pelastuisivat.
Hun, en ole varmaan ollut hyvä siinä...kään.
Ehkä loppuelämäni käytänkin siihen...

Itse en ole tässä kertomisessa myöskään kunnostautunut, mutta täytyyhän tosiaan tässäkin Jumalan olla mukana (toki voi kylvää ja ehkä jotain joskus voi itää). Joskus tuli jossain blogikirjoituksessa esille riski, että ihmisiä voisi jotenkin vain "psykologisesti käännyttää" (ikäänkuin näennäisesti).

En haluaisi ainakaan olla jotenkin teennäisesti "hypnotisoimassa" ihmisiä uskoon. Tai painostamassa tms. "miekkakäännytyksellä." Enkä oikein tiedä, mikä on Jumalan tahdon mukaista ja sopivaa. Joskus näkyi jossain jonkinlainen evankelioimiskurssi tai -koulutus.

Jos ottaa oman itsensä malliksi, niin onhan uskoontulo ollut iso muutos. Toisaalta joillekin se voi tulla hetkessä - tai sitten toisille pitkän ajan kuluessa hitaasti. Varmaan yhtä kaavaa ei ole, enkä oikein tiedä miten toimisi oikein.

[sandia]

Niin. Israelin kansa lienee esimerkki siita, etta ihmisen halu hyvaan ei nayttanyt riittavan hyvan yhteiskunnan rakentamiseen. Itse asiassa Jumala jo lahes ensikattelyssa maarasi 10 kaskyn lisaksi uhrimaarayksia ihmisen lainrikkomisen sovittamiseen. (Tosin Heprealaiskirjeessa mainitaan, etta uhrit olivat itse asiassa vain "muistutus synneist")

Jean Calvin yritti luoda teokraattista kaupunkivaltiota, mutta mikali  minun rajalliset tietoni pitavat paikkansa, han totesi joutuvansa melko tiukkoihin moraalisaantoihin yrittaessaan pitaa kansalaiset kurissa.

Luostareissa on aina ollut sisaisia vaikeuksia, valtataistelua ihan varmasti yms. Seksuaaliset synnit ovat siella myos aina olleet edustettuina.

[sandia]

Vantaalla kuulumma oli kouluammunta. Tekija ja uhrit olivat 12-kesaisia.

[pax]

Järkyttävä tragedia.

[Soltero]

Esim.  näissä kouluampumisssa tulee aina mieleen ruumiillistunut paha henki, esim riivaajan toiminta.
Raamattu ei puhu mitään nykyään vallalla olevasta selityksestä, että murhan tms. motiivina olisivat yhteiskunnalliset
ongelmat, erilaiset määrärahojen niukkuudet, perheiden rahahuolet jne.

Raamatun mukaan syntiset ihmiset tekevät pahoja tekoja, joihin Saatana heidät viettelee.
Nykyajattelun mukaan esim. murhaajalapset ja -nuoret ainoastaan oirehtivat, koska yhteiskunta on epäonnistunut heidän tarpeidensa tyydyttämisessä

[Korpima]

Ymmärtääkseni ei Raamatussa kaikkea pahaa kuitenkaan selitetä Saatanalla. Esim. Kain ja Abel. Jotenkin tuntuu, että ihmisten motivaatiot voivat usein olla huonoja jo itsessään. Tämä linja näkyy myös eläinkunnan käytöksessä.

Mielenkiintoinen kysymys kuitenkin tuo, mitä pitäisi selittää ja miten? Hengellisesti vai maallisesti? Milloin ja miten asioita tapahtuu?

[sandia]

Jeesus sanoi ihmisista: "te jotka olette pahoja, osaatte antaa hyvia lahjoja"...jotenkin noin.

Jeesus siis suoraan sanoi, etta ihminen on paha. Minusta se on tavallaan mielenkiintoista. Siina ei kielleta meidan itsekkaita, toisia vahingoittavia yllykkeita. Me olemme sellaisia mita meidan tekomme osoittavat.

Jumala selvasti laittoi Aatamin ja Eevan 100% edesvastuuseen Jumlan tahdon mukaisesta valinnasta, vaikka saatana oli mukana siina ujuttamalla tiettya ajatusketjua mika oli valheellinen.

Joskus viha menee niin pitkalle, etta ihminen rupeaa ajattelemaan ja toimimaan ikaankuin hanella olisi oikeus paattaa siita, onko joku toinen ihminen sen arvoinen, etta talla olisi oikeus olla olemassa.

Toisen ihmisen voi yrittaa eliminoida psyykkisesti, toisia ihmisia hyvaksikayttaen tai sitten yksinkertaisesti riistaa heilta elama, kuten ampumisissa tapahtuu..

Tuollaisia pohdintoja minulla.....

[pax]

Kun 12 vuotias lapsi tekee tällaista jotakin on hänen elämässään mennyt pahasti vikaan. Minua surettaa kaikkien puolesta, uhrien läheiset ja surmaaja ja hänen lähipiiri, kukaan ei selviä tästä, elinikäiset syvät haavat jokaisella.

[pax]

Kiusaamisessa voi tulla mitta täyteen lapsella. Muistan kun valvoin jälki-istuntoa ja pojat alkoivat puhumaan, pienikokoinen poika sanoi että häntä haukutaan linnunpaskaksi. Kuka kestää😔

[Soltero]

Ymmärtääkseni ei Raamatussa kaikkea pahaa kuitenkaan selitetä Saatanalla. Esim. Kain ja Abel. Jotenkin tuntuu, että ihmisten motivaatiot voivat usein olla huonoja jo itsessään. Tämä linja näkyy myös eläinkunnan käytöksessä.

Mielenkiintoinen kysymys kuitenkin tuo, mitä pitäisi selittää ja miten? Hengellisesti vai maallisesti? Milloin ja miten asioita tapahtuu?

Ajatteletko, että kun Kain murhasi veljensä, Saatana ei mennyt hänen sydämeensä? 

[Korpima]

Ajatteletko, että kun Kain murhasi veljensä, Saatana ei mennyt hänen sydämeensä?

Ajattelen, että jos tätä ei kerrota niin vaikea tietää. En siis varsinaisesti tiedä, miten asiat menevät hengellisen ja maallisen välillä. Raamattu ei ymmärtääkseni yksin oikein riitä tiedoksi.

Periaatteessa voisin ajatella, että kaikki voidaan selittää maallisesti (ajattelin näin ennen kuin uskoin henkien olemassaoloon), jossa henget voivat joskus (harvemmin) vaikuttaa. Tai vaikkapa että henget ovat aina kaikessa mukana (vaikuttamassa joka tilanteessa). En siis tiedä.

Hieman vastaavia tapahtumiahan ymmärtääkseni voi tapahtua eläinmaailmassakin (simpanssit sotivat vieraita vastaan, delfiinit raiskaavat). Ehkä ihmistenkin tapauksissa pelkkä liha voisi usein riittää pahuuteen. Mutta vaikea tietää, miten asiat menevät. En haluaisi olla ali- enkä ylihengellinen.

[Soltero]

Paavali opettaa lihasta ja hengestä:

1 Niin ei nyt siis ole mitään kadotustuomiota niille, jotka Kristuksessa Jeesuksessa ovat.
2 Sillä elämän hengen laki Kristuksessa Jeesuksessa on vapauttanut sinut synnin ja kuoleman laista.
3 Sillä mikä laille oli mahdotonta, koska se oli lihan kautta heikoksi tullut, sen Jumala teki, lähettämällä oman Poikansa syntisen lihan kaltaisuudessa ja synnin tähden ja tuomitsemalla synnin lihassa,
4 että lain vanhurskaus täytettäisiin meissä, jotka emme vaella lihan mukaan, vaan Hengen.
5 Sillä niillä, jotka elävät lihan mukaan, on lihan mieli, mutta niillä, jotka elävät Hengen mukaan, on Hengen mieli.
6 Sillä lihan mieli on kuolema, mutta hengen mieli on elämä ja rauha;
7 sentähden että lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan, sillä se ei alistu Jumalan lain alle, eikä se voikaan.
8 Jotka lihan vallassa ovat, ne eivät voi olla Jumalalle otolliset.
9 Mutta te ette ole lihan vallassa, vaan Hengen, jos kerran Jumalan Henki teissä asuu. Mutta jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole hänen omansa.
(Room. 8 )

[Korpima]

Niin. Israelin kansa lienee esimerkki siita, etta ihmisen halu hyvaan ei nayttanyt riittavan hyvan yhteiskunnan rakentamiseen. Itse asiassa Jumala jo lahes ensikattelyssa maarasi 10 kaskyn lisaksi uhrimaarayksia ihmisen lainrikkomisen sovittamiseen.

Tuo uhrimääräyksien määrääminen on hyvä huomio. Ihmisten epätäydellinen lain noudattaminen ei siis varmaankaan tullut Jumalalle yllätyksenä.

Tuo ihmisten hyvyys ja nykyinen "hyvyyden puute" oli aiheena tänään Charltonilla blogikirjoituksessa "People cannot be Made good" (https://charltonteaching.blogspot.com/2024/04/people-cannot-be-made-good.html):

Niin suuri osa uskonnollisesta keskustelusta kautta aikojen pyörii sen odotuksen tai toivon ympärillä, että ihmiset voidaan tehdä hyviksi - että jokin ulkoinen vaikutus, jokin jumaluus, voi ottaa ihmiset ja tehdä heistä hyviä.

Ja kuitenkin tämä on mahdotonta - käsitteellisesti mahdotonta.

Ihmisiä voidaan saada käyttäytymään hyvällä tavalla vain ulkoisen vaikutuksen avulla; ihmisiä itsessään, olentoina, ei voida tehdä hyviksi. (Suom. DeepL.com.)

Tosin sanotaanhan Raamatussa, että Pyhä Henki voi aiheuttaa vaikutuksia ja tekemistä. Joten tässä suhteessa varmasti jotain hyvää voi tapahtua jo tässä muodossa. Toisaalta sitten tulee mieleen myös Pyhä Hengen murheelliseksi saaminen.

Tietääkseni ainoa väite siitä, että  ihmisestä voi tehdä luonnostaan hyvän, on Jeesuksen Kristuksen väite, johon sisältyy:

1. ulkoisen jumaluuden yhteistyö täydellä suostumuksella; ja

2. yksittäisen ihmisen tahto - ja siihen sisältyy

3. kyseisen yksilön kirjaimellinen kuolema, jota seuraa

4. hänen myöhempi uudelleenluomisensa - ylösnousemusprosessissa.

Ihmisten hyviksi tekeminen ylösnousemuksen kautta on siis monimutkainen, monivaiheinen prosessi, jossa tapahtuu tekemättömäksi tekeminen, ennen kuin tapahtuu kaksipuolinen uudelleen tekeminen.  (Suom. DeepL.com.)

Mutta onhan tosiaan lihan ja hengen taistelu myös keskeistä, vaikka itselleni se ei ole aina mitenkään selkeätä (omassa elämässäni). Paavali parkaisi jossain suurin piirtein, että kuka vapauttaisi hänet tästä kurjasta kehosta? Mutta tosiaan yleensä kai täytyy ennen kuolla ja vasta sitten tapahtuu tuo ylösnousemusprosessi.

Pääsiäiseen sopivasti Jeesuksenkin täytyi kuolla ennen kuin muutos tapahtui. Vaikka olisihan se hieman outoa, jos planeetallamme palloilisi suurin joukoin ylösnousseita uskovia nykyihmisten keskellä. Joten tämä tapahtuu jotenkin muutoin.

"Hyvä ihminen" on siis ilmeisesti mahdollista - muttei tässä nykyisessä muodossa, vaan vaatii uudenlaisen muodon. Tässä nykyisessä tilassa historian suurimmatkin pyhimykset ja kilvoittelijat varmaankin jäävät vajaiksi.

[sandia]

Ajatteletko, että kun Kain murhasi veljensä, Saatana ei mennyt hänen sydämeensä?

Ajattelen, että jos tätä ei kerrota niin vaikea tietää. En siis varsinaisesti tiedä, miten asiat menevät hengellisen ja maallisen välillä. Raamattu ei ymmärtääkseni yksin oikein riitä tiedoksi.

Periaatteessa voisin ajatella, että kaikki voidaan selittää maallisesti (ajattelin näin ennen kuin uskoin henkien olemassaoloon), jossa henget voivat joskus (harvemmin) vaikuttaa. Tai vaikkapa että henget ovat aina kaikessa mukana (vaikuttamassa joka tilanteessa). En siis tiedä.

Hieman vastaavia tapahtumiahan ymmärtääkseni voi tapahtua eläinmaailmassakin (simpanssit sotivat vieraita vastaan, delfiinit raiskaavat). Ehkä ihmistenkin tapauksissa pelkkä liha voisi usein riittää pahuuteen. Mutta vaikea tietää, miten asiat menevät. En haluaisi olla ali- enkä ylihengellinen.

Minustakin tama asia kokonaisuutena on vaikea tiedollisesti hallita.
Raamatussa selvasti muistaakseni sanotaan, etta saatana meni Juudaaseen ja han kavalsi Jeesuksen.
Mutta ei minusta kautta koko Raamatun opeteta etta ihminen tekee kauheita vakivaltaisia tekoja siis syysta etta saatata meni tahan ihmiseen.

Ajattelen mm. tilannetta missa Kain tappoi veljensa kateudesta.
Ja Daavid jarjesti puolison surman, koska oli ihastunut taman vaimoon.

[Soltero]

Minun on vaikea kuvitella, että ihminen voi noin vaan esim. kateuden vuoksi tappaa jonkun ilman
että Sielunvihollinen saa tilanteessa ylivallan.
Olen pitänyt tätä aina ilman muuta selvänä, vaikka asiaa ei erikseen mainitakaan kaikissa Raamatun
tappo-, murha- ja raiskauskuvauksissa.
Kaikki ihmiset joskus kadehtivat tai ihastelevat kaverin vaimoa.
Mutta jos tämä johtaa siihen, että joku surmataan, täytyy olla kyse pahojen henkivaltojen
mellastuksesta surmaajan sielussa.