Kirjoittaja Aihe: Uskoon ilman kastetta  (Luettu 13279 kertaa)

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4142
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #30 : 27.05.18 - klo:19:45 »
Lisää Waltheria s. 494.

-Eikö nyt ole kauheata opettaa, että ihminen pyhän Raamatun mukaan saa armon, jos hän edes käyttää sakramentteja? Ei, vaan jollet käy sakramentille uskossa, tuomitsevat kasteesi ja ehtoollisesi sinut. Ne ovat armonvälineitä ainoastaan sen ansiosta, että näihin ulkonaisiin merkkeihin on yhdistetty lupaus. Mutta näihin armolupauksiin voi tarttua ainoastaan uskolla.
Minua ei hyödytä vähääkään, että annan valaa vettä päälleni, eikä minua hyödytä vähääkään, että nautin siunattua leipää ja viiniä, eikä edes siltikään, vaikka pyhässä ehtoollisessa todella saan Herran ruumiin ja veren.
Siitä ei ole minulle mitään hyötyä, vieläpä vain vahingoittaa minua, jos tulen vailla uskoa, sillä silloin tulen vikapääksi Herran ruumiiseen ja vereen.

...
-Pelkkä leivän ja viinin sekä Kristuksen ruumin ja veren syöminen ei vaikuta meissä mitään hyvää. Armo ei vaikuta kemiallisesti, eikä myös mekaanisesti, vaan aina pelkästään sanan kautta, kun hyvä Jumala sanoo: Minä tahdon antaa sinun syntisi anteeksi.

- Mutta missä luterilainen kirkko on sanonut, että pelkkä sakramenttien käyttö pelastaa? Päin vastoin se on aina todistanut sitä vastaan, taistellut sitä vastaan ja kironnut tämän opin.
Enemmän paavilaista ajatuskantaa on tässä kohden uudemmilla jumaluusoppineilla. Sitä ei saattaisikaan luulla näistä miehistä, jotka sentään kallistuvat enemmänkin järkeisoppiin.
He sanovat: "Kaste on uudestisyntyminen". Monet ajattelevat kuullessaan: Niin opettaa kirkko. Ei suinkaan, se ei ole luterilaista. Kaste ei ole uudestisyntyminen, vaan se vaikuttaa uudestisyntymisen, se on uudestisyntymisen väline.


-Mitä elävä ja todellinen sydämen usko on muuta kuin jumalallinen varmuus siitä, että meillä on syntien anteeksiantamus ja että taivaan portit ovat meille avoinna?

Mitä kastaminen muuta on kuin, että Jumalan käskystä hänen nimessään ja hänen sijastaan ihminen otetaan kadotetusta syntisten maailmasta ja annetaan hänelle juhlallinen vakuutus: "Jumala on sinulle armollinen, hän on sinun Isäsi ja sinä olet hänen rakas lapsensa! Jumalan Poika on sinun Vapahtajasi ja sinä olet hänen lapsensa, jonka hän on tehnyt autuaaksi! Pyhä Henki on sinun Lohduttajasi, ja sinä olet hänen asuntonsa, jossa hän armossaan asuu."

Mitä synneistä päästäminen on muuta, kuin että Kristuksen nimessä ja hänen sijastaan sanotaan: Sinun syntisi ovat sinulle anteeksiannetut?

Mitä pyhän ehtoollisen jakaminen on muuta, kuin että Jeesuksen nimessä sanotaan: "Sinäkin olet osallinen lunastuksen suuresta työstä! Sen vahvistukseksi minä annan tämän ihanan pantin, Kristuksen ruumiin ja veren, lunnaat, joilla hän kerran on ostanut koko maailman.




Carl Ferdidant Wilhelm Walther s.1811, k.1887
https://fi.wikipedia.org/wiki/C._F._W._Walther
https://fi.wikipedia.org/wiki/Missouri-synodi
https://www.kristillinenkirjakauppa.fi/sku/KK-9759/

Poissa Taisto

  • Viestejä: 1711
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #31 : 27.05.18 - klo:19:47 »
Mutta laittaa se miettimään, että missä on vika kun nykyisin kaikenlainen mielenvikainen manipulointi lisääntyy julistuksessa ja ihmiset uskovat sen. Psykopaatit/sosiopaatitko on päästetty valtaan?
Niin, miksi nämä -paatit saavat koheltaa? Tähän joudun kyllä nyt vastaamaan tylysti: sitä saa mitä tilaa.

Tai toinen sanonta: porukka saa sellaiset johtajat kuin se ansaitsee. Jos totuus ei kiinnosta, niin kyllä valhe-evankelistoja löytyy.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 5352
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #32 : 27.05.18 - klo:19:53 »
Yksikään tietämäni seurakunta ei kasta 'syntien anteeksisaamiseksi' Ap.t.2:38

Tätä olen paljon pohtinut, toisaalta en ihmettele sitä, ettei siitä puhuta. Eihän sitä saa mitenkään sopimaan uskovien kastekäsityksen tueksi. Paavalinkin kaste sopii huonosti siihen tarkoitukseen, sillä Ananias sanoi Paavalille: "Ja mitä nyt viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen nimänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi."
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

JPK

  • Vieras
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #33 : 27.05.18 - klo:20:07 »
Eräs tulkinta on myös tuollainen, että kielletään koko vesikaste - jopa saatetaan sanoa, että se on täysin turha ja se tulisi poistaa kokonaan. Olen tähän törmännyt tuon tuostakin. Tällä toki yritetään löytää kompromissi kahden vastakkaisen kasteopin selvittämiseksi - mutta en kyllä itse ainakaan uskalla poistaa Herran Jeesuksen sanoista yhtään mitään.

"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu. Joka ei usko se joutuu kadotukseen."

Mielestäni vesikaste on ehdoton UT:n apostolien julistuksessa, kuten myös kansoista kääntyneiden kohdalla. Kaste ei siis kuulu vain juutalaisille, vaan kaikille - jotka sydämessään uskovat että Jeesus on Kristus, ja heidän syntiensä sovittaja. Parannuksen tekeminen on myös ehdoton osa uskoon tulemista, sillä pelkkä käsitteellinen "usko" Jeesukseen, ei johda pelastukseen.

Mielestäni kaikkien kolmen kirkon kasteteologia on petos, niin katolisen, ortodoksisen kuin luterilaisen. Ihmisen ei tule luotaa mihinkään sakramenttiin "hokkus-pokkus"-uskona, vaan todella sydämestään uskoa Jeesukseen kuten Raamattu opettaa.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4142
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #34 : 27.05.18 - klo:20:16 »

"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu. Joka ei usko se joutuu kadotukseen."


Eihän tuossa vesikasteesta puhuta, vaan siitä kasteesta, jolla Jeesus kastaa.

Poissa Tosikko

  • Viestejä: 583
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #35 : 27.05.18 - klo:20:21 »
Tulin uskoon 1983 - nyt siitä on 35 vuotta - ja usko on riittänyt tähän asti. Olen kokenut uudestisyntymisen, ja usko tuntuu kasvavan kaiken aikaa yhä enemmän tuottaen hedelmää. Uskoon tultuani menin uskovien kasteelle. Kokonaisvaltaisen edistymiseni huomaan, kun mietin itseäni esimerkiksi parikymmnentä vuotta sitten.

Toivon että tähän vastaavat Ev.Lut. Kirkon jäsenet, jotka uskovat että vain pyhässä kasteessa saa uskon armon: miten on mahdollista että tulin uskoon, vaikka minua ei ole vauvana kastettu?

Voitko tarkentaa mihin luterilaisen kirkon opetuksekseen käsityksesi perustuu?

JPK

  • Vieras
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #36 : 27.05.18 - klo:20:25 »
Roomalaiskatolinen kirkko edelsi luterilaista kirkkoa, ja se opetti/opettaa nimenomaisesti että kasteessa pieni vauva saa synnit anteeksi ja uudestisyntyy. Martti Luther ei siis "luonut" mitään uutta vaan toi katolisen kirkon keskeltä saman kasteopin, jopa tuon eksorkismin - eli pahojen henkien ulosajamisen, kanssa.

Katolinen katekismus

LASTEN KASTE

1250.  Koska lapsilla on tähän maailmaan syntyessään langennut ja perisynnin  tahraama  ihmisluonto,  hekin  tarvitsevat  kasteessa  tapahtuvan  uudestisyntymisen päästäkseen vapaiksi pimeyden vallasta Jumalan lasten vapauden  valtakuntaan, johon  kaikki  ihmiset  on  kutsuttu.  Lasten  kasteessa  käy
erityisen selvästi ilmi, että pelastuksen armo on täysin ansiotta saatua lahjaa.
Kirkko  ja  vanhemmat  pidättäisivät  lapselta  arvaamattoman  suuren  armon,
Jumalan lapseksi pääsemisen, jos he eivät soisi lapselle kastetta jo pian syntymän jälkeen.

KASTEEN ARMO

Sakramentaalisen riitin näkyvät elementit kuvaavat kasteen eri vaikutuksia. Veteen upottaminen on kuoleman ja puhdistumisen, mutta myös uudestisyntymisen ja uudistumisen vertauskuva. Molemmat tärkeimmät vaikutukset ovat siis puhdistuminen synneistä ja uudestisyntyminen Pyhässä Hengessä.

Kasteen vaikutus eli kasteen armo on sisällöltään rikas: perisynnin ja
kaikkien henkilökohtaisten syntien anteeksi antaminen; syntyminen
uuteen elämään, jonka kautta ihmisestä tulee Jumalan lapsi, Kristuksen  jäsen  ja  Pyhän  Hengen  temppeli. 
Kasteen  kautta  kastetusta  on tullut kirkon, Kristuksen ruumiin jäsen ja hän on saanut osallisuuden
Kristuksen pappeuteen.

lähde: https://cdn.katolinen.fi/uploads/2014/01/KKK-2.OSA-2.JAKSO-1-2.L-1210-1532.pdf

« Viimeksi muokattu: 27.05.18 - klo:20:34 kirjoittanut JPK »

JPK

  • Vieras
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #37 : 27.05.18 - klo:20:27 »

"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu. Joka ei usko se joutuu kadotukseen."


Eihän tuossa vesikasteesta puhuta, vaan siitä kasteesta, jolla Jeesus kastaa.

Selvä. Monet kyllä näkevät että kyseessä on vesikaste, kuten esim. luterilainen kirkko.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4142
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #38 : 27.05.18 - klo:20:34 »

"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu. Joka ei usko se joutuu kadotukseen."


Eihän tuossa vesikasteesta puhuta, vaan siitä kasteesta, jolla Jeesus kastaa.

Selvä. Monet kyllä näkevät että kyseessä on vesikaste, kuten esim. luterilainen kirkko.

Tuossa ei lue, että joka ei usko ja jota ei kasteta, se tuomitaan.
Tietenkään ei lue, koska se, joka ei usko, sitä ei tietenkään Jeesus kasta Pyhällä Hengellä.


Tuossa jakeessa ei alunperin julisteta tuomion lopputulosta.
Tuomio julistetaan vasta viimeisellä tuomiolla.

Aramealainen sanoo näin:

Sellainen, joka uskoo ja kastetaan, saa elää, ja sellainen, joka ei usko, on syyllinen.

JPK

  • Vieras
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #39 : 27.05.18 - klo:20:45 »
UT:n kreikassa κατακριθήσεται on futuurissa ---

V-FPI-3S (Robinson's Morphological Analysis Codes)
Tense: Future
Voice: Passive
Mood: Indicative
Person: third
Number: Singular
kantasana: κατακρίνω
sana: κατακριθήσεται

G2632 κατακρίνω katakrino (kat-ak-ree'-no) v.
1. to judge against, i.e. sentence
[from G2596 and G2919]
KJV: condemn, damn
Root(s): G2596, G2919

Arameankielinen Peshitta osoittaa, että muoto on partisiippi ethpael-muodossa eli refleksiivinen:
ܡܬܚܝܒ
ܡܶܬ݂ܚܰܝܰܒ݂
6459
ܚܒ
Verb
condemned, owe, condemn
Third
Masculine
Singular
-
Participles
ETHPAEL

... joka viittaisi muotoon (joka ei usko) "on itse itsensä tuominnut".

löydät täältä syyriankielen, eli Peshitan kielioppimääreet jakeelle.
http://dukhrana.com/peshitta/analyze_verse.php?lang=en&verse=Mark+16:16&source=khabouris&font=Estrangelo+Edessa&size=125%25

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4142
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #40 : 27.05.18 - klo:20:48 »
No, löytyykö sieltä jostain sana 'kadotukseen'?

Tuomitaan kyllä.

Tuomitaan mihin?
Sen sanoo Tuomari.

JPK

  • Vieras
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #41 : 27.05.18 - klo:20:58 »
Mark.16:16 omaa siis kreikassa sanan κατακρίνω joka löytyy:

Room.8:34 "Kuka voi tuomita kadotukseen (κατακρίνω)? Kristus Jeesus on se, joka on kuollut, onpa vielä herätettykin, ja hän on Jumalan oikealla puolella, ja hän myös rukoilee meidän edestämme."

Sana κατακρίνω  merkitsee UT:ssa myös yleisesti tässä ajassa tuomituksi tulemista.

Eikös Mark.16:16 osoitettu usko ole juuri tähän liittyvää >> Joh.3:16 "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä."


Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4142
  • Matkalla
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #42 : 27.05.18 - klo:21:05 »
Luotan enemmän tuohon aramealaiseen.

Room.8:34 menee siellä näin


34. Kuka on syyttäjä? Messias kuoli ja nousi, ja on Jumalan oikealla puolella, ja hän rukoilee meidän puolestamme.


Hyvään oikeuskäytäntöön ei kuulu julistaa rangaistusta etukäteen edes maallisissa oikeusistuimissa.

JPK

  • Vieras
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #43 : 27.05.18 - klo:21:09 »
En puutu asiaan sen enempää. Toin esille sen minkä tuosta jakeesta voin kielellisesti tuoda esille.

Mark.16:16 tekstissä arameassa jakeen loppu omaa partisiipin ethpael-muodossa (refleksiivinen), joten siitä tehty käännös (merkitys) olisi:

Mark.16:16 "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, on jo itse itsensä tuominnut."

Kreikassa tässä on futuurissa oleva verbimuoto, joka osoittaa käännösmuotoon (merkitykseen)

Mark.16:16 "Joka uskoo ja kastetaan, se tulee pelastumaan; mutta joka ei usko, se tullaan tuomitsemaan."

Tässä jae muista englanninkielisistä käännöksistä (peshitta-teksti).

(Etheridge) He who believeth and is baptized is saved; and he who believeth not is condemned.

(Murdock) He that believeth, and is baptized, liveth; but he that believeth not, is condemned.

(Lamsa) He who believes and is baptized shall be saved; and he who does not believe shall be condemned.

--------------

Joh.3:18 "Joka uskoo häneen (Jeesukseen), sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen."
« Viimeksi muokattu: 27.05.18 - klo:21:15 kirjoittanut JPK »

Poissa Jopo

  • Viestejä: 371
Vs: Uskoon ilman kastetta
« Vastaus #44 : 28.05.18 - klo:07:41 »
Tulin uskoon 1983 - nyt siitä on 35 vuotta - ja usko on riittänyt tähän asti. Olen kokenut uudestisyntymisen, ja usko tuntuu kasvavan kaiken aikaa yhä enemmän tuottaen hedelmää. Uskoon tultuani menin uskovien kasteelle. Kokonaisvaltaisen edistymiseni huomaan, kun mietin itseäni esimerkiksi parikymmnentä vuotta sitten.

Toivon että tähän vastaavat Ev.Lut. Kirkon jäsenet, jotka uskovat että vain pyhässä kasteessa saa uskon armon: miten on mahdollista että tulin uskoon, vaikka minua ei ole vauvana kastettu?

Tuohon ei ehkä paljoa vastauksia tule siitäkään syystä, ettei juurikaan ole sellaisia luterilaisia joiden mielestä usko tulisi pelkästään kasteesta. En ole kuullut kenenkään luterilaisen kieltävän Paavalin sanaa:"Usko tulee kuulemisesta, mutta kuuleminen Kristuksen sanan kautta". Evankeliumin julistuksen yhteyteen, opetuslapseksi tekemiseen ja pelastukseen liittyy Jeesuksen omien sanojen mukaan usko, kaste, uudestisyntyminen ylhäältä, vedestä ja Hengestä (Matt.28, Mark.16; Joh.3)

Magda-siskolla näyttää menevän hyvin. Usko kasvaa, tuottaa hedelmää, kokonaisvaltaista edistymistä tapahtuu.  Monikaan ei rohkene itsestään noin sanoa.

Useimmat meistä näkevät Jumalan pyhyyden valossa yhä selvemmin syntisyytensä, vavaisuutensa, itsekkyyteensä, rakkaudettomuutensa, mahdottomuutensa. Yhä kipeämmin armon ja anteeksiantamuksen tarpeensa.

Kysyisin kuitenkin: Milloin ajattelet syntyneesi "vedestä ja Hengestä"?
"Ääretön meri armoa on Kristuksessa, en luule voivani koskaan käsittää sitä. On myös ääretön määrä syntiä sydämessäni. En usko koskaan täydellisesti voivani käsittää sitä"(Antti Achrenius)