Kirjoittaja Aihe: Omituinen kokemus Raamattua lukiessani  (Luettu 721 kertaa)

Poissa sandia

  • Valvojat
  • Viestejä: 777
Vs: Omituinen kokemus Raamattua lukiessani
« Vastaus #15 : 01.09.18 - klo:20:24 »
Jumala salli useasti pakanakansojen vallata Israelin ja vangita israelilaiset kurittaakseen kansaansa. Siis jumalaton syntinen väkivalta oli silloin Herran käytössä. Tosin ajallaan Herra aina tuomitsi sen kansan väkivaltaisuuden ja uhmakkuuden.

Poissa peneriktus16

  • Viestejä: 88
Vs: Omituinen kokemus Raamattua lukiessani
« Vastaus #16 : 01.09.18 - klo:20:49 »
Jumala salli useasti pakanakansojen vallata Israelin ja vangita israelilaiset kurittaakseen kansaansa. Siis jumalaton syntinen väkivalta oli silloin Herran käytössä. Tosin ajallaan Herra aina tuomitsi sen kansan väkivaltaisuuden ja uhmakkuuden.

Tuohan oli merkkinä Israelin jumalattomuudesta,kun pakanakansat pääsivät niskan päälle.
Israel menestyisi jos pysyisi Herrassa.

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 68
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Omituinen kokemus Raamattua lukiessani
« Vastaus #17 : 02.09.18 - klo:03:50 »
VT oli alkuseurakunnan Raamattu.

Noinhan se oli, mutta kuulin erään kirkkoherran suusta jokin aika sitten, että Vanhan Testamentin kirjoitukset ovat käyneet turhiksi. Tosiasia on, ettei alkuseurakunnalla ollut vielä Uutta Testamenttia vaan uskovat käyttivät Vanhan Liiton pyhiä Kirjoituksia. Sen teksteistä löytyi Jeesus Messias ja niihin juuri apostolit vetosivat todistuksissaan.
"Sillä hän [Paavali] kumosi suurella voimalla julkisesti juutalaisten väitteet ja näytti kirjoituksista toteen, että Jeesus on Kristus" (Apt. 18:28). Apostolien teoissa VT:n kirjoituksiin vedottiin ainakin 12 kertaa.
"Sillä kaikki, mikä ennen on kirjoitettu, on kirjoitettu meille opiksi, että meillä kärsivällisyyden ja Raamatun lohdutuksen kautta olisi toivo" (Room. 15:4).

Muuten, raamattuhaulla löytyi Paavalin kirjeistä 37 kohtaa, joissa hän vetosi VT:n kirjoituksiin. Hebrealaiskirjeessa VT:n tekstejä lainataan peräti 52 kertaa (pikaisesti laskien). Ei voi kuin ihmetellä, kun jotkut teologit ja supersaarnaajat pyrkivät turhentamaan pyhien Kirjoitusten "ensimmäisen osan", joiden arvoa ja merkitystä apostolit korostivat.



Poissa Lemmikki

  • Viestejä: 118
Vs: Omituinen kokemus Raamattua lukiessani
« Vastaus #18 : 18.09.18 - klo:09:08 »
Hei, olen muinaisella nimimerkillänin jos joku sattuu minut muistamaan sieltä missiofoorumilta.

Tässä ketjussa ajattelena paljon samalla tavalla kuin Soltero. Luen VT:tä yleensä siitä näkökulmasta että mitä Jumala teki ja sanoi ihmisille eri tilanteissa. Se että Jumala "kurittaa" tarkoittaa yleensä vakavaa sairautta tai murhia kuten filistealaisten ryöstöretkiä. Meille länsimaalaisille sivistyneille on ominaista käyttää kauniita sanoja jotka peittää tekojen julmuuden. Sitä miettiessä ajattelee myös tämän ajan kurituksia. Miksi esim Jumala toi terroristit eurooppaan ja miksi hallituksemme tykkää heistä enemmän kuin suomalaisista köyhistä.

Jo silloin kun nykyinen pääministeri tuli valtaan sain mieleeni Raamatun paikan Rehabeamista :"minun pikkusormeni on paksumpi kuin isäni lantiö". Se oli politiikan uusi suunta. Kansa oli pyytänyt Salomon työurakan jälkeen armahdusta raatamisesta mutta Salomon poika ei kuunnellut vanhoja neuvonantajia vaan nuoria. ja kansa jakaantui.
Samoin on Suomesssa nyt käynyt , uusi diktaattorimme ei kuuntele järkipuheita köyhien armahtamisesta vaan lisää orjia ja kurjuutta. ja kansamme on jakaantunut.

siis tuo siitä kurittamisesta jota ihmettelee miksi Jumala sallii kaiken pahuuden. Terroristit ovat tullee eurooppaan teurastamaan saksalaisiakin mutta heidän johtajansa vain sanoo että sen vastustajat ovat kauheita rasisteja.

Se mitä Soltero kirjoitti ett'ä Jeesus tulee tappamaan enemmän ihmisiö kuin koskaan historiassa on tapettu, ei mielestäni ole hauska asia. Koska se on totta. Mutta sivistynyt uskaisjoukko ei sellaista ota todesta koska sen mielestä VT ei enää ole voimassa eikä oikeaa Jumalan Sanaa. Mutta sitten ihmettelen miksi Paavalin kirjeet ovat "Jumalan Sanaa"?. Jo sjoku nykyjohtaja uskovien seurakunnista kirjoittelisi kirjeitä Suomen seurakuntiin ei kukaan pitäisi niitä Jumalan Sanana. Eikä pitänyt moni Paavalin aikanakaan.

Siispä kysyn miksi nykyään tykätään pitää Paavalia Jumalan Sanan kirjoittajana? Johtuuko se siitä samasta mitä maalliset johtajat tkee eli vallasta? Paavalihan kirjoittaa paljon toiminta ohjeita joita on toteltava. Usein hänen kirjoituksistaan ei saa edes selvää kuka on pelastunut. Tai kuka voi menettää pelastuksen. Toki hän yhdessä kohtaa sanoo ettei ole mitään kadotustuomiota niille jotka Jeesuksessa ovat. Mutta kymmeniä kertoja sanoo päinvastoin että jos teet sitä tai tätä niin et ole pelastunut. Sellaisista uhkauksista tykkää varsinkin seurakuntien johto joka haluaa määrätä alaisiaan.
En sano tätä pahalla mielellä koska olen itse päässyt tästä ylitse. Minua ei enää kiinnosta mitä vallanhimoiset määräilee.
Mietin asiaa lähinnä Paavalin sanojen kautta. Miten edes lukea UTtä kun ei tiedä haukkuuko hän uskovia vai uskottomia.
Eikös siellä jossain sanota jotain "sinä kurja syntinen joka murhaat" ja kirje on seurakunnalle???

no, tässä näitä ajatuksia aluksi, täytyy välillä kerrata mitä ketjussa muut sanoivatkaan.   :)
"onneksi meille kaikille käy lopulta hyvin"

Poissa sandia

  • Valvojat
  • Viestejä: 777
Vs: Omituinen kokemus Raamattua lukiessani
« Vastaus #19 : 21.09.18 - klo:03:10 »
Tässä tämän aamuista jatkoa tälle aloitukselleni.
Taas kerran olin ikään kuin tyrmissäni lukemastani. En ole  ilmeisesti lukenut kovin huolellisesti kaikkea Vanhasta Testamentistä, koskapa näitä yllätyksiä tulee vastaan, kun taas luen Vanhaa Testamenttiä. Yritän lukea sitä niin avoimena kuin voin.

Olen lukenut 2.Samuelin kirjaa ja jäin miettimään niitä seurauksia mitä Jumala salli Daavidin elämään sen jälkeen kun Daavid oli tappanut Urian ja ottanut tämän vaimon vaimokseen. Daavid kyllä katui syntiään, mutta sillä oli silti pitkävaikutteisia ja draamaattisia seurauksia hänen elämässään.
2. Sam 12: 9-11 kertoo mitä Herra puhui hänelle.

Herra salli hänen jatkaa elämäänsä ja pysyä kuninkaana, mutta seuraavat 2. Samuelin kirjat luvut kertovat miten samantapaiset synnit toistuivat Daavidin lasten elämässä kuin mitä hän oli tehnyt: haureus ja murhat...

Tässä taas yksi hyvin painava juttu mitä ainakin minun on sulateltava...

Ja taas kerran totean, että Herra toimii meidän syntisten ihmisten elämässä. Onneksi. Muuten olisimme tuomitut.
« Viimeksi muokattu: 21.09.18 - klo:14:44 kirjoittanut sandia »

Poissa sandia

  • Valvojat
  • Viestejä: 777
Vs: Omituinen kokemus Raamattua lukiessani
« Vastaus #20 : 21.09.18 - klo:03:15 »
Olen lueskellut Lemmikin viestiä. Ehkä vastaan kun saan siitä paremmin kuvan. Siinä on kai niin paljon ajatusta, että pitää pohtia huolellisesti.

Poissa Oloneuvos

  • Viestejä: 68
    • Oloneuvoksen kotosivut
Vs: Omituinen kokemus Raamattua lukiessani
« Vastaus #21 : 21.09.18 - klo:05:05 »
Olen lueskellut Lemmikin viestiä. Ehkä vastaan kun saan siitä paremmin kuvan. Siinä on kai niin paljon ajatusta, että pitää pohtia huolellisesti.

Mielestäni tuo nimimerkki Lemmikin viesti on niin sekava, ettei siitä pääse perille, en ainakaan minä. En ota nyt kantaa Lemmikin kirjoituksen alkuosaan, mutta sanon jotain tuosta loppuosasta, jossa hän arvioi apostoli Paavalia.

Lainaus käyttäjältä: Lemmikki
Siispä kysyn miksi nykyään tykätään pitää Paavalia Jumalan Sanan kirjoittajana? Johtuuko se siitä samasta mitä maalliset johtajat tkee eli vallasta? Paavalihan kirjoittaa paljon toiminta ohjeita joita on toteltava. Usein hänen kirjoituksistaan ei saa edes selvää kuka on pelastunut. Tai kuka voi menettää pelastuksen. Toki hän yhdessä kohtaa sanoo ettei ole mitään kadotustuomiota niille jotka Jeesuksessa ovat. Mutta kymmeniä kertoja sanoo päinvastoin että jos teet sitä tai tätä niin et ole pelastunut. Sellaisista uhkauksista tykkää varsinkin seurakuntien johto joka haluaa määrätä alaisiaan.
En sano tätä pahalla mielellä koska olen itse päässyt tästä ylitse. Minua ei enää kiinnosta mitä vallanhimoiset määräilee.
Mietin asiaa lähinnä Paavalin sanojen kautta. Miten edes lukea UTtä kun ei tiedä haukkuuko hän uskovia vai uskottomia.
Eikös siellä jossain sanota jotain "sinä kurja syntinen joka murhaat" ja kirje on seurakunnalle???

Aikamoista tekstiä ja arviota! Pietarikin myönsi Paavalin kirjoitusten olevan paikoin vaikeaselkoisia, mutta tunnusti niiden kuitenkin olevan Jumalan sanaa. Ilmeisesti Lemmikki ei tätä arvoa Paavalin teksteille vielä anna. Minulle jäi käsitys, että hän ei ole päässyt sisäistämään Uuden Testamentin evankeliumia. UT rakentuu merkittäviltä osin Paavalin kirjeiden sisältämiin opetuksiin.

"Lukekaa meidän Herramme pitkämielisyys pelastukseksi, josta myös meidän rakas veljemme Paavali hänelle annetun viisauden mukaan teille on kirjoittanut; niinkuin hän tekee kaikissa kirjeissään, kun hän niissä puhuu näistä asioista, vaikka niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen" 2.Piet. 3:15-16.

Ei tämä minulle ainakaan uutta ole, että Paavalin kirjoituksia ja apostolista arvovaltaa vastaan hyökätään ajassamme. Näinhän tehtiin jo hänen eläessäänkin, paljon enemmin nyt tultuamme tämän armotalouskauden iltahetkiin.

"Sanasi kallis kestää,
kun katoo taivas, maa.
Veressä puhdistettu
luonasi turvan ain saa.
Sä palaat, kysy en milloin,
Isä vain tietää sen.
Toivossa kulkuain jatkan
armosta riemuitsen.

Turvallista ja hyvää viikonloppua kaikille lukijoille, mutta erityisesti Lemmikille

Poissa Tosikko

  • Viestejä: 554
Vs: Omituinen kokemus Raamattua lukiessani
« Vastaus #22 : 21.09.18 - klo:22:40 »
Olen ajatellut lukea Raamatun läpi, tai oikeastaan osan kuuntelen.
1. Mooseksen kirja, hämmentää jumalan tempoilevaisuus
2- 4 mooseksen kirja hämmentää kuinka despootti jumala on kansaansa kohtaan. Kuinka paljon aikaa nähdään joihin outojen uhrimenojen kertomiseen.
Jatkan kun pääse eteenpäin.

Edellisen kerran luin läpi peruskouluikäsenä tai silloin se jäi kesken, kun aloin voida pahoin.

Uudessa testamentti onkin sitten eri juttu.

Poissa Lemmikki

  • Viestejä: 118
Vs: Omituinen kokemus Raamattua lukiessani
« Vastaus #23 : 22.09.18 - klo:11:10 »
En rupea kenenkään kanssa riitelemään. Jos ei ymmärrä toisen sanomisia niin sitten ei ymmärrä.

Vaikka Pietari sanoo Paavalilla olevan ymmärrystä ja viisautta niin ei hän kuitenkaan sano, että Paavalin kirjeet ovat Jumalan Sanaa. Muuten teidän täytyisi sanoa myös, että Kalevi Lehtisen kirjeet ovat Jumalan sanaa.

Ehkä muistin väärin itse kirjoittajan koska tämäkin teksti olikin Jaakobin

Jaakobin kirje:
4:1   Mistä tulevat taistelut ja mistä riidat teidän keskuudessanne? Eikö teidän himoistanne, jotka sotivat jäsenissänne?
4:2   Te himoitsette, eikä teillä kuitenkaan ole; te tapatte ja kiivailette, ettekä voi saavuttaa; te riitelette ja taistelette. Teillä ei ole, sentähden ettette ano.
4:3   Te anotte, ettekä saa, sentähden että anotte kelvottomasti, kuluttaaksenne sen himoissanne.
4:4   Te avionrikkojat, ettekö tiedä, että maailman ystävyys on vihollisuutta Jumalaa vastaan? Joka siis tahtoo olla maailman ystävä, siitä tulee Jumalan vihollinen. >> Jakeen lisätiedot
4:5   Vai luuletteko, että Raamattu turhaan sanoo: "Kateuteen asti hän halajaa henkeä, jonka hän on pannut meihin asumaan"?
4:6   Mutta hän antaa sitä suuremman armon. Sentähden sanotaan: "Jumala on ylpeitä vastaan, mutta nöyrille hän antaa armon."

Siinähän Jaakob sanoo että srklaiset tappaa ja himoitsee. Joten onko nuo tappajat ja himoitsijat pelastuneita vai ei. Ja onko siis sallittua tappaa ja silti pelastua.

Paavali muistaakseni sanoo

Roomalaiskirje:
6:1   Mitä siis sanomme? Onko meidän pysyttävä synnissä, että armo suureksi tulisi?
6:2   Pois se! Me, jotka olemme kuolleet pois synnistä, kuinka me vielä eläisimme siinä?

Hän siis suosittelee ettemme eläisi synnissä mutta silti jättää arvailun varaan pelastuuko ne, jotka kuitenkaan eivät tottele vaan elävät synnissä kuten Jaakob sanoo "tappavat ja himoitsevat"?

Toki ei tämä mua koska koska en tapa mutta vihaan raiskaajia ja terroristeja joten onko se vihaaminen tappamista?

Vaikka uskovaisetkin suvaitsee terrroristeja ja ovat välinpitämättömiä niiden teurastamista uhreista niin en pysty ryhtymään sellaiseksi suvaitsevaiseksi "rakastajaksi" joka on välinpitämätön lasten raiskaamisia kohtaan.

Mutta koska olen kypsynyt jo sen verran uskossani niin en järkyty vaikka teidän mielipiteenne olisivat mitkä tahansa minusta kuten järkytyin aikanaan teistä missiofoorumilla. joten voitte vapaasti vastata mitä huvittaa.
"onneksi meille kaikille käy lopulta hyvin"

Poissa Soltero

  • Viestejä: 1662
Vs: Omituinen kokemus Raamattua lukiessani
« Vastaus #24 : 22.09.18 - klo:13:51 »
En rupea kenenkään kanssa riitelemään. Jos ei ymmärrä toisen sanomisia niin sitten ei ymmärrä.

Vaikka Pietari sanoo Paavalilla olevan ymmärrystä ja viisautta niin ei hän kuitenkaan sano, että Paavalin kirjeet ovat Jumalan Sanaa. Muuten teidän täytyisi sanoa myös, että Kalevi Lehtisen kirjeet ovat Jumalan sanaa.

Ehkä muistin väärin itse kirjoittajan koska tämäkin teksti olikin Jaakobin

Jaakobin kirje:
4:1   Mistä tulevat taistelut ja mistä riidat teidän keskuudessanne? Eikö teidän himoistanne, jotka sotivat jäsenissänne?
4:2   Te himoitsette, eikä teillä kuitenkaan ole; te tapatte ja kiivailette, ettekä voi saavuttaa; te riitelette ja taistelette. Teillä ei ole, sentähden ettette ano.
4:3   Te anotte, ettekä saa, sentähden että anotte kelvottomasti, kuluttaaksenne sen himoissanne.
4:4   Te avionrikkojat, ettekö tiedä, että maailman ystävyys on vihollisuutta Jumalaa vastaan? Joka siis tahtoo olla maailman ystävä, siitä tulee Jumalan vihollinen. >> Jakeen lisätiedot
4:5   Vai luuletteko, että Raamattu turhaan sanoo: "Kateuteen asti hän halajaa henkeä, jonka hän on pannut meihin asumaan"?
4:6   Mutta hän antaa sitä suuremman armon. Sentähden sanotaan: "Jumala on ylpeitä vastaan, mutta nöyrille hän antaa armon."

Siinähän Jaakob sanoo että srklaiset tappaa ja himoitsee. Joten onko nuo tappajat ja himoitsijat pelastuneita vai ei. Ja onko siis sallittua tappaa ja silti pelastua.

Paavali muistaakseni sanoo

Roomalaiskirje:
6:1   Mitä siis sanomme? Onko meidän pysyttävä synnissä, että armo suureksi tulisi?
6:2   Pois se! Me, jotka olemme kuolleet pois synnistä, kuinka me vielä eläisimme siinä?

Hän siis suosittelee ettemme eläisi synnissä mutta silti jättää arvailun varaan pelastuuko ne, jotka kuitenkaan eivät tottele vaan elävät synnissä kuten Jaakob sanoo "tappavat ja himoitsevat"?

Toki ei tämä mua koska koska en tapa mutta vihaan raiskaajia ja terroristeja joten onko se vihaaminen tappamista?

Vaikka uskovaisetkin suvaitsee terrroristeja ja ovat välinpitämättömiä niiden teurastamista uhreista niin en pysty ryhtymään sellaiseksi suvaitsevaiseksi "rakastajaksi" joka on välinpitämätön lasten raiskaamisia kohtaan.

Mutta koska olen kypsynyt jo sen verran uskossani niin en järkyty vaikka teidän mielipiteenne olisivat mitkä tahansa minusta kuten järkytyin aikanaan teistä missiofoorumilla. joten voitte vapaasti vastata mitä huvittaa.
Olet jättänyt Jaakobin kirjeen 4. luvusta pois jakeet, jotka selittävät sen tarkoituksen.

1 "Mistä tulevat taistelut ja mistä riidat teidän keskuudessanne? Eikö teidän himoistanne, jotka sotivat jäsenissänne?
2 Te himoitsette, eikä teillä kuitenkaan ole; te tapatte ja kiivailette, ettekä voi saavuttaa; te riitelette ja taistelette. Teillä ei ole, sentähden ettette ano.
3 Te anotte, ettekä saa, sentähden että anotte kelvottomasti, kuluttaaksenne sen himoissanne.
4 Te avionrikkojat, ettekö tiedä, että maailman ystävyys on vihollisuutta Jumalaa vastaan? Joka siis tahtoo olla maailman ystävä, siitä tulee Jumalan vihollinen.
5 Vai luuletteko, että Raamattu turhaan sanoo: "Kateuteen asti hän halajaa henkeä, jonka hän on pannut meihin asumaan"?
6 Mutta hän antaa sitä suuremman armon. Sentähden sanotaan: "Jumala on ylpeitä vastaan, mutta nöyrille hän antaa armon".
7 Olkaa siis Jumalalle alamaiset; mutta vastustakaa perkelettä, niin se teistä pakenee.
8 Lähestykää Jumalaa, niin hän lähestyy teitä. Puhdistakaa kätenne, te syntiset, ja tehkää sydämenne puhtaiksi, te kaksimieliset.
9 Tuntekaa kurjuutenne ja murehtikaa ja itkekää; naurunne muuttukoon murheeksi ja ilonne suruksi.
10 Nöyrtykää Herran edessä, niin hän teidät korottaa." 
(Jaak. 4: 1-10)

Luku on hyvin armollinen.
Vaikka uskova olisi kahtaalle häilyvä, maailmaa rakastava, riitelee, kiihkoilee, himoitsee, tekee aviorikoksen ja jopa tappaa, armo kuuluu silti hänellekin.
Synnittömäthän eivät edes tarvitse armahdusta.

Ja armon saa ottaa vastaan, kun luopuu ylpeydestään, vastustaa paholaista ja nöyrtyy Herran edessä.
Se tapahtuu tunnustamalla kurjuutensa, murehtimalla ja itkemällä (siis katumalla).
Syntisen uskovan pitää lähestyä Jumalaa, joka silloin tulee lähelle ja paholainen pakenee. 
Syntiensä katuminen eli nöyrtyminen ja armon anominen ovat siis välttämättömiä pelastusta (="korotusta" jakeen 10 mukaan) haluaville. 
Aivan samaa Paavali opettaa kirjeissään sanoessaan, että synnissä elämistä ei pidä jatkaa.

Poissa Lemmikki

  • Viestejä: 118
Vs: Omituinen kokemus Raamattua lukiessani
« Vastaus #25 : 22.09.18 - klo:18:16 »
En rupea kenenkään kanssa riitelemään. Jos ei ymmärrä toisen sanomisia niin sitten ei ymmärrä.

Vaikka Pietari sanoo Paavalilla olevan ymmärrystä ja viisautta niin ei hän kuitenkaan sano, että Paavalin kirjeet ovat Jumalan Sanaa. Muuten teidän täytyisi sanoa myös, että Kalevi Lehtisen kirjeet ovat Jumalan sanaa.

Ehkä muistin väärin itse kirjoittajan koska tämäkin teksti olikin Jaakobin

Jaakobin kirje:
4:1   Mistä tulevat taistelut ja mistä riidat teidän keskuudessanne? Eikö teidän himoistanne, jotka sotivat jäsenissänne?
4:2   Te himoitsette, eikä teillä kuitenkaan ole; te tapatte ja kiivailette, ettekä voi saavuttaa; te riitelette ja taistelette. Teillä ei ole, sentähden ettette ano.
4:3   Te anotte, ettekä saa, sentähden että anotte kelvottomasti, kuluttaaksenne sen himoissanne.
4:4   Te avionrikkojat, ettekö tiedä, että maailman ystävyys on vihollisuutta Jumalaa vastaan? Joka siis tahtoo olla maailman ystävä, siitä tulee Jumalan vihollinen. >> Jakeen lisätiedot
4:5   Vai luuletteko, että Raamattu turhaan sanoo: "Kateuteen asti hän halajaa henkeä, jonka hän on pannut meihin asumaan"?
4:6   Mutta hän antaa sitä suuremman armon. Sentähden sanotaan: "Jumala on ylpeitä vastaan, mutta nöyrille hän antaa armon."

Siinähän Jaakob sanoo että srklaiset tappaa ja himoitsee. Joten onko nuo tappajat ja himoitsijat pelastuneita vai ei. Ja onko siis sallittua tappaa ja silti pelastua.

Paavali muistaakseni sanoo

Roomalaiskirje:
6:1   Mitä siis sanomme? Onko meidän pysyttävä synnissä, että armo suureksi tulisi?
6:2   Pois se! Me, jotka olemme kuolleet pois synnistä, kuinka me vielä eläisimme siinä?

Hän siis suosittelee ettemme eläisi synnissä mutta silti jättää arvailun varaan pelastuuko ne, jotka kuitenkaan eivät tottele vaan elävät synnissä kuten Jaakob sanoo "tappavat ja himoitsevat"?

Toki ei tämä mua koska koska en tapa mutta vihaan raiskaajia ja terroristeja joten onko se vihaaminen tappamista?

Vaikka uskovaisetkin suvaitsee terrroristeja ja ovat välinpitämättömiä niiden teurastamista uhreista niin en pysty ryhtymään sellaiseksi suvaitsevaiseksi "rakastajaksi" joka on välinpitämätön lasten raiskaamisia kohtaan.

Mutta koska olen kypsynyt jo sen verran uskossani niin en järkyty vaikka teidän mielipiteenne olisivat mitkä tahansa minusta kuten järkytyin aikanaan teistä missiofoorumilla. joten voitte vapaasti vastata mitä huvittaa.
Olet jättänyt Jaakobin kirjeen 4. luvusta pois jakeet, jotka selittävät sen tarkoituksen.

1 "Mistä tulevat taistelut ja mistä riidat teidän keskuudessanne? Eikö teidän himoistanne, jotka sotivat jäsenissänne?
2 Te himoitsette, eikä teillä kuitenkaan ole; te tapatte ja kiivailette, ettekä voi saavuttaa; te riitelette ja taistelette. Teillä ei ole, sentähden ettette ano.
3 Te anotte, ettekä saa, sentähden että anotte kelvottomasti, kuluttaaksenne sen himoissanne.
4 Te avionrikkojat, ettekö tiedä, että maailman ystävyys on vihollisuutta Jumalaa vastaan? Joka siis tahtoo olla maailman ystävä, siitä tulee Jumalan vihollinen.
5 Vai luuletteko, että Raamattu turhaan sanoo: "Kateuteen asti hän halajaa henkeä, jonka hän on pannut meihin asumaan"?
6 Mutta hän antaa sitä suuremman armon. Sentähden sanotaan: "Jumala on ylpeitä vastaan, mutta nöyrille hän antaa armon".
7 Olkaa siis Jumalalle alamaiset; mutta vastustakaa perkelettä, niin se teistä pakenee.
8 Lähestykää Jumalaa, niin hän lähestyy teitä. Puhdistakaa kätenne, te syntiset, ja tehkää sydämenne puhtaiksi, te kaksimieliset.
9 Tuntekaa kurjuutenne ja murehtikaa ja itkekää; naurunne muuttukoon murheeksi ja ilonne suruksi.
10 Nöyrtykää Herran edessä, niin hän teidät korottaa." 
(Jaak. 4: 1-10)

Luku on hyvin armollinen.
Vaikka uskova olisi kahtaalle häilyvä, maailmaa rakastava, riitelee, kiihkoilee, himoitsee, tekee aviorikoksen ja jopa tappaa, armo kuuluu silti hänellekin.
Synnittömäthän eivät edes tarvitse armahdusta.

Ja armon saa ottaa vastaan, kun luopuu ylpeydestään, vastustaa paholaista ja nöyrtyy Herran edessä.
Se tapahtuu tunnustamalla kurjuutensa, murehtimalla ja itkemällä (siis katumalla).
Syntisen uskovan pitää lähestyä Jumalaa, joka silloin tulee lähelle ja paholainen pakenee. 
Syntiensä katuminen eli nöyrtyminen ja armon anominen ovat siis välttämättömiä pelastusta (="korotusta" jakeen 10 mukaan) haluaville. 
Aivan samaa Paavali opettaa kirjeissään sanoessaan, että synnissä elämistä ei pidä jatkaa.

Hyvä vastaus mutta käteen jää silti kysymys : pitääkö meidän olettaa että kristityksi kääntynyt on uskovainen vaikka tappaisi? Minä olen aina ajatellut että kääntymys on valhetta jos silti tappaa. Itse asiassa tämä ei enää ole spekulaatiota koska nyt on näin käynyt kirkon piirissä Porissa.
Eli minun on vain hyväksyttävä että myös uskovat voivat olla himoitsijoita ja tappajia. Vaikka lopullinen pelastuksensa sitten onkin Jumalan kädessä joka tietää sydämen katumiset.
Mutta entä jälleen Paavali joka sanoo jättäneensä jonkun palvelijansa toiseen kaupunkiin koska se "rakastui tähän maailmaan".
Mielestäni tällainen opetus estää ikuisesti olemasta "varma" siitä että itsekään on pelastunut. Koska rajaa ei vedetä edes hengen hedelmiin. Vaikka niistä opetetaan toisella kertaa niin silti "tappaja voi olla uskova". Tai oikeammin hänhän sanoi "te tapatte". Nykykielellä tuo olisi vihapuhetta. Kun kirjoittaa seurakunnalle (minulle joka luen sen) "te tapatte" niin kyllä siinä miettii että kenelle tää teksti oikein on???
"onneksi meille kaikille käy lopulta hyvin"

Poissa Soltero

  • Viestejä: 1662
Vs: Omituinen kokemus Raamattua lukiessani
« Vastaus #26 : 22.09.18 - klo:20:29 »
En rupea kenenkään kanssa riitelemään. Jos ei ymmärrä toisen sanomisia niin sitten ei ymmärrä.

Vaikka Pietari sanoo Paavalilla olevan ymmärrystä ja viisautta niin ei hän kuitenkaan sano, että Paavalin kirjeet ovat Jumalan Sanaa. Muuten teidän täytyisi sanoa myös, että Kalevi Lehtisen kirjeet ovat Jumalan sanaa.

Ehkä muistin väärin itse kirjoittajan koska tämäkin teksti olikin Jaakobin

Jaakobin kirje:
4:1   Mistä tulevat taistelut ja mistä riidat teidän keskuudessanne? Eikö teidän himoistanne, jotka sotivat jäsenissänne?
4:2   Te himoitsette, eikä teillä kuitenkaan ole; te tapatte ja kiivailette, ettekä voi saavuttaa; te riitelette ja taistelette. Teillä ei ole, sentähden ettette ano.
4:3   Te anotte, ettekä saa, sentähden että anotte kelvottomasti, kuluttaaksenne sen himoissanne.
4:4   Te avionrikkojat, ettekö tiedä, että maailman ystävyys on vihollisuutta Jumalaa vastaan? Joka siis tahtoo olla maailman ystävä, siitä tulee Jumalan vihollinen. >> Jakeen lisätiedot
4:5   Vai luuletteko, että Raamattu turhaan sanoo: "Kateuteen asti hän halajaa henkeä, jonka hän on pannut meihin asumaan"?
4:6   Mutta hän antaa sitä suuremman armon. Sentähden sanotaan: "Jumala on ylpeitä vastaan, mutta nöyrille hän antaa armon."

Siinähän Jaakob sanoo että srklaiset tappaa ja himoitsee. Joten onko nuo tappajat ja himoitsijat pelastuneita vai ei. Ja onko siis sallittua tappaa ja silti pelastua.

Paavali muistaakseni sanoo

Roomalaiskirje:
6:1   Mitä siis sanomme? Onko meidän pysyttävä synnissä, että armo suureksi tulisi?
6:2   Pois se! Me, jotka olemme kuolleet pois synnistä, kuinka me vielä eläisimme siinä?

Hän siis suosittelee ettemme eläisi synnissä mutta silti jättää arvailun varaan pelastuuko ne, jotka kuitenkaan eivät tottele vaan elävät synnissä kuten Jaakob sanoo "tappavat ja himoitsevat"?

Toki ei tämä mua koska koska en tapa mutta vihaan raiskaajia ja terroristeja joten onko se vihaaminen tappamista?

Vaikka uskovaisetkin suvaitsee terrroristeja ja ovat välinpitämättömiä niiden teurastamista uhreista niin en pysty ryhtymään sellaiseksi suvaitsevaiseksi "rakastajaksi" joka on välinpitämätön lasten raiskaamisia kohtaan.

Mutta koska olen kypsynyt jo sen verran uskossani niin en järkyty vaikka teidän mielipiteenne olisivat mitkä tahansa minusta kuten järkytyin aikanaan teistä missiofoorumilla. joten voitte vapaasti vastata mitä huvittaa.
Olet jättänyt Jaakobin kirjeen 4. luvusta pois jakeet, jotka selittävät sen tarkoituksen.

1 "Mistä tulevat taistelut ja mistä riidat teidän keskuudessanne? Eikö teidän himoistanne, jotka sotivat jäsenissänne?
2 Te himoitsette, eikä teillä kuitenkaan ole; te tapatte ja kiivailette, ettekä voi saavuttaa; te riitelette ja taistelette. Teillä ei ole, sentähden ettette ano.
3 Te anotte, ettekä saa, sentähden että anotte kelvottomasti, kuluttaaksenne sen himoissanne.
4 Te avionrikkojat, ettekö tiedä, että maailman ystävyys on vihollisuutta Jumalaa vastaan? Joka siis tahtoo olla maailman ystävä, siitä tulee Jumalan vihollinen.
5 Vai luuletteko, että Raamattu turhaan sanoo: "Kateuteen asti hän halajaa henkeä, jonka hän on pannut meihin asumaan"?
6 Mutta hän antaa sitä suuremman armon. Sentähden sanotaan: "Jumala on ylpeitä vastaan, mutta nöyrille hän antaa armon".
7 Olkaa siis Jumalalle alamaiset; mutta vastustakaa perkelettä, niin se teistä pakenee.
8 Lähestykää Jumalaa, niin hän lähestyy teitä. Puhdistakaa kätenne, te syntiset, ja tehkää sydämenne puhtaiksi, te kaksimieliset.
9 Tuntekaa kurjuutenne ja murehtikaa ja itkekää; naurunne muuttukoon murheeksi ja ilonne suruksi.
10 Nöyrtykää Herran edessä, niin hän teidät korottaa." 
(Jaak. 4: 1-10)

Luku on hyvin armollinen.
Vaikka uskova olisi kahtaalle häilyvä, maailmaa rakastava, riitelee, kiihkoilee, himoitsee, tekee aviorikoksen ja jopa tappaa, armo kuuluu silti hänellekin.
Synnittömäthän eivät edes tarvitse armahdusta.

Ja armon saa ottaa vastaan, kun luopuu ylpeydestään, vastustaa paholaista ja nöyrtyy Herran edessä.
Se tapahtuu tunnustamalla kurjuutensa, murehtimalla ja itkemällä (siis katumalla).
Syntisen uskovan pitää lähestyä Jumalaa, joka silloin tulee lähelle ja paholainen pakenee. 
Syntiensä katuminen eli nöyrtyminen ja armon anominen ovat siis välttämättömiä pelastusta (="korotusta" jakeen 10 mukaan) haluaville. 
Aivan samaa Paavali opettaa kirjeissään sanoessaan, että synnissä elämistä ei pidä jatkaa.

Hyvä vastaus mutta käteen jää silti kysymys : pitääkö meidän olettaa että kristityksi kääntynyt on uskovainen vaikka tappaisi? Minä olen aina ajatellut että kääntymys on valhetta jos silti tappaa. Itse asiassa tämä ei enää ole spekulaatiota koska nyt on näin käynyt kirkon piirissä Porissa.
Eli minun on vain hyväksyttävä että myös uskovat voivat olla himoitsijoita ja tappajia. Vaikka lopullinen pelastuksensa sitten onkin Jumalan kädessä joka tietää sydämen katumiset.
Mutta entä jälleen Paavali joka sanoo jättäneensä jonkun palvelijansa toiseen kaupunkiin koska se "rakastui tähän maailmaan".
Mielestäni tällainen opetus estää ikuisesti olemasta "varma" siitä että itsekään on pelastunut. Koska rajaa ei vedetä edes hengen hedelmiin. Vaikka niistä opetetaan toisella kertaa niin silti "tappaja voi olla uskova". Tai oikeammin hänhän sanoi "te tapatte". Nykykielellä tuo olisi vihapuhetta. Kun kirjoittaa seurakunnalle (minulle joka luen sen) "te tapatte" niin kyllä siinä miettii että kenelle tää teksti oikein on???
Raamatussa kerrotaan 1. Mooseksenkirjasta alkaen ihmisistä. 
Heistä jo kaksi ensimmäistä lankesi syntiin (tottelemattomuus, himo, valhe).
Ja tämän poika (Kain) murhasi miehen, veljensä.
Alku ei siis ollut lupaava.
Ja villi meno vain lisääntyi.

Silloin Jumala tuhosi luomansa ihmiset, Nooan perhettä lukuunottamatta.
Jumala antoi jopa kirjalliset ohjeet siitä, miten ihmisten tuli elää.
Niitä ei toteltu, vaan pahuus jatkui.

Juutalaisten ja naapurikansojen historia on täynnä tappoja, murhia, aviorikoksia, epäjumalanpalvontaa jne.  Näihin syyllistyivät myös ns. suuret Jumalan miehet, kuten Daavid ja Salomo.
Myöhemmin Jumala lähetti Poikansa kutsumaan kansansa uuteen liittoon perustuvaan valtakuntaan.
Mutta Hänetkin tapettiin.

Ihminen ei ole muuttunut eikä ihmiskunta jalostunut.
Syntien tekeminen on edelleen kiellettyä, ja silti niitä harrastetaan hillittömästi.
Aikanaan annetaan viimeinen tuomio, jolloin synneistä jää kiinni.
Toivoa on ainoastaan niillä, jotka ottavat vastaan elämänsä aikana Jumalan tarjoaman uskon Jeesuksen lunastuskuolemaan ja ylösnousemiseen.
Heidät vapautetaan syytöksistä ja rangaistuksista.

Uusi Testamentti on jatkoa Vanhalle, samaa pelastushistorian jatkoa.
Evankeliumeissa ja opetuskirjeissä kerrotaan Jeesuksen sovitustyöstä.
Niissä Jeesus itse ja Hänen oppilaansa antavat opastusta siihen, miten Jumalan tahdon mukaan eletään ja lopulta pelastutaan.

Missään ei sanota, että Jeesukseen uskovat muuttuisivat synnittömiksi.
Ainoastaan kehotetaan rukoilemaan ja paneutumaan Kirjoituksiin,
jotta pysyisi uskossa eli Pyhän Hengen täyteydessä.
Uskovien synnit ovat usein siistejä salasyntejä, mutta ansaitsevat Jumalan silmissä saman tuomion kuin ihmisnäkemyksen mukaan hurjimmatkin rietastelut.
Ja kaikkein heikoimmat lankeavat myös pahoihin julkisynteihin,
kuten esim. meikäläinen.

Mutta Herran edessä nöyrtyvä, katuva ja parannusta tekevä saa armon,
koska Jeesus on jo sovittanut pahimmatkin teot Isänsä silmissä.
Syntisen uskovan ns. sydämen asenne Jumalan edessä (siis tahto, vilpittömyys, katuminen) on ratkaisevaa, eikä se, montako minkäkin laatuista pahaa tekoa on tehnyt. 

Jatkuva Raamatun lukeminen (myös Vanhan Testamentin) ja sen kokonaisuuksien ja johdonmukaisuuksien sisäistäminen opettaa vähitellen,
miten juuri minun kannattaa elää arkipäivässäni.
Jumalan tahto ei ole arvuuttelua ja ristiriitaista, vaan se löytyy pikku hiljaa Raamatusta rukouksen kautta. 
Pyhä Henki toimii tiennäyttäjänä.











Poissa Lemmikki

  • Viestejä: 118
Vs: Omituinen kokemus Raamattua lukiessani
« Vastaus #27 : 23.09.18 - klo:20:23 »
Kiitos. Vastaus on hieno kuten aina yleensäkin mutta kysymykseen ei tule vastausta, joten ehkä ei sitä kannata edes miettiä. Eihän mun tarvii henkilökohtaisesti kuitenkaan niiden tappajien kanssa olla tekemisissä ja vaikka joskus törmäisikin omaan marttyyrikuolemaansa niin senkin kosto  jää Jumalan päätettäväksi.

Kaikki mietiskely lopulta johtuu vain siitä jääräpäisestä toiveesta että maanpäällinen elämä voisi joskus muuttua paremmaksi. Mutta toki tiedän senkin ettei sitä ole luvattu joten siitäkin on turha keskustella.....

Raskainta on miettiä miksi Jumala katsoo tuhansia vuosia tätä sadismia ja Paavali kumppaneineen kovasti saarnasi että Jeesus tulee pian. Mutta kaikki sadat uskovien sukupolvet ovat turhaan luulleet elävänsä viimeisiä päiviä ja Jeesuksen tulevan pian. Meilläkin on maailman loppu koko ajan nenän edessä mutta ei kukaan voi tietää jos se kuitenkin tulee vasta tuhannen vuoden kuluttua. (=sadismi jatkuu vielä tuhat vuotta)
Tiedän vastauksen tähänkin "emme odota maailman loppua vaan Jeesusta". Jos on ollut 30 vuotta uskossa niin lienee jo kuullut kaikki mahdolliset vakiovastaukset.

Joka tapauksessa minä kykenen uskomaan Jumalan hyvyyteen ja rakkauteen vain lukiessani VT.tä. Jos luen UT:tä niin eteen laitetaan vain loputtomasti ehtoja ja vaatimuksia suhteessa ties kehen joita ei edes elämässäni ole. Miksi mun pitäisi luulla että se on Jumalan sanaa? Kun jatkuvasti srkssa törmää eksyttäjiin tai syntisiin tai mielenterveysongelmaisiin niin kuka enää voi sanoa että Jumala toimii siellä? En sano tätä siksi että arvostelen kyseisiä sairauksia tai vajavaisuuksia vaan jos ei Jumala kerran toimi niin kuinka srklaiset voi väittää mitään Jumalan Sanasta? Eikö se ole ylimielistä puhua Jumalan puolesta asioista joita ei tapahdu srkssa? Miten se poikkeaa satuilusta?

Siis jos on nykyään eksyttäjiä pilvin pimein niin kuinka voimme luottaa että UTssä ei olisi väärennöksiä?

Kun joku sanoo "heidän hedelmistään te tunnette heidät" ja toinen sanoo "te tapatte". Niin kuka luulee että jälkimmäiset ovat uskovia? Jos ensimmäinen lause on totta?

Ehkä tämä ongelma on tullut eteeni koska en koskaan uskonut ihmisiä jotka sanovat että "Raamattu on ristiriitainen".
Nyt itse näen miksi se on ristiriitainen. Ainoa ratkaisu jonka näen tässä on että Jaakob puhuu ihmisille jotka eivät vielä ole uudesti syntyneet. Oli se sitten totta tai ei niin päätän nyt näin ajatella. Miten se päätös poikkeaa toisten teikäläisten päätöksistä , ei mitenkään. Kukin kuitenkin päättää omia ajatuksiaan ja sitten kertoo niitä toisille totuuksina.
"onneksi meille kaikille käy lopulta hyvin"

Poissa Lemmikki

  • Viestejä: 118
Vs: Omituinen kokemus Raamattua lukiessani
« Vastaus #28 : 29.09.18 - klo:08:58 »
Olen lueskellut Lemmikin viestiä. Ehkä vastaan kun saan siitä paremmin kuvan. Siinä on kai niin paljon ajatusta, että pitää pohtia huolellisesti.

Mielestäni tuo nimimerkki Lemmikin viesti on niin sekava, ettei siitä pääse perille, en ainakaan minä. En ota nyt kantaa Lemmikin kirjoituksen alkuosaan, mutta sanon jotain tuosta loppuosasta, jossa hän arvioi apostoli Paavalia.

Lainaus käyttäjältä: Lemmikki
Siispä kysyn miksi nykyään tykätään pitää Paavalia Jumalan Sanan kirjoittajana? Johtuuko se siitä samasta mitä maalliset johtajat tkee eli vallasta? Paavalihan kirjoittaa paljon toiminta ohjeita joita on toteltava. Usein hänen kirjoituksistaan ei saa edes selvää kuka on pelastunut. Tai kuka voi menettää pelastuksen. Toki hän yhdessä kohtaa sanoo ettei ole mitään kadotustuomiota niille jotka Jeesuksessa ovat. Mutta kymmeniä kertoja sanoo päinvastoin että jos teet sitä tai tätä niin et ole pelastunut. Sellaisista uhkauksista tykkää varsinkin seurakuntien johto joka haluaa määrätä alaisiaan.
En sano tätä pahalla mielellä koska olen itse päässyt tästä ylitse. Minua ei enää kiinnosta mitä vallanhimoiset määräilee.
Mietin asiaa lähinnä Paavalin sanojen kautta. Miten edes lukea UTtä kun ei tiedä haukkuuko hän uskovia vai uskottomia.
Eikös siellä jossain sanota jotain "sinä kurja syntinen joka murhaat" ja kirje on seurakunnalle???

Aikamoista tekstiä ja arviota! Pietarikin myönsi Paavalin kirjoitusten olevan paikoin vaikeaselkoisia, mutta tunnusti niiden kuitenkin olevan Jumalan sanaa. Ilmeisesti Lemmikki ei tätä arvoa Paavalin teksteille vielä anna. Minulle jäi käsitys, että hän ei ole päässyt sisäistämään Uuden Testamentin evankeliumia. UT rakentuu merkittäviltä osin Paavalin kirjeiden sisältämiin opetuksiin.

"Lukekaa meidän Herramme pitkämielisyys pelastukseksi, josta myös meidän rakas veljemme Paavali hänelle annetun viisauden mukaan teille on kirjoittanut; niinkuin hän tekee kaikissa kirjeissään, kun hän niissä puhuu näistä asioista, vaikka niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen" 2.Piet. 3:15-16.

Ei tämä minulle ainakaan uutta ole, että Paavalin kirjoituksia ja apostolista arvovaltaa vastaan hyökätään ajassamme. Näinhän tehtiin jo hänen eläessäänkin, paljon enemmin nyt tultuamme tämän armotalouskauden iltahetkiin.

"Sanasi kallis kestää,
kun katoo taivas, maa.
Veressä puhdistettu
luonasi turvan ain saa.
Sä palaat, kysy en milloin,
Isä vain tietää sen.
Toivossa kulkuain jatkan
armosta riemuitsen.

Turvallista ja hyvää viikonloppua kaikille lukijoille, mutta erityisesti Lemmikille

kiitoksia, nyt vasta huomasin toivotuksesi.   :)

Ehkä ymmärrät että yhtä vähän kuin sinä ymmärrät minun monimutkaisia selityksiäni, niin yhtä vähän minä ymmärrän Paavalin monimutkaisia selityksiä. Siksi luen mieluummin VTtä jossa Jumala itse puhuu eikä tarvii välikäden selittäjäksi Paavalia.   ::)
"onneksi meille kaikille käy lopulta hyvin"

Poissa Tosikko

  • Viestejä: 554
Vs: Omituinen kokemus Raamattua lukiessani
« Vastaus #29 : 29.09.18 - klo:23:15 »


Joka tapauksessa minä kykenen uskomaan Jumalan hyvyyteen ja rakkauteen vain lukiessani VT.tä.

Omituista "hyvyyttä" ja "rakkautta". Olen nyt Jerikon valloituksen kohdalla ja mietin tätä omituista jumalaa.