Kirjoittaja Aihe: Roomalaiskirje 12  (Luettu 2060 kertaa)

Poissa Letsa

  • Viestejä: 202
Vs: Roomalaiskirje 12
« Vastaus #180 : 09.11.21 - klo:18:03 »
Ajattelen ymmärtäväni rakkauden lajit, mutta olen tällä hetkellä  eri mieltä siitä, että Pietari olisi vastannut Jeesukselle loukkaavasti tai vältellen. Sellaista sävyä tai latausta en voi lukiessa havaita.

Havaintoja. Kun katsoo Digi Novumin sanakirjaa, sen mukaan  "fileo-sanaa käytetään Ut:ssa enimmäkseen rakkaudesta, joka on kotoisin Jumalan valtakunnasta, ja usein samassa merkityksessä kuin sana agapao..." "...tämäkin (fileo) sana varsin usein ilmaisee samanlaista rakkautta kuin agape. Siksi näitä sanoja usein käytetään toistensa sijasta..."

Tästä selvityksestä huolimatta interlineaarisessa käännöksessä sana fileo on käännetty suomeksi "pitää" kaikissa Pietarin vastauksissa, ja myös Jeesuksen kolmannessa kysymyksessä.

Aapeli Saarisalon kääntämässä Ut:ssa kaikki Pietarin vastaukset on käännetty muotoon "rakastan Sinua sydämestäni". Samoin Jeesuksen kolmannessa kysymyksessä on tuo sana "sydämestäsi".

Missään suomenkielisessä käännöksessä ei taida olla pitää-sanaa, paitsi interlineaari-versiossa.

Minusta tämä on sydämen sulattava aihe, saa menemään polvilleen ja vaikuttaa Jumalan tahdon toteutumista elämässä. Jumala antaa ja mahdollistaa kaiken sen, mihin kehottaa. Myös sen mitä otsikon luvun 1. jae kehottaa.

Poissa Marjatta

  • Viestejä: 230
Vs: Roomalaiskirje 12
« Vastaus #181 : 09.11.21 - klo:19:00 »
Minusta Pietari vastasi Jeesukselle vilpittömästi.

Jeesus vei asian syvemmälle,
joka sai Pietarin pysähtymään.

Vastaus tuli murtuneesta, nöyrästä sydämestä...Sinä tiedät kaikki...

Uskon että suhde Jeesukseen syveni vähän samoin kuin Job sai tulla tuntemaan Jumalan syvemmin.
"Suo luottamus, mi koetukset kestää,
Mi vahvistuu, kun taisto tuima käy,
Mi silloinkin mun sortumasta estää,
Kun toivojeni täytöstä ei näy."

Poissa Taisto

  • Viestejä: 2086
Vs: Roomalaiskirje 12
« Vastaus #182 : 09.11.21 - klo:19:56 »
Jumalan Sana käyttää
yhtä ja samaa sanaa
puhuessaan tuosta
astiasta
ja puhuessaan
purjeesta.
Jos Raamatussa sanaa käytetään astia-merkityksessä, niin ei ole oikein jos käytät sen muuta merkitystä (tässä tapauksessa merkitystä "purje"), ja kehität siitä oman kertomuksesi joka menee jopa sille tasolle että annat hengellisen merkityksen purjeveneen ja soutuveneen ominaisuuksille. Olen kyllä nyt sitä mieltä, että sinun ei ehkä kannata ruveta raamatunkääntäjäksi.  ;)

Poissa sandia

  • Moderaattori
  • Viestejä: 3994
Vs: Roomalaiskirje 12
« Vastaus #183 : 09.11.21 - klo:22:41 »
Tietysti se on. Mutta se "rakkauden" laji saattaa loppua lyhyeen, jos omat tarpeet eivät tyydyty.

Tai jos joku toinen nostattaa enemmän eroottisia tunteita.
Jne. jne.

Poissa kalamos

  • Viestejä: 452
  • Kάλαμος
    • kalamos.keskustelu.info
Vs: Roomalaiskirje 12
« Vastaus #184 : 10.11.21 - klo:10:15 »
Vieläkin minä iloitsen siitä,
että Letsa on tämän
Raamattupiiriaiheen
Roomalaiskirje 12
avannut.

Minä koen niin,
että Letsa on toiminut
Pyhän Hengen johdatauksessa.
Tämä Raamattupiiri keskustelu
on Jumalan tarhdosta täällä
ja on osoitus Jumalan Rakkaudesta
teitä kohtaan rakkaat ystävät.

Rakkauden lajeja on todellakin useita.
Ja rakkauslaulut ovat
kautta aikain olleet koskettavimmat.

Laulujen Laulu kertoo
Rakkaussuhteesta.

Ja siinä on myös
erittäin voimakas eroottinen lataus.

Lainaus käyttäjältä: Salomo (KV 7:6-8)

Kuinka kaunis olet,
kuinka suloinen,
sinä rakkaus, riemuinesi! -

Sinun vartesi on
kuin palmupuu,
ja sinun rintasi niinkuin rypäleet.

Minä ajattelin:
nousen palmupuuhun,
tartun sen oksiin;
olkoot silloin rintasi
niinkuin viinirypäleet
ja henkesi tuoksu
kuin omenain tuoksu.

Tämä rakkaus (eros) on tietenkin
sellaista,
jota ei jaeta kuin
yljän ja morsiamen välillä.

Ja kaikki tämäkin on
kuvaa tietenkin
Yljän ja Morsiamen välisestä Rakkaudesta.


Sitten on toinen rakkauden laji
joka kohdistuu ystävään (filos).

fileo = pitää jstk, olla mieltynyt

Tämä mieltymys ilmaistaan
esimerkiksi pyhällä suudelmalla.
Meillä suomessa miehet
eivä eivät näin tervehdi,
mutta esimerkiksi Paavali kehotti
niin tekemään perhepiirissä,
eli seurakuntaperheessä.

Kolmas rakkauden laji
on sitten kaiken huippu.

agape = (jumalallinen) rakkaus

Nyt rakkauden kohteena
ei ole enää vain puoliso,
niinkuin eroksessa,
eikä vain suku
niinkuin filoksessa
vaan koko maailma vihamiehiä myöten.

Raamattupiiriaiheessamme
on selvästi erotettu
koko maailmaa kohtaan
osoitettava agape-rakkaus
ja veljiä kohtaan osoitettava
filos-rakkaus.



Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:9-10)

Olkoon
rakkaus (agape)
vilpitön,
kammokaa pahaa,
riippukaa hyvässä kiinni.

Olkaa
veljellisessä rakkaudessa (filadelfia)
helläsydämiset toisianne kohtaan;
toinen toisenne kunnioittamisessa
kilpailkaa keskenänne.

Jakeessa 9
on sana
agape.

Jakeessa 10
on Johanneksen
tallentamasta Ilmestyskirjastakin
tuttu sana
filadelfia

Alkuosa filos olikin jo esillä.

Loppuosa tulee sanasta
adelfos = veli.


Siis vielä kerran lyhyesti.

Eros
kohdistuu vain puolisoon.

Filos kohdistuu
ystäviin.

Agape
kohdistuu koko maailmaan.


Ja kaikki nämä
rakkauden muodot
kuuluvat
Yljän ja Morsiamen välille.


PS

Me olemme siis itse kukin
tuossa laulujen laulussa
kuvattu palmupuu.

Siis puu Jumalan Sanassa
vertauskuva ihmisestä.
Myös kansakuntaa nimitetään puuksi.

Johannes Kastaja saarnasi
mielenmuutosta rajuin sanoin.
Jo on kirves pantu puun juurelle.

Ja moni tuli mielenmuutokseen.
Ja teki parannuksen.
Ja kysyi vielä Johannekselta,
että miten me elämme tästä eteenpäin.
Kääntymys oli kokonaisvaltainen.

Mutta osa ihmisistä ei kääntynyt.
Kasteen kyllä olisivat ottaneet.

Mutta sitten toisaalta
tuo viikunapuu kuvaa erityisesti
myös koko kansaa Israelia.

Israel ei kansakuntana kääntynyt.
Ja niin viikunapuu hakattiin irti
ja heitettiin tuleen.

Mutta nyt Viikunapuun ihme
on toteutunut.
Ja kuolleet luut lähestyvät toisiaan.


Yksittäisiä ihmisiä
samoinkuin myös ihmisjoukkoja
kuvataan myös esimerkiksi pilvinä.

Raamattu puhuu
todistajien pilvestä.
Ja näiden kanssa
Jeesus tulee taivaasta takaisin
maan päälle
- siis kirjaimellisesti kääntäen
kera pilvien -
ja perustaa Valtakuntansa.

Ihmistä kuvataan myös
ruo'oksi (kalamos),
jota Tuuli huojuttaa.


Pyhää Henkeä kuvataan
- vedeksi
- viiniksi
- öljyksi
- tuuleksi
jne.


Uskon, että Tuuli huojutti
minun ruokoani
(kalamos = ruoko, kynä),
kun kirjoitin tuon vertauksen,
jossa kuvasin
Raamattupiiriaiheemme
johdantojakeen sisältöä
ikäänkuin johdantona sille,
mitä tuossa luvussa
jatkossa seuraa.

Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:1)

Niin minä Jumalan armahtavan laupeuden kautta
kehoitan teitä, veljet,
antamaan ruumiinne
eläväksi, pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi uhriksi;
tämä on teidän
järjellinen jumalanpalveluksenne.


Miten tämä on mahdollista.
Se on mahdollista siten,
että pidämme katseemme
kiinnitettynä Ristiin, 
ja nostamme
Jeesuksen verellä puhdistetun
telttakankaamme siihen,
ja annamme Tuulen täyttää tuon purjeen.

Silloin purtemme voi kulkea
juuri sinne, minne sen pitääkin,
kunhan pidämme
purjeista ja peräsimestä huolta.

Jos yritämme edetä
airoja käyttäen johonkin,
niin joudumme koko ajan
katsomaan taaksepäin
mennyttä elämää,
ja itse asiassa veneemme
valuu juuri sinne,
minne virta vie.


Taiston selvityspyynnöstä johtuen
jouduin selvittämään
yhtä alkutekstin sanaa.

Minä en rakasta
teknistä tutkintaa.

Minä Rakastan Jeesusta,
Sanaa, joka tuli lihaksi,
Jeesusta,
joka puhaltaa meihin,
ja sanoo:
Ottakaa Pyhä Henki.

Ja kun se on tapahtunut,
me olemme syntyneet Hengestä.

Ja sen jälkeen
meillä on valtava etuoikeus
myös Vaeltaa Hengessä.

Antaa ruumiimme
eläväksi, pyhäksi, 
Jumalalle otolliseksi uhriksi.

Se merkitsee sitä,
että me annamme
ruumiimme
eli telttakankaamme
purjeeksi,
jonka Tuuli saa
jatkuvasti täyttää.

Siis jos näin ei tapahdu koko ajan,
niin ei meidän purtemme pitkälle etene.


PPS

Kellekään ei liene epäselvää,
mitä pursi tai vene tai laiva
kuvaa Raamatussa.

Paavalikin puhuu laivasta
Roomalaiskirjeessä
juuri ennen kuin siirtyy
puhumaan
Raamattupiiriaiheestamme.

Ensin Paavali puhuu
aidosta öljypuusta,
joiden oksiksi me
metsäöljypuun oksat
olemme oksastetut.

Siis puu on tai oksa
kuvaa aina ihmistä.

Mutta sitten Paavalin opetus
Israelia koskien tulee huippuunsa,
ja Paavali käyttää
ilmaisua, joka liittyy laivaan
ja merenkulkuun:

Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 11:25)

Sillä minä en tahdo, veljet
- ettette olisi oman viisautenne varassa -
pitää teitä tietämättöminä
tästä salaisuudesta,
että Israelia on osaksi kohdannut paatumus
- hamaan siihen asti,
kunnes pakanain täysi luku on sisälle tullut

Tuo siis liittyy laivaan.
Ja kun me olemme sen täyttäneet,
niin silloin laiva lähtee.

Ja siksi meillä on kiire.
Paavali lopettaakin tuohon
opetuksensa Israelista,
ja antaa kehotuksen meille
täyttämään tuo laiva:

Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:1)

Niin minä Jumalan armahtavan laupeuden kautta
kehoitan teitä ...


Kάλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.

Poissa Stiina

  • Viestejä: 434
Vs: Roomalaiskirje 12
« Vastaus #185 : 10.11.21 - klo:15:00 »
 :)  Näin meillä tunteet ja kokemukset sekä ymmärrys vaihtelee monestakin syystä.
Edelleen väitän, että meissä ei ole eikä voi olla Agape-rakkautta. Jos olisi, maailmamme olisi ihan toisen näköinen ja voisimme sovittaa itse syntimme ja toistenkin syntejä, jos syntiä sitten edes olisikaan edes uudestisyntyneissä.
Kyllä Jeesuksen ja Pietarin puheenvuorossa oli kyse Pietarin kokemasta synnintunnosta myös juuri tuossa asiassa. Fileo-rakkautta oli, mutta ei Agape-rakkautta, mikä huomiona murehdutti Pietaria. Halusi vastata, että rakastaa, mutta nyt sisimmässään tiesi, että rakasti, mutta ei kuitenkaan rakastanut "Agape". Sai sitten sitä Jeesukselta, että pystyi apostolin työhönsä ja Marttyyriuteen, vaikka vielä lankeilevana. Näin on meillä kaikilla, jos totuudessa vaellamme. Rakkautemme todellakin katoaa, myös Eros ja Fileo ja muuttuu silmänräpäyksessä jopa vihaksi, mutta ainakin kylmyydeksi. Meissä ei ole itsessämme riittävästi mitään.
Lainaan taas 9x/Uskojarukous-sivusto:
"Tästä seuraa:

Jumala rakastaa ja tulee aina rakastamaan jokaista ihmistä samalla rakkaudella, jolla Jumalan persoonat rakastavat toisiaan, eli täydellisellä rakkaudella. Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä yhtä paljon, täydellisesti. Jumalan rakkaus ei riipu siitä, miten ihminen suhtautuu Jumalaan tai millaisia tekoja ihminen on elämänsä aikana tehnyt.

Jorma Kantola, Tietämättömän täytyy uskoa, SLEY 2021, 154-155."

Poissa Taisto

  • Viestejä: 2086
Vs: Roomalaiskirje 12
« Vastaus #186 : 12.11.21 - klo:16:51 »
Mutta yksi erittäin
vaikuttava näky on vieläkin
mielessäni.

Oli myrsky suoraan
salmen suuntaisesti.

Purjevene suorastaan
syöksyi myötätuuleen
purjeet pulleina.
Vastaan vielä tähän, kun tulin kysyneeksi sinulta, tiedätkö mihin suuntaan tuuleen nähden purjevene kulkee parhaiten - vaikka tämä ei taida kovin oleellisesti roomalaiskirjeeseen liittyäkään.  ::)

Suomen sisävesillä on yksi hyvä suora linja etelä-pohjoissuunnassa, jota kerran purjehdin reippaassa etelätuulessa, joka puhalsi siis suoraan veneen takaa. Tuohon etappiin kului silloin aikaa kaksi tuntia.

Toisella kertaa samassa paikassa tuuli oli yhtä voimakas, mutta tuulen suunta oli koillisesta. Piti siis purjehtia tiukasti sivuvastaisessa tuulessa, ja hiukan yllättäen aikaa kului tuohon samaan etappiin vain kaksi ja puoli tuntia. Ei siis paljonkaan eroa myötätuulessa seilaamiseen.

Kumpikin näistä tuulen suunnista "häviää" parhaalle tuulen suunnalle: jos tuulee yhtä kovaa mutta suoraan sivulta 90 asteen kulmassa, pursi menee kovinta vauhtia. En ole tuossa samassa paikassa purjehtinut sivutuulessa enkä siis tarkkaan tiedä paljonko samaan matkaan kuluisi aikaa, mutta joka tapauksessa vähemmän sitä kuluisi.

Ja vielä yksi asia: purjehtijan ei pidä katsoa koko ajan pelkästään eteenpäin, varsinkaan silloin kun tuuli on kovempi. Täytyy myös pitää silmällä aaltojen kokoa, katsoa milloin tulee isompi aalto ja mukauttaa purjehdus siihen. Samaten pitää tarkkailla tuulen puuskia: kova yhtäkkinen puuska voi kaataa veneen ellei perämies ole tarkkana ja muuta hetkeksi veneen suuntaa tai löysää purjeita.

No, eivät nämä aivan turhia juttuja kuitenkaan taida olla - kyllä näistä voi oppia jotakin, jota voi soveltaa omaan elämään.

Poissa kalamos

  • Viestejä: 452
  • Kάλαμος
    • kalamos.keskustelu.info
Vs: Roomalaiskirje 12
« Vastaus #187 : 26.11.21 - klo:19:00 »
Lukemattomia purjeveneitäkin
tuossa salmessa näin.

Mutta tuo yksi
(ulkomailta tullut)
suorastaan säikäytti minut.
Tietääköhän,
että tuota vauhtia
se syöksyys pian sataman kiveyksiin.

Ja näin voi tietenkin käydä meillekin.
Jos vauhti on liian kova,
niin voi tulla törmäys.

Ja jos ei purjeista pidä huolta,
niin ne voivat revetä tuulessa.
Jne. Sinä tiedät,
kun olet purjehtinut.

Muistan isän kertoneen
ajasta, jolloin seilasi
yksipurjeista ...
mikähän se oli ...
en muista,
mitä nimeä
tuosta rahtialuksesta käytti.

No joskus kippari
oli vähän huolissaan,
kun ei oikein osannut arvioida,
kumpi tuuli voittaa.

No joka tapauksessa
purjeista on pidettävä huoli.
Mutta matkanteko
tapahtuu Tuulen voimalla.

Purjeita on siis uudistettava.
Vaikka olemme
uusia luomuksia Kristuksessa,
niin kuitenkin meidän täytyy
jatkuvasti uudistua.

Niinkuin ihmisruumiskin
uudistuu jatkuvasti solu solulta.
Samoin tulee mielemme
jatkuvasti uudistua,
vaikka ratkaiseva mielenmuutos
on jo takana.

Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:2)
Älkääkä mukautuko
tämän maailmanajan mukaan,
vaan muuttukaa mielenne uudistuksen kautta,
tutkiaksenne, mikä on Jumalan tahto,
mikä hyvää ja otollista ja täydellistä.


Meidän tulee pukeutua
joka aamu päivän haasteisiin. 
Tarkistaa purjeemme jne.

Silloin voimme toteuttaa
palvelutehtäväämme.

Lainaus käyttäjältä: Paavali (Room 12:1)
Niin minä Jumalan armahtavan laupeuden kautta
kehoitan teitä, veljet,
antamaan ruumiinne
eläväksi, pyhäksi,
Jumalalle otolliseksi uhriksi;
tämä on teidän
järjellinen jumalanpalveluksenne.
Kάλαμος yksi ruoko suuressa kaislameressä, jota Tuuli huojuttaa.

Poissa Taisto

  • Viestejä: 2086
Vs: Roomalaiskirje 12
« Vastaus #188 : 26.11.21 - klo:19:26 »
Mutta tuo yksi
(ulkomailta tullut)
suorastaan säikäytti minut.
Tietääköhän,
että tuota vauhtia
se syöksyys pian sataman kiveyksiin.
Hauska tavata taas, Kalamos! Ihmettelin tässä välillä jo, mihin olet mennyt kun et ole kirjoitellut vähään aikaan.

Mutta tuo kovavauhtinen purjehdus myötätuulessa: minulle tuli kerran sellaisessa tilanteessa mieleen, miten veneen saa pysähtymään, jos käy niin että eteen tulee yhtäkkiä jokin este. Vaikkapa yllättävä karikko jota en ole ajoissa huomannut, tai jokin toinen vene onkin yhtäkkiä edessä niin lähellä että on nopeasti saatava oma vene pysähtymään. Miten purjevene pysäytetään nopeasti, jos on kova myötätuuli? Ei mitenkään, jos pidetään sama suunta. 

Vaan: löysätään nopeasti purjeet, käännetään samantien peräsimellä veneen keula vastatuuleen, ja vauhti pysähtyy kuin seinään. Itse asiassa, kun silloin mietin tätä asiaa siinä kovassa myötätuulessa, niin kokeilin tätä temppua sen vuoksi, että olin lähestymässä satamaa ja vauhti alkoi hirvittää. Hyvä että tulin kokeilleeksi, nyt tiedän miten pitää toimia.

Kuten huomaat, purjehtiminen on hauskaa - kun ensin oppii miten toimitaan.  :D
« Viimeksi muokattu: 26.11.21 - klo:21:52 kirjoittanut Taisto »

Poissa Taisto

  • Viestejä: 2086
Vs: Roomalaiskirje 12
« Vastaus #189 : 26.11.21 - klo:21:48 »
Olen viime aikoina lukenut vähän kerrallaan Risto Santalan kirjaa "Paavali ihmisenä ja opettajana" (löysin tuon kirjan viime kesänä eräältä kirpputorilta, hinta oli peräti 30 senttiä :) ).  Pieni lainaus tuosta kirjasta:

"Juutalaisilla oppineilla on ollut tapana kysyä keskustelun päätteeksi aina arameaksi: "Mai kaa mashma lan?" eli "Mitä me siis tähän sanomme?". Kaikki opetukset tuli mieltää myös käytännössä. Apostoli Paavali toistaa tuon kysymyksen viisi kertaa Roomalaiskirjeessään. Näin kukin osa-alue erottui toisistaan."
« Viimeksi muokattu: 26.11.21 - klo:22:30 kirjoittanut Taisto »