Kirjoittaja Aihe: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.  (Luettu 52985 kertaa)

Paikalla sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6337
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #390 : 20.01.23 - klo:00:40 »
Niin, en osaa sanoa miten Jobin elämä olisi mennyt Korintossa tai nykymaailmassa.
Tosin hänenkään hengellinen ymmärrys ei kyennyt käsittämään hänen omaa kohtaloaan. Hänestä Jumalan olisi kuulunut antaa hänen elämänsä mennä sujuvasti ilman sellaisia raskaita tapahtumia mitä hän koki.

Mutta hän pysyi Jumalan lähellä ja ajallaan Herra auttoi häntä näkemään laajemmin miten Herralla on todella kaikki hallinnassa. Se on iso läksy.
« Viimeksi muokattu: 20.01.23 - klo:03:59 kirjoittanut sandia »

Poissa Opo

  • Viestejä: 347
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #391 : 20.01.23 - klo:11:18 »
On tämä nykymeno kyllä aikamoista koulutusta. Mutta onhan kirjoitettu, että ’päivät tulevat sanoo Herra’, jolloin ihmiskunta on niin ahtaalla, ettei koskaan ennen.

Poissa Korpima

  • Viestejä: 1171
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #392 : 20.01.23 - klo:12:49 »
Eli näyttäisi siltä, että se että seurakunta on kaikenlaisen "moninaisuuden" ympäröimä ei liene sinänsä mitään uutta.

Tuossakin ilmenisi se juttu, että kun yhteiskunnan hyvinvointi lisääntyy se johtanee yllä mainittuihin ilmiöihin. Tämä on siis vaan arvelua.

Tulee mieleen kaksi historiaan perehtynyttä ihmistä, jotka muistan: J. D. Unwin ja John Glubb. Unwin on kirjoittanut Sex and Culture -nimisen teoksen (https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_and_Culture), jonka mukaan yhteiskunnan kulttuurinen saavutustaso ja seksuaalinen pidättäytyminen ovat yhteydessä toisiinsa.

Glubb taas on tarkastellut sivilisaatioiden syklisyyttä ja hänen mukaansa niiden kesto on noin 250 vuotta (juttu aiheesta, Fate of Empires -kirja täällä: http://people.uncw.edu/kozloffm/glubb.pdf). Hän on myös sitä mieltä, että hyvinvointi/raha johtaa rappioon loppuvaiheessa: "there does not appear to be any doubt that money is the agent which causes the decline of this strong, brave and self-confident people.".

Tämän jutun mukaan hän identifioi seitsemän vaihetta sivilisaatioiden kehityksessä: "1. The age of outburst (or pioneers). 2. The age of conquests. 3. The age of commerce. 4. The age of affluence. 5. The age of intellect. 6. The age of decadence. 7. The age of decline and collapse." Rappio tai dekadenssi siis edeltää laskua ja romahdusta.

Nämä ovat minulle lähinnä tuttuja niminä, en ole perehtynyt tarkemmin heidän teoksiinsa. Mutta ne voinee lukea Internetistä, jos haluaa.

Nykytutkijoista ainakin myös nimeltä tuttu Peter Turchin on tutkinut yhteiskuntien syklisyyttä (https://peterturchin.com/secular-cycles/).

Kaikenlaisia nousu- ja laskukausia on siis olemassa, syklisyys lienee osa luomakuntaa ja ihmisyhteisöjäkin. Raamatullisiin arvoihin tiukasti pitäytyminen tosin voisi varmaankin vastustaa tätä kehitystä ainakin jossakin määrin - tai joidenkin (eli uskovien) kohdalla.
« Viimeksi muokattu: 20.01.23 - klo:13:20 kirjoittanut Korpima »

Paikalla sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6337
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #393 : 20.01.23 - klo:13:55 »
Tuon esityksen mukaan arvelisin, että olemme jossain vaiheiden 6 ja 7 hujakoilla. Siis tarkoitan länsimaita.

Mielestäni Raamatusta voi löytää samantapaisia teemoja kuin mitä viestissäsi mainitsemat henkilöt ovat teoritisoineet.
Profeetoissa kuvataan Israelin vaiheita juuri tuosta lähtökohdasta.
Ja sitten useampien pakanakansojen nousut ja tuhot. Niistä voi lukea sitten myös historiastakin, ei vain Raamatusta.
Ja ihan noin hihasta vetäisten tulee mieleen Sodoman ja Gomorran synti: leivän yltäkylläisyys ja huoleton lepo.
« Viimeksi muokattu: 20.01.23 - klo:14:01 kirjoittanut sandia »

Paikalla sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6337
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #394 : 20.01.23 - klo:14:12 »
On tämä nykymeno kyllä aikamoista koulutusta. Mutta onhan kirjoitettu, että ’päivät tulevat sanoo Herra’, jolloin ihmiskunta on niin ahtaalla, ettei koskaan ennen.

Toisaalta nykymeno on ainakin länsimaissa vielä melko helppoa. Uhkaavia pilviä leijuu,mutta päivittäinen elämä sanotaan vaikka Suomessa ja USAssa on melko helppoa. Noin yleisellä tasolla.

Poissa Vilhelm

  • Viestejä: 148
  • aavikkosutten veli ja kamelikurkien kumppani
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #395 : 20.01.23 - klo:22:47 »
Lainaus
Se on hurjaa kun hakataan Raamatulla päähän. Jokainen tarvitsee armollista ja laupiasta kohtelua, enkä muuten tarkoita että synti hyväksytään. Tarvitaan rinnalla kulkijoita ja sielunhoitajia seurakuntiin.


Tuo Raamatulla hurja päähän lyönti ja hakkaaminen onkin mielenkiintoinen savuverho Raamatunopetusta vastaan.

Aina kun Raamattu on eri mieltä, joku omatuntonsa pistämänä laittaa tuon tyhjän merkityksettömän repliikin.

Milloin hakataan Raamatulla hurjasti päähän? Kuka? Missä? Miten?

Tähän asti elämääni olen kuullut tuon hokeman sen tuhat kertaa eikä yhdelläkään kertaa ole mitään konkretiaa. Pelkkää tyhjää dissaamista ja manipulaatiota.

Mutta jospa tällä kertaa on tarjota jotain muuta.
« Viimeksi muokattu: 20.01.23 - klo:23:09 kirjoittanut Vilhelm »
'Sille, joka voittaa, annan valkoisen kiven ja siihen kiveen kirjoitetun uuden nimen, jota ei tiedä kukaan muu kuin sen saaja.'

Poissa Vilhelm

  • Viestejä: 148
  • aavikkosutten veli ja kamelikurkien kumppani
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #396 : 20.01.23 - klo:23:08 »
Lainaus
Minusta tämä on hieman ongelmallinen näkökulma siinä mielessä, että ainakin itseäni kiusaa vastakkaisen sukupuolen himo, joka ilmenee esim. unissa välillä. Ja toki media ja oikeat ihmisetkin välillä haittaavat. Tämä on kuitenkin tavallaan biologisesti aikaan saatua ja osa luomakuntaa, joskin osa saattaa olla omaa syntielämää. Kuningas Daavid ja Batsheban kylpeminen tulee mieleen, joka sitten johti monien valintojen kautta huonoihin seurauksiin.

Syntisiä impulsseja siis varmasti voi tulla biologisen olemuksemmekin takia ("vanha Aatami"), joskin voisi toivoa että pyhimmät pyhimykset ovat päässeet näistä täysin yli kilvoittelulla ja Pyhä Hengen avulla. Mutta aikaa se varmaankin voi viedä vuosikymmeniä ja hormonitoiminnan laantuminenkin ehkä auttaa vanhemmiten.

Toki mediavalinnoilla voi asiaa auttaa, mutta syntinen luonto jää silti jäljelle, ellei se muutu. Enkä tiedä, miten "edistyneitä" keskimääräiset kristityt ovat ja mikä on mahdollista ja realistista - tai miten pyhityksen prosessi etenee. Ehkä jos tietäisi paljon ihmisiä tai olisi lukenut paljon kirjalllisuutta tietäisi paremmin.

Mutta oma näkemykseni on, että pää on kristitylläkin täynnä ajatuksia ja impulsseja, mutta niiden huonoimpien mukaan ei tietysti pidä toimia -- vielä parempi jos pyhittyisi siten, että kaikki ajatukset olisivat Jumalan tahdon mukaisia, mutta tästä olen hyvin, hyvin kaukana. Toivottavasti sellaista mielen uudistumista tapahtuu täälläkin.

Joosef oli vetreä ja viriili nuorimies kun Potifarin muija sitä vikitteli. Hänen ratkaisunsa ei ollut mielen hallintakikka vaan yksinkertaisesti hän juoksi tilanteesta pois, pihalle, metsään ja hevon kuuseen. Daavid olisi myös voinut tehdä saman, mutta hän valitsi järkeilyn jolloin himo sai aikaa pesiytyä, munia, hautoa ja kuoriutua. Mitä vahvempi on jokin henkilökohtainen helmasynti tai heikkous, sitä rajumpia suojaliikkeitä on tehtävä.

Ilmestyskirjan porttoideologia, jonka alkumusiikkia muuten nautimme tämän viemärikulttuurimme kautta, on niin voimakas että neuvoksi sanotaa: lähtekää ulos siitä, älkääkä saastaiseen koskeko ettette tulisi sen synneistä osalliseksi.

Raamattu antaa selviä neuvoja kuinka mielen uudistuksen kautta uskova pyhittyy. Ja siihen liittyy mm. konkreettinen ajatusten suuntaaminen siihen mikä on pyhää, hyvää, suloista, puhdasta, tervettä ja niin edelleen. Ja tämän saman totuuden negaationa sitten: älä... varo ettet... pidä itsesi puhtaana... armahtakaa pelolla, inhoten lihan tahraamaa...

Usein toistellaan argumenttina dikotomista ajattelua jossa, jos ei saavuta Jumalan tasoista pyhyyttä tässä ja nyt, ei kannata tehdä mitään. Usein tähän väistöliikkeeseen liittyy sanat kaikki me olemme... jokainen on... kukaan ei...

Mitähän tuommoiset itsestäänselvyydet auttaa. No ne ainakin auttaa uskovaa, joka haluaa väistää Raamatun konkretian ja tehdä siitä jotain lämpöistä tunnehunajaa. 'jeesus on lämmin viltti joka tekee elämästä mukavaa ja leppoisaa'

Heprealaiskirje jopa töräyttää heprealaiskirjeellä lukijaansa päähän hakkaamalla sanoilla aivan kovasti ja kylmäävästi:

"Ette vielä ole verille asti tehneet vastarintaa, taistellessanne syntiä vastaan,"

Tämä viesti ei ollut niinkään vastaus korpimalle vaan viestin aikaansaamaa omaa ajatusvirtaa.
'Sille, joka voittaa, annan valkoisen kiven ja siihen kiveen kirjoitetun uuden nimen, jota ei tiedä kukaan muu kuin sen saaja.'

Poissa Korpima

  • Viestejä: 1171
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #397 : 20.01.23 - klo:23:14 »
Tuohon Raamatulla päähän hakkaamisesta tuli mieleen termi hienotunteisuushäpeä, joka tuli vastaan ainakin Paavo Kettusen hengellistä häpeää käsitelleessä teoksessa.

"Hienotunteisuushäpeän puuttumisessa on kysymys siitä, että ihmiseltä puuttuu kunnioitus toista ihmistä kohtaan. Psykologisesti ajatellen toiminnan taustalla voi olla myös tiedostamaton aggressio, vallankäyttö ja hallitsematon halu kytkeytyä varmuuteen omasta oikeassa olemisesta." (https://yle.fi/a/3-7726127)

Voisin kuvitella joskus sortuvani tai mahdollisesti sortuvani tuollaiseen, vähän sama kuin "muiden kouluttaminen" maallisemmassa kielenkäytössä.

Poissa Vilhelm

  • Viestejä: 148
  • aavikkosutten veli ja kamelikurkien kumppani
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #398 : 20.01.23 - klo:23:19 »
Aa. Siis nykyään mansplaining.
'Sille, joka voittaa, annan valkoisen kiven ja siihen kiveen kirjoitetun uuden nimen, jota ei tiedä kukaan muu kuin sen saaja.'

Poissa pax

  • Viestejä: 1667
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #399 : 20.01.23 - klo:23:23 »
Minä ymmärrän Raamatulla päähän hakkaamisen siten että paasataan syyttävällä tavalla millainen pitäisi olla ja vielä ilman rakkautta. Rakkaus ja lempeys kulkee yhdessä totuuden kanssa ja se kantaa hyvää hedelmää.
Ja on hyvä luottaa siihen että Jumalakin voi tehdä työtään ihmisessä.

Poissa Korpima

  • Viestejä: 1171
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #400 : 20.01.23 - klo:23:28 »
Paavo Kettuselta vielä lisää:

"Hienotunteisuushäpeä on puuttunut myös niiltä, jotka ovat pakottaneet toisia omaan tapaansa uskoa, tunnustaa uskonsa tai velvoittaneet vaikkapa kielillä puhumiseen.

Näissä tilanteissa toinen ihminen asettuu toisen yläpuolelle määrittämään toisen jumalasuhdetta. Häveliäisyyden puute merkitsee Jumalan paikalle asettumista, röyhkeyttä ja hengellistä väkivaltaa, jonka seurauksena toinen voi joutua epätoivoon ja kokea olevansa Jumalan hylkäystuomion alainen." (https://teologia.fi/2011/10/haepeae-ei-aina-ole-haepeaellistae/)

Tuo paxin kommentti oli myös hyvä. Itse voin olla helposti ärsyyntynyt ihmisistä vähän kuin "tässä rikotaan nyt sääntöjä" -mielessä, jossa ei hyvää tahtoa tai rakkautta ole mukana. Vähän kuin ihmisille irvistelyä sääntörikkomuksista.
« Viimeksi muokattu: 20.01.23 - klo:23:34 kirjoittanut Korpima »

Poissa Vilhelm

  • Viestejä: 148
  • aavikkosutten veli ja kamelikurkien kumppani
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #401 : 20.01.23 - klo:23:36 »
Onneksi yläsalissä ei apostolit ja seurakunata tunteneet hienotunteisuushäpeää puhuessaan kaikki kielillä.

Tuo kettulaisen teesi on muuten käytössä myös luterilaisilla liberaaleilla. Hehän kokivat tilan turvattomaksi kun pappi asettui heidän yläpuolelleen ja impikoi kaikkien lausuvan synnintunnustuksen ja apostolisen uskontunnustuksen.

Ja hehän eivät mitään tuommoista hyväksy. Siis hengellistä väkivaltaa, röyhkeyttä ja toisen jumalasuhteen määrittelyä.

Sanoisin että kettulaisuus joutaa roskikseen.

Ja syy on tietenkin se, että se määrittelee terveen uskonnollisuuden jostain muusta näkökulmasta kuin Raamatusta. Ja sehän on tunnetusti "maallista, sielullista, riivajien viisautta."
« Viimeksi muokattu: 20.01.23 - klo:23:42 kirjoittanut Vilhelm »
'Sille, joka voittaa, annan valkoisen kiven ja siihen kiveen kirjoitetun uuden nimen, jota ei tiedä kukaan muu kuin sen saaja.'

Paikalla sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6337
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #402 : 20.01.23 - klo:23:54 »
Tuon esityksen mukaan arvelisin, että olemme jossain vaiheiden 6 ja 7 hujakoilla. Siis tarkoitan länsimaita.

Mielestäni Raamatusta voi löytää samantapaisia teemoja kuin mitä viestissäsi mainitsemat henkilöt ovat teoritisoineet.
Profeetoissa kuvataan Israelin vaiheita juuri tuosta lähtökohdasta.
Ja sitten useampien pakanakansojen nousut ja tuhot. Niistä voi lukea sitten myös historiastakin, ei vain Raamatusta.
Ja ihan noin hihasta vetäisten tulee mieleen Sodoman ja Gomorran synti: leivän yltäkylläisyys ja huoleton lepo.

Tein virheen aamulla, mutta en uskalla kirjautua hetkeksikään töissä tänne.
Tarkoitin ajattelen, että olemme  vaiheiden 5 ja 6 hujakoilla, ei vaiheiden 6 ja 7. Viitaten Korpiman vastaukseen #392

Paikalla sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6337
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #403 : 21.01.23 - klo:00:06 »
Tuohon Raamatulla päähän hakkaamisesta tuli mieleen termi hienotunteisuushäpeä, joka tuli vastaan ainakin Paavo Kettusen hengellistä häpeää käsitelleessä teoksessa.

"Hienotunteisuushäpeän puuttumisessa on kysymys siitä, että ihmiseltä puuttuu kunnioitus toista ihmistä kohtaan. Psykologisesti ajatellen toiminnan taustalla voi olla myös tiedostamaton aggressio, vallankäyttö ja hallitsematon halu kytkeytyä varmuuteen omasta oikeassa olemisesta." (https://yle.fi/a/3-7726127)

Voisin kuvitella joskus sortuvani tai mahdollisesti sortuvani tuollaiseen, vähän sama kuin "muiden kouluttaminen" maallisemmassa kielenkäytössä.

Nyt jäin kyydistä kokonaan. Tarkoittaako "hienotunteisuushäpeä" sitä että häpeää olla hienotunteinen??

Poissa Korpima

  • Viestejä: 1171
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #404 : 21.01.23 - klo:12:28 »
Onneksi yläsalissä ei apostolit ja seurakunata tunteneet hienotunteisuushäpeää puhuessaan kaikki kielillä.

Saahan hengellisyys ja Jumalan voima tietenkin esiintyä, etenkin Jumalalla tietysti on oikeus ja arviointikyky tehdä asioita hyvin. Ihmisillä sen sijaan ei ole aina arviointikykyä esittää hengellisiä asioita tai omia arvioitaan niistä kovin hyvin, ääriesimerkkinä tulee mieleen se "God hates fags" -porukka (Westboro Baptist Church).

Toisaalta onhan rajanveto joskus varmaan vaikeaa. Joku saattaa loukkaantua mihin vain, joku toinen ei ole mistään moksiskaan. Ja evankeliumin esittäminen, parannuksenteko ym. on kuitenkin tärkeää.

Ja tavallaanhan koska kysymyksessä on hengellinen sota sieluista, niin voisi ajatella että ruumiitakin voi sodassa tulla ja asiat esittää Jouko Pihon joskus radiossa esittämällä "on tyhmää mennä helvettiin" -tyylillä. Onko tämä sitten aina hedelmällistä evankeliumin kannalta ja mikä olisi, niin vaikea sanoa.

Tuo kettulaisen teesi on muuten käytössä myös luterilaisilla liberaaleilla. Hehän kokivat tilan turvattomaksi kun pappi asettui heidän yläpuolelleen ja impikoi kaikkien lausuvan synnintunnustuksen ja apostolisen uskontunnustuksen.

Ja hehän eivät mitään tuommoista hyväksy. Siis hengellistä väkivaltaa, röyhkeyttä ja toisen jumalasuhteen määrittelyä.

En oikein usko, että tuota käsitettä tarkoitetaan sovellettavan tuollaiseen normaaliin uskonnonharjoittamiseen. Kuulostaa hieman karikatuurilta, mutta voin olla väärässä.

Sanoisin että kettulaisuus joutaa roskikseen.

Ja syy on tietenkin se, että se määrittelee terveen uskonnollisuuden jostain muusta näkökulmasta kuin Raamatusta. Ja sehän on tunnetusti "maallista, sielullista, riivajien viisautta."

Minusta hänellä on ihan viisaita asioita sanottavana. Vaikka en kaikessa ole ihan samaa mieltä. Olen lukenut häneltä kirjan Kätketty ja vaiettu - Suomalainen hengellinen häpeä, missä olisi mielenkiintoisia kokemuksia ja kuvauksia. En näe häntä mitenkään epäraamatullisena. Ihmisten uskonnonharjoittamisessa on paljon analysoitavaa ja uskonnollisuus ei aina ole kovin tervettä, jota hän käsittelee.

Hengellinen väkivalta -termi liippaa välillä läheltä. Tästä selailin vähän gradua aiheesta "Hengellisen väkivallan ennaltaehkäisy ja jälkihoito (PDF)", joskin vähän raskasta luettavaa. Joskus lueskelin myös vanhoillislestadiolaisten hoitokokouksista, melko hurjaa meininkiä. Joka tapauksessa en ainakaan itse haluaisi olla väärällä tavalla jyräävä tai "hengellisesti väkivaltainen".

Tuosta gradusta, s. 95:

Lainaus
Näin ihmisen tarpeet ja mahdollinen oma rikkinäisyys voivat saada pelottavan ilmiasun, pitäen sisällään oikeassa olemisen varmuutta, aggressiota, narsismia, vallankäytön halua sekä hienotunteisuuden ja nöyryyden puutetta.

Itselläni ainakin on välillä ollut sisäisesti melko ikäviäkin reaktioita, en ainakaan itse ole täydellinen tässäkään suhteessa.
« Viimeksi muokattu: 21.01.23 - klo:14:25 kirjoittanut Korpima »