Puimatanner

Puimatanner => Laki ja evankeliumi => Aiheen aloitti: Korpima - 23.11.22 - klo:19:51

Otsikko: Vallanpitäjät ja alhaiset, valtahierarkiat
Kirjoitti: Korpima - 23.11.22 - klo:19:51
Lueskelin Luukkaan evankeliumia, jossa Marian kiitosvirressä (Luuk. 1:46-56) sanotaan että "hän on syössyt vallanpitäjät istuimiltaan ja korottanut alhaiset" sekä "-- rikkaat hän on lähettänyt tyhjin käsin pois."

Tämä herätti hieman ajatuksia ja mietteitä kristityn suhtautumisesta esivaltaan ja asemaan. Itse kun tulin uskoon kahdeksisen vuotta sitten, niin voi olla että olen pyrkinyt  suhtautumaan hierarkioihin ja asemiin kunnioittavammin. Toisaalta tässä voi ajatuksissa mennä sekaisin "taivaallinen hierarkia" ja "ihmisten hierarkia": Jumala on hengellisessä hierarkiassa korkeimmalla, mutta vastaavasti ei ole niin että ihmishierarkian huipulla olevat ovat hyviä tai täydellisiä.

Ihmisten hierarkia ei aina vastaa Jumalan tahtoa? Entä kirkon hierarkiat, onko arkkipiispa viisain ja Jumalan tehtäväänsä asettama? Kuka on voideltu mihinkin tehtävään? Maallista ja hengellistä asiantuntemusta löytyy monelta taholta. Ensimmäisessä aikakirjasssa (29:12) sanotaan: "Kaikki voima ja valta on lähtöisin sinulta, sinun vallassasi on tehdä suureksi ja väkeväksi kenet tahdot." Ehkä tämä viittaa mahdollisuuteen, mutta ehkä näin ei aina tai useinkaan tapahdu synnin maailmassa (erityisesti Israelin tai kirkon ulkopuolella?), jossa kaikki (johtajatkin) ovat epätäydellisiä?

Paavali jossakin kohtaa kirjoittaa että esivalta ei kanna miekkaa turhaan ja varmaan muitakin kohtia on, jossa annetaan ohjeistusta suhtautumisessa vallanpitäjiin ja hierarkioihin. Toisaalta synnin maailmassa kritiikki vallanpitäjiäkin kohtaan on usein järkevää ja perusteltua, mutta oletettavasti asiallisesti ja rakentavasti. Tosin Johannes Kastaja menetti päänsä tästä hyvästä ja profeettojakin kohdeltiin kaltoin, samoin Jeesuksella oli ongelmia fariseusten kanssa (hengellinen asema: Jeesus, Jumalan poika, maallinen, joskin uskontohierarkkinen asema: fariseukset). Jeesuksen, Pyhän Hengen ja apostolien toimesta syntyi kirkko, uusi hierarkia, jonka edustajia ja johtajia tulisi kunnioittaa, vaikka tämä on aika sirpaleista. Paavi ei ole protestanttien johtaja.
 
Lisäksi jossain kerrotaan että ihmisiin pitäisi suhtautua tasapuolisesti, rikkaisiin ja köyhiin. Toisaalta muistelisin (voin olla väärässä) että jossain viisauskirjallisuudessa (sananlaskuissa?) mainittiin kuninkaan kunnioitus.

Mitä ajatuksia tämä aihepiiri herättää? Pahoittelen, jos tätä aihetta on jo käsitelty jossakin, en ole käynyt läpi kaikkia keskusteluja.
Otsikko: Vs: Vallanpitäjät ja alhaiset, valtahierarkiat
Kirjoitti: sandia - 24.11.22 - klo:14:38
Minulle ensiksi tuli mieleen ajatuksia alussa mainitsemastasi  Raamatun kohdasta: hän on syössyt vallanpitäjät istuimiltaan ja korottanut alhaiset" sekä "-- rikkaat hän on lähettänyt tyhjin käsin pois."

Tuossa on, että hän on syössyt vallanpitäjät istuimiltaan. Eli siis se viittaa Jumalaan, ei ihmiseen. Siis tuota ei todennäköisesti voi soveltaa siten, että minäkin voin yrittää syöstä vallanpitäjät paikoiltaan.
Tuskin tuosta voisi myöskään tehdä oletusta, että Maria oli suunnittelemassa vallankaappausta tuon laulaessaan.
Eli jostain muusta oli ilmeisesti kyse.

Uskon että kullakin vallanpitäjällä on Jumalan asettama raja mitä hän ei voi ylittää. Eli loppu tulee sille vallanpitämiselle tavalla tai toisella Jumalan säätämänä aikana. Uskon, että tuo on yhä voimassa.

Jeesus opettaa, että uskovan ei ole hyvä yrittää taistella pahaa vastaan. Arvelen, että Jeesus tiesi että siitä ei tulisi hyvää jälkeä.

Kaikki vallanpitäjät ovat syntisiä siinä missä muutkin. Eli mikään vallanvaihto ei johda täydellisen hyvään lopputulokseen.

Kirjoitit, että Jeesuksella oli ongelmia fariseusten kanssa. Joo, melko isoja. Hehän lopulta käyttivät kirkollista valtaa ja syyttivät Jumalan pilkasta, mikä johti lopulta Jeesuksen kuolemantuomioon.

Eli kai pääsääntöisesti uskovan on hyvä kunnioittaa esivaltaa kuten mielestäni Jeesus ja Paavali opettavat. Mutta uskovan on hyvä olla pelkäämättä ketään, edes vallanpitäjiä tai ajatella, että he olisivat erehtymättömiä. Ja voi tulla tilanteita missä on pakko olla esivaltaa vastaan, vaikkapa jos esivalta kieltää Raamatun luvun tai julkisen keskustelun Raamatusta. Silloin on kai hyvä olla tottelematta. Seurauksista huolimatta.
Otsikko: Vs: Vallanpitäjät ja alhaiset, valtahierarkiat
Kirjoitti: Malakia - 24.11.22 - klo:14:39
Itse pyrin noudattamaan lakeja, ja tietenkin rukoilen Suomen poliitikoille ja viranhaltijoille viisautta tehdä Suomen kannalta hyviä päätöksiä, ja säätää lakeja mitkä eivät ole Jumalan Sanan vastaisia.
Otsikko: Vs: Vallanpitäjät ja alhaiset, valtahierarkiat
Kirjoitti: Korpima - 24.11.22 - klo:16:15
Siis tuota ei todennäköisesti voi soveltaa siten, että minäkin voin yrittää syöstä vallanpitäjät paikoiltaan.

Kyllä, minusta tuollainen toiminta ei kai yleensä ole suositeltavaa ainakaan oman tulkintani mukaan. Tulkaa toimeen kaikkien kanssa, jos mahdollista, kuten Paavali sanoi jossain. Enemmän pitäisi pyrkiä edustamaan hengellisiä periaatteita siinä asemassa missä on. Vaikeaa tosin voi olla jos joutuisi natsi-Saksaan, Neuvostoliittoon tai vastaavaan, mutta siinäkin ymmärtääkseni pitäisi luottaa Jumalaan ennen kaikkea.

Uskon että kullakin vallanpitäjällä on Jumalan asettama raja mitä hän ei voi ylittää. Eli loppu tulee sille vallanpitämiselle tavalla tai toisella Jumalan säätämänä aikana. Uskon, että tuo on yhä voimassa.

Vanhassa testamentissa Jumala puuttuu vallanpitäjien toimintaan hyvin suoraankin, muistan ainakin että nuoli osui johonkin kuninkaaseen taistelukentällä ja hän kuoli.

Jeesus opettaa, että uskovan ei ole hyvä yrittää taistella pahaa vastaan. Arvelen, että Jeesus tiesi että siitä ei tulisi hyvää jälkeä.

Se on hyvä pitää mielessä. Pitäisi keskittyä mieluummin hyvään ja "omaan tekemiseen". Toisaalta pitäisi paljastaa väärintekemiset ja pimeyden työt, jos niitä tulee vastaan.

Kirjoitit, että Jeesuksella oli ongelmia fariseusten kanssa. Joo, melko isoja. Hehän lopulta käyttivät kirkollista valtaa ja syyttivät Jumalan pilkasta, mikä johti lopulta Jeesuksen kuolemantuomioon.

Olen lukenut evankeliumit aika monta kertaa ja täytyy myöntää etten osaisi heti sanoa miten tuo nyt tarkalleen menikään, muisti ei ole kovin tarkka. Mutta joo, kyllä he yrittivät saada Jeesuksen hengiltä muistaakseni ihan tarkoituksella.

Ja voi tulla tilanteita missä on pakko olla esivaltaa vastaan, vaikkapa jos esivalta kieltää Raamatun luvun tai julkisen keskustelun Raamatusta. Silloin on kai hyvä olla tottelematta. Seurauksista huolimatta.

Päivi Räsänen jonkinlaisena kotimaisena esimerkkinä tästä, miten sitten asiaan muuten suhtautuukaan.

Tuli myös TV-dokumentissa mainittu Jeanne d’Arc mieleen tällaisena valtahierarkioiden kanssa olleena tapauksena, Wikipediasta (https://fi.wikipedia.org/wiki/Jeanne_d%E2%80%99Arc): "Jeanne d’Arc on myös nimetty erityisesti kirkollisia auktoriteetteja vastustavien suojeluspyhimykseksi." Toisena esimerkkinä Lutherillahan oli erimielisyyksiä katolisen kirkon kanssa.
Otsikko: Vs: Vallanpitäjät ja alhaiset, valtahierarkiat
Kirjoitti: sandia - 24.11.22 - klo:16:36
Mikäli olen ymmärtänyt Jeesus pidätettiin Jumalan pilkasta. Mikä lienee melko ristiriitaista. Koskapa hän on Jumala.
Otsikko: Vs: Vallanpitäjät ja alhaiset, valtahierarkiat
Kirjoitti: Korpima - 25.11.22 - klo:15:18
Kuuntelin metsässä kävellessäni Jukka Norvannon Raamattu-opetusta (Jeesuksen toiminta pienoiskoossa, Luuk:4:14-30 / Raamattu kannesta kanteen -sovellus) ja tuli mieleen se,  miten kansa ja uskonnolliset päättäjät suhtautuivat Jeesukseen.

Jossakin vaiheessa evankeliumia Jeesus ainakin oli suosittu (temppelissä keskustellessaan nuorempana), jonkin sanomisen yhteydessä häneen suhtauduttiin kansan puoleltakin murhanhimoisesti (kun ohitti sisäryhmän suhtautuessaan suopeasti ulkoryhmäläisiinkin tjsp.), mutta opetuslapset pitivät ja jotkin päättäjät sopivat erimielisyytensä, kun eivät yhdessä pitäneet Jeesuksesta. Eli aika ihmisiä jakavaa.

Lisäksi itse mietin että onko tässä jonkinlainen kaari (alussa pidettiin, lopussa ristiinnaulitessa ei?) tai onko muutosta havaittavissa ihmisten suhtautumisessa eri vaiheissa. Vai oliko niin että jotkut (kansan)ryhmät pitivät koko ajan, toiset eivät? Varmaankin vaikea heitellä mitään gallup-lukuja Jeesuksen kansansuosiosta kuitenkaan.

Tuli myös mieleen se, miten itse suhtautuu kritiikkiin tai eri tahoilta tulevaan palautteeseen. Kun Jeesus kritisoi eri tahoja. Joskus kritiikin ottaminen vastaan on toki vaikeaa (ego pistää hanttiin) ja vaatii ponnisteluja ja parannuksentekoa. Joskus koko prosessi varmaan voi mennä ihan pieleenkin ja vain loukkaantuu, sekin lienee inhimillistä. Ja ihmisten kritiikki voi olla perusteetontakin. Jumala on kuitenkin totuus, jolloin se on oikein.
Otsikko: Vs: Vallanpitäjät ja alhaiset, valtahierarkiat
Kirjoitti: sandia - 25.11.22 - klo:15:30
Niin Jeesus ilmaisi useamman kuin kerran, että hänen sanoistaan ei moni pidä. Syyksi hän ilmaisee sen että ne ovat totuus ihmisestä.
Otsikko: Vs: Vallanpitäjät ja alhaiset, valtahierarkiat
Kirjoitti: Korpima - 25.11.22 - klo:16:08
Hyvin tiivistetty!

Mietityttää tosin hieman, onko itse tajunnut kaikkia tai edes osatotuuksia vielä ja mitä pitäisi tajuta paremmin. Raamattua voi lukea ja aina ei tajua asioita kovin syvällisesti tai osaa yhdistää omaan itseen. Mutta oppia ikä kaikki, toivottavasti.
Otsikko: Vs: Vallanpitäjät ja alhaiset, valtahierarkiat
Kirjoitti: sandia - 25.11.22 - klo:18:15
Juu en varmaan ole minäkään oppinut läheskään kaikkea ihmisyydestä saatikka kaikkea mitä Herra voisi minulle näyttää ja opettaa. Hänhän sanoi opetuslapsille että hänellä olisi paljon opetettava ja myös tuomittavaa heissä, mutta he eivät olisi kyenneet ottamaan sitä vastaan. Varmaan olemme siinä samassa jamassa.
Otsikko: Vs: Vallanpitäjät ja alhaiset, valtahierarkiat
Kirjoitti: Korpima - 05.12.22 - klo:20:01
Olen nyt päässyt Luukkaan evankeliumissa kohtaan 14:7 (https://raamattu.fi/raamattu/UT2020/LUK.14/Luuk.---Luukas-14), jossa puhutaan siitä, ettei pidä ylentää itseään, pyrkiä parhaille paikoille tai palvella vain saman sosiaalisen arvon omaavia (ystäviä, perheenjäseniä jne.), vaan katsoa kurjiinkin ("köyhiä, rampoja ja sokeita").

Tulisi ymmärtääkseni siis katsoa tasapuolisesti kaikkiin ihmisiin statuksesta, rahatilanteesta tai muusta riippumatta, ei olla pyrkyri ja auttaa erityisesti huono-osaisia.

Onhan tässäkin paljon sisäistämistä luonnolliselle ihmiselle, joka katsoo helposti että hierarkiassa ylempänä oleva on arvokkain ja tärkein ja erityisesti sinne pitää pyrkiä ja heitä palvella. Taivaan valtakunnan arvojen soveltaminen arjessa ei tapahdu aina automaattisesti ainakaan omassa itsessä. Jeesuksen opetuksessa yhä 2000 vuoden jälkeen "vallankumouksellisia aineksia", hyvässä mielessä.

Vertaus rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta on myös samoilla linjoilla: raha tai asema ei takaa hyvää lopputulosta.

Tässä muuten tuntuu oppivan ihan eri tavalla asioita, kun kirjoittelee ja pohtii Raamatun sisältöä verrattuna pelkkään lukemiseen. Vaikka sisältö onkin lähinnä asioiden ilmaisemista hieman eri sanoin.
Otsikko: Vs: Vallanpitäjät ja alhaiset, valtahierarkiat
Kirjoitti: sandia - 06.12.22 - klo:00:44
Niin. Minäkin tykkään ilmaista itseäni kirjoittamalla, ja on kiva jos sitten jostain päin tulee jopa palautetta.

En osaa mitään tyhjentävää sanoa, mutta se tuskin on tarkoituskaan.
Luin tuosta linkistä viittaamasi Raamatun kohdan.
Jännä tavallaan, kun Jeesus katseli ihmisten käyttäytymistä häissä ja mainitsi siitä opetuslapsilleen.
Toisilla oli pyrkimys olla "parhailla paikoilla".

Tuon havainnon voi varmaan tehdä lähes missä ihmisten kokoontumisissa.

Toisaalta joskus olen miettinyt, että ihminen voi näytellä nöyrää tai sitten olla syrjässä vähän niinkuin protestina tai jotain. Ihminen on melko kiero.

Mutta ehkä pääkohta on tuo kun Jeesus sanoi: " joka korottaa itsensä, nöyryytetään, mutta se, joka itse nöyrtyy, korotetaan."

Eli vaikka ihminen yrittäisi laittaa itsensä millä strategialla tahansa toisten yläpuolelle, elämää kupsauttaa sellaisen ihmisen alas. ::)




Otsikko: Vs: Vallanpitäjät ja alhaiset, valtahierarkiat
Kirjoitti: sandia - 06.12.22 - klo:14:12
Henkilökohtaisesti tuo Jeesuksen toteamus, että joka itsensä ylentää, se alennetaan ja joka itsensä alentaa, se ylennetään tarkoittaa sitä, että on tilanne mikä hyvänsä, parasta on opetella hiljentymään, olemaan pitämättä itsestä kovaa melua, nöyrtyä Jumalan edessä ja tavallaan sitten pysyä Herran edessä ja hänen neuvossaan..

Jotain tollaista.

Luulen, että koin jotain tuollaista siunausta viime viikolla. Lähes ihmeellisiä positiivisia asioita ilmaantui tielleni töissä ja ne ilahdutti minua valtavasti ja vahvistivat minua. Pitää kertoa myöhemmin jos Herra suo..
Kirjoitin melko pitkän sepustuksen siitä, mutta totesin että se oli liian pitkä ja todella sepustus.
Ei sellaista kukaan viitsi lukea. ;D
Otsikko: Vs: Vallanpitäjät ja alhaiset, valtahierarkiat
Kirjoitti: Korpima - 07.12.22 - klo:17:35
Toinen aikakirja 23:ssa (https://raamattu.fi/raamattu/KR92/2CH.23/2.-aikakirja-23) kerrotaan pappi Jojadan kapinasta, joka on varmaankin poikkeuksen vahvistava sääntö kuuliaisuuteen ja alamaisuuteen. Huono kuningas tapettiin ja vaihdettiin parempaan.

Henkilökohtaisesti tuo Jeesuksen toteamus, että joka itsensä ylentää, se alennetaan ja joka itsensä alentaa, se ylennetään tarkoittaa sitä, että on tilanne mikä hyvänsä, parasta on opetella hiljentymään, olemaan pitämättä itsestä kovaa melua, nöyrtyä Jumalan edessä ja tavallaan sitten pysyä Herran edessä ja hänen neuvossaan..

Tämä kuulostaa hyvin järkevältä. Itselläni on hieman sitä ongelmaa että joko olen aika hiljainen enkä puhu mitään - tai sitten yritän olla liiankin "assertiivinen", mikä muodostuu jyräävyydeksi. Sellaisessa sopusoinnussa ja rauhallisessa asenteessa sekä rakentavassa viestinnässä voi olla tekemistä.

Kuuntelin myös tuota Timo Eskolan luentoa (https://www.youtube.com/watch?v=XUTMDSMP234) (noin 1:05) ja siinä tulee esille Jeesuksen esimerkki ristinteologiassa, häntä kiusattiin, pahoinpideltiin ym. ja hänellä oli silti nöyrä ja hyvä asenne. Keskivertoihmiselle (minä) tässä on tietenkin valtavasti sisäistämistä ja taistelua vanhaa luontoa vastaan, joka kärkkäästi vastaa loukkauksiin ja antaa samalla mitalla takaisin. Ja tietenkin joskus varmaan pitääkin sanoa jotakin, mutta milloin ja miten?
Otsikko: Vs: Vallanpitäjät ja alhaiset, valtahierarkiat
Kirjoitti: sandia - 08.12.22 - klo:14:11
Joo opettelua se on minullekin.

Tietyt tilanteet antavat oivan mahdollisuuden sen harjoitteluun, kun näkee että jos itsessään yrittää tehdä jotain, asiat menevät selvästi pahemmiksi hetkessä ja kaikkea käytetään minua vastaan. Silloin on hyvä opetella nöyrtymistä ja Herran odottamista.
Otsikko: Vs: Vallanpitäjät ja alhaiset, valtahierarkiat
Kirjoitti: sandia - 08.12.22 - klo:14:23
Jotenkin tuntui viime viikolla että minua nostettiin ja vahvistettiin töissä. Eli olin uskaltanut seistä paikallani raivostumatta mutta otin asian, siis työkaverin käyttäytymisen, virallisesti esille.  Työkaverilta on lähtenyt puhti pois minun vastaan hyökkäilyssä.

Puolisoni sanoi, että on ollut mielenkiintoista katsella kun pikkuhiljaa olet kesyttänyt työkaverisi.

Mutta siis viime viikolla oli kuin minua oltaisiin nostettu.
Yksi vanki antoi minulle kirjeen missä yksi vanki pyysi joitakin sanomisiaan anteeksi ja sanoi, että hän haluaa ottaa loppuohjelman vakavasti ja opetella olemaan satuttamatta toisia ihmisiä.
Varoitin pomolle yhdestä vangista, että pelkään että hän on kuin tikittävä aikapommi ja pelkään että jotain tapahtuu.

Pomo otti sen vakavasti, mutta sekin aika minkä sille päätimme antaa oli mielestäni liian pitkä, vajaa viikko ja päätin tavata kaveria seuraavana aamuna. Hän oli juuri sinä aamuna joutunut eristysselliin ja sitten pois meidän laitoksesta.
Meidän työpaikassa ei oikein ole väkivaltaisuuksia kuin ihan muutama vuodessa.

Eräs vanki kiitti minua että olin tullut sinne töihin ja toivotti minulle Jumalan siunausta.
Otsikko: Vs: Vallanpitäjät ja alhaiset, valtahierarkiat
Kirjoitti: Korpima - 10.12.22 - klo:13:13
Yksi vanki antoi minulle kirjeen missä yksi vanki pyysi joitakin sanomisiaan anteeksi ja sanoi, että hän haluaa ottaa loppuohjelman vakavasti ja opetella olemaan satuttamatta toisia ihmisiä.

Tämä on mielenkiintoinen pointti etenkin näihin valtahierarkioihin liittyen. Vanhassa testamentissahan Jumala kurittaa Israelia ja Juudaa, mutta hänellä on tietysti siihen oikeus. Samoin valtiollisesti esimerkiksi poliisilla on väkivaltamonopoli ja armeijalla oikeus voimankäyttöön myös.

Sen sijaan väkivalta muita ihmisiä vastaan ilman asemaa on yleensä rikos, poislukien itsepuolustus.

Mielenkiintoista minusta on että Raamatussa ei esimerkiksi perhe- tai parisuhdeväkivaltaa mainita kai juuri missään, ei myöskään mainita avioeron syyksi. Tämä on kuitenkin vieläkin valitettavan yleistä ja varmaan myös historiassa. Toisaalta näkökulma saattoi ehkä olla se (spekuloin), että perheen päällä eli miehellä oli oikeus kuritukseen auktoriteettina.  Nykyään asiaa ei nähdä enää näin. Tietysti voivathan sekä miehet että naiset olla väkivaltaisia.

 Perheväkivallankin yhteydessä pitäisi varmaan ottaa vastuu toiminnastaan ja olla halua sen muuttamiseen, kukaan ei sitä voi tehdä toisen puolesta (joskin esim. rukoilla voi).
Otsikko: Vs: Vallanpitäjät ja alhaiset, valtahierarkiat
Kirjoitti: sandia - 10.12.22 - klo:15:29
Eilen juuri luin erään kaverin rikosrekisteriä ja luin että hän oli saanut kolme vuotta vankeutta rikottuaan määräystä pysyä tietyn etäisyyden päässä puolisosta. Toisessa vankilassa viikonloppuvuorossa ja joskus kun tuuraan iltavuoroa, olen todennut että hyvin paljon kavereita heitetään putkaan kun on rikkonnut tuomarin asettamaa määräystä pysyä pois kotiväkivallan uhrista. Siinäkin tapauksessa heidät pidätetään, jos molemmat osapuolet olivatkin päättäneet tavata toisiaan. Joskus nainen käyttää tilannetta hyväkseen ja saa sillä kaverin pidätetyksi. ( Se iso vankila toimii muutaman kunnan pidätysputkana, jos niillä on sellit täynnä poliisilaitoksella)

Osavaltion vankiloissa työntekijä joutuvat hyvin pian edesvastuuseen jos käyttää väkivaltaa vankia kohtaan. George Floydin tapaus aiheutti lisää lainsäädäntöä asian tiimoilla.
"Voiman käyttö" , "using force" on sallittua kun on tilanne, missä turvallisuus on uhattuna.
Meille opetettiin, että siinä tapauksessa voi vaikka kiskaista tulensammuttimen seinältä ja jämäyttää sillä väkivaltaista henkilöä.
Otsikko: Vs: Vallanpitäjät ja alhaiset, valtahierarkiat
Kirjoitti: Korpima - 27.12.22 - klo:16:09
Tämän ketjun teemaan liittyen muistelin aiemmin, että sananlaskuissa oli jokin sopiva kohta/jae, ja äskettäin löytyi ainakin yksi kun selailin.

Sananlaskut 24:21:

"Pelkää Herraa, poikani, ja kuningasta.
Vältä niitä, jotka hankkivat kapinaa,
sillä yhdessä hetkessä he kukistuvat.
Millainen onkaan heidän rangaistuksensa!"

Mitenkähän kuitenkin pitäisi suhtautua esim. Davoksen rahamiehiin tai World Economic Forumiin (esim. Francis Bergerin postaus
Remember, They're the Good Guys, https://www.francisberger.com/blog/remember-theyre-the-good-guys), EU:hun tai vastaaviin globalisteihin, joilla ei välttämättä ole kansallisvaltioiden asukkaiden hyvä mielessä? Liian naiivi tuskin kannattaa olla. Valtaa ja hallitsijoita on nykymaailmassa moneen lähtöön.
Otsikko: Vs: Vallanpitäjät ja alhaiset, valtahierarkiat
Kirjoitti: sandia - 28.12.22 - klo:14:05
Mielenkiintoinen kysymyksenasettelu. Mitenkä uskovana suhtautuu tuollaisiin kaikenlaisiin liittoutumiin. Pitääkö niitä kunnioittaa niinkuin sen maan hallintoa missä asuu??
En todellakaan ole Ilmestyskirjan tuntija, mutta eikö siellä jotenkin viitata tuollaisiin liittoutumiin ja niitä pidetä antikristillisenä? Tai siis täysin Jumalalle vihamielisenä.

Rooman oli tavallaan tuollainen itseensä muita nielevä maailmanvalta, ja silti Jeesus sanoi että antakaa keisarille mikä keisarin on... ???
Otsikko: Vs: Vallanpitäjät ja alhaiset, valtahierarkiat
Kirjoitti: wiivi - 28.12.22 - klo:15:09
Lainaus
Jokaisen tulee olla alamainen sille esivallalle, jonka alainen hän on. Eihän ole esivaltaa, joka ei olisi Jumalalta. Ne esivallat, jotka ovat olemassa, ovat Jumalan asettamia. Joka siis nousee esivaltaa vastaan, nousee Jumalan säädöstä vastaan, mutta ne, jotka nousevat vastaan, tuottavat itselleen tuomion. Eivät viranomaiset ole niiden pelkona, jotka tekevät hyvää, vaan niiden, jotka tekevät pahaa. Jos siis tahdot olla esivaltaa pelkäämättä, niin tee sitä, mikä on hyvää, ja sinä saat siitä kiitoksen. Se on Jumalan palvelija sinun hyväksesi. Mutta jos teet pahaa, niin pelkää, sillä esivalta ei kanna miekkaa turhaan. Se on Jumalan palvelija, kostaja sen rankaisemiseksi, joka tekee pahaa. Siksi tulee olla alamainen, ei ainoastaan rangaistuksen vaan myös omantunnon tähden. Sen vuoksi te verojakin maksatte, sillä viranomaiset ovat Jumalan palvelijoita, kun he toimivat juuri tässä tehtävässä. Antakaa kaikille se, mikä kuuluukin antaa: kenelle vero, sille vero, kenelle tulli sille tulli, kenelle pelko, sille pelko, kenelle kunnia, sille kunnia. (Room 13:1-7)

Lainaus
..."Antakaa siis keisarille, mikä keisarin on ja, ja Jumalalle, mikä Jumalan on." (Matt 22:21)

Mitenkähän noita asioita tulee soveltaa käytäntöön, jos vallassa on jumalatonta väkeä? Silloinkin varmasti
pyrittävä aina antamaan Jumalalle, mikä on Jumalan. Jossain Raamatussa sanotaan myös, että ennemmin tulee totella Jumalaa kuin ihmisiä. Varmaan omatunto kertoo, mikä on oikein.
Otsikko: Vs: Vallanpitäjät ja alhaiset, valtahierarkiat
Kirjoitti: Korpima - 28.12.22 - klo:17:58
En todellakaan ole Ilmestyskirjan tuntija, mutta eikö siellä jotenkin viitata tuollaisiin liittoutumiin ja niitä pidetä antikristillisenä? Tai siis täysin Jumalalle vihamielisenä.

En itsekään paljoa ymmärrä Ilmestyskirjasta, mutta selailin sitä vähän ja löysin seuraavan kohdan (Ilmestyskirja 17:12 (https://raamattu.fi/raamattu/KR92/REV.17/Ilmestys-17)):

Lainaus
Kymmenen sarvea, jotka näit, tarkoittavat kymmentä kuningasta, jotka eivät ole vielä nousseet valtaan mutta saavat myöhemmin kuninkuuden yhdessä pedon kanssa, kuitenkin vain hetkeksi aikaa. Yksissä tuumin he antavat valtansa ja voimansa pedon palvelukseen.

Nuo kaikki käyvät taisteluun Karitsaa vastaan, mutta Karitsa voittaa heidät, sillä hän on herrojen Herra ja kuninkaiden Kuningas. Hänen kanssaan saavat voiton hänen uskollisensa, kaikki kutsutut ja valitut.

Kuninkaat mainitaan myös myöhemmin, kohdassa 21:19:

Lainaus
Sitten näin, että peto ja maailman kuninkaat sotajoukkoineen olivat kokoontuneet yhteen käydäkseen taisteluun ratsastajaa ja hänen sotajoukkoaan vastaan.

Mutta peto otettiin kiinni, samoin väärä profeetta, joka pedon nimissä oli tehnyt tunnustekoja ja johtanut harhaan sen merkin ottaneet ja sen kuvaa kumartaneet ihmiset. Ne molemmat heitettiin elävinä tuliseen järveen rikinkatkuisten lieskojen keskelle.

Tuli mieleen, että ainakaan tässä tapauksessa ei pitäisi olla esivallan (kuninkaiden), vaan Jumalan puolella. Ilmestyskirjan symboliikan soveltaminen konkreettisiin tilanteisiin voi sitten olla vähän vaikeampaa, ainakin jos sitä yrittää omalla päällä tehdä...