Kirjoittaja Aihe: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.  (Luettu 51738 kertaa)

Poissa Korpima

  • Viestejä: 1083
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #690 : 01.12.23 - klo:10:03 »
Viides käsky, älä tapa. Koskeeko tämä kaikkia ihmisiä kaikkialla kaikissa olosuhteissa.
Nyt uskovat rukoilevat että Hamasin hemmot tapetaan, onko raamatullista?

Niin, eikö tuo käsky ollut jotenkin enemmän että "älä murhaa?" Tappamistahan oli VT:ssä ainakin kuolemanrangaistuksien muodossa joistakin rikoksista (kivittäminen) ja lisäksi sodissa tapettiin ihmisiä (muita kansoja). Myös Jumalalla on oikeus vähentää kansaa tappamalla rangaistusten muodossa.

Psalmeissa voi ehkä olla jotain vihollisten kukistumista toivovia kohtia, ehkä, en muista?

Toisaalta eikö UT:ssä kehoteta siunaamaan eikä kiroamaan, myös rukoilemaan jopa vihamiesten puolesta. Ja lisäksi sanotaan että "[v]aras tulee vain varastamaan, tappamaan ja tuhoamaan" (Johannes 10:10), eli tappaminen ei tietenkään ole hyväksi yleisesti.

En ainakaan itse äkkiseltään rukoilisi siis tuollaista, mutta minulla ei ole mitään hyvää näkemystä ko. konfliktiin tai terrorismiin. Tai sotaan hengellisessä mielessä. En sitten tiedä, onko joskus vain suorapuheisuuden ja oman vastuun välttelyä, jos pitäisi ottaa lusikka kauniiseen käteen ja toivoa että paha kukistuisi konkreettisesti (ottaa hyvän - tai edes vähemmän huonon - puoli pahaa vastaan). Tai vain rukoilla yleisesti rauhaa?

Jeesus tuli antamaan hengellistä toivoa kaikille ja kääntymyksen mahdollisuutta, vaikka onhan Jumala edelleen myös taivaallisten sotajoukkojen komentaja. Vaikka en siis itse osaa sanoa tähän mitään kovin hyvää ja tuntuu vieraalta aihepiiriltä, niin onhan sota ja tappaminen myös "normaalia" elämää täällä.
« Viimeksi muokattu: 01.12.23 - klo:14:01 kirjoittanut Korpima »

Poissa Malakia

  • Viestejä: 309
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #691 : 01.12.23 - klo:13:40 »
Viides käsky, älä tapa. Koskeeko tämä kaikkia ihmisiä kaikkialla kaikissa olosuhteissa.
Nyt uskovat rukoilevat että Hamasin hemmot tapetaan, onko raamatullista?

Hebreassa on eri sana "murhata" ja "tappaa". Tuossa vidennessä käskyssä on "murhata"-sana.

Murhahan on ns. "oikeudeton tappo", vs. "oikeutettu tappo". Esim. laki määräsi kuolemantuomion tietyistä rikoksista. Laki itse määräsi "tappamaan", mutta ei "murhaamaan".

Tällaisesta Jumalan määräämästä "tappamisesta" on kyse esim. tässä kohdassa ;

2.Moos.32:27 Ja Hän sanoi heille: "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: 'Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisin leirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen.'"
« Viimeksi muokattu: 02.12.23 - klo:15:03 kirjoittanut Malakia »

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6246
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #692 : 01.12.23 - klo:14:33 »
Voiko olettaa, että nykyään on Jumalan määräämää tappamista?

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6246
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #693 : 01.12.23 - klo:14:43 »
Viides käsky, älä tapa. Koskeeko tämä kaikkia ihmisiä kaikkialla kaikissa olosuhteissa.
Nyt uskovat rukoilevat että Hamasin hemmot tapetaan, onko raamatullista?

Raamatun mukaan vihollisuus ei lopu ihmisten keinoin.
Se loppuu vasta kun Jeesus tulee takaisin.



Poissa pax

  • Viestejä: 1621
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #694 : 01.12.23 - klo:15:52 »
https://katekismus.fi/10kaskya/5.html


Olen sitä mieltä että tappaminen on aina väärin, tässä maailmassa tehdään vääryyttä joka alueella kun kerran maailmanruhtinas hallitsee.

Poissa Korpima

  • Viestejä: 1083
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #695 : 01.12.23 - klo:16:16 »
Lueskelin psalmeja yrittäen löytää kohtia Jumalan tuomioista ja pahan vastustuksesta ja kaikenlaisia mainintoja tuli vastaan, ehkä vaikuttavimpana 94:23:

Lainaus
Hän kostaa heille heidän rikoksensa,
lyö heitä heidän pahuutensa tähden.
Herra, meidän Jumalamme, tuhoaa heidät.

Lisäksi vastaavia kohtia löysin psalmien paikoista: 64:8, 68:2, 68:13, 68:18, 68:22, 74:11, 83:11, 89:23, 92:10, 94:10, 94:16, 94:23.

Esimerkiksi:

Lainaus
Jumala ampuu heihin nuolensa,
ja äkkiä he ovat täynnä haavoja.
(64:8, https://www.raamattu.fi/raamattu/KR92/PSA.64)

Lainaus
Jumala lähtee liikkeelle, ja hänen vihollisensa hajaantuvat,
hänen vastustajansa pakenevat hänen tieltään. [...]

Jumala murskaa vihollisiltaan pään,
karvaisen pään
niiltä, jotka rikoksissa vaeltavat.
(68:2, https://www.raamattu.fi/raamattu/KR92/PSA.68)

Jos siis psalmien tulkitsee kuvaavan Jumalan edelleen jatkuvaa toimintaa ja tuomioita maailmassa, niin voisi otaksua että yksi väline luomakunnan ylläpidossa on myös tällaiset tuomiot. Kannattaa olla hyvä ja vanhurskas eli Jumalan puolella mahdollisimman pitkälle. Tietysti evankeliumi ja Kristuksen valmistaman pelastuksen toiveikas sanoma on hyvin tärkeä myös, mutta VT:n puolella kuvataan myös Jumalan järjestyksenpitoa.

Poissa Korpima

  • Viestejä: 1083
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #696 : 01.12.23 - klo:19:56 »
https://katekismus.fi/10kaskya/5.html

Olen sitä mieltä että tappaminen on aina väärin, tässä maailmassa tehdään vääryyttä joka alueella kun kerran maailmanruhtinas hallitsee.

Onhan tämä hyvä näkemys etenkin nykyisessä arkielämässä, jossa on vieläpä poliisi (ei tarvitse osallistua tuomioiden täytäntöönpanoon). Vähän mietin miltä vaikkapa muinaisen Israelin oikeuden ylläpito näytti ja miten siihen tuli osallistua, ehkä tosiaan joskus kivittämällä? Tuo Malakian lainaama kohta ( 2. Moos. 32:27) oli myös aika rankka, mutta ehkä ihmiset olivat tuohon aikaan vahvempaa tekoa.

Elämä on arvokasta ja nykyelämä on aika järjestäytynyttä.

Poissa pax

  • Viestejä: 1621
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #697 : 01.12.23 - klo:21:35 »
Juu, on rankkoja juttuja siellä Vanhassa, hyvin vaikeaa mitenkään niitä ymmärtää.

Poissa Kahvipapu

  • Viestejä: 14
  • Kristuksen tähden houkka
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #698 : 02.12.23 - klo:07:32 »
Minussa on kamppaillut tuon viidennen käskyn tiimoilta tunnariluterilainen kahden regimentin oppi ja vapaasuuntainen pasifismi. Olen alkanut vähän vanhemmalla iällä kallistua siihen, että viidennen käskyn tulkintaa laajennettiin kristinuskon yhteiskunnallisen aseman parannuttua (Augustinus 300-l., oikeutetun sodan oppi), mikä oli ristiinnaulitun miehen uskonnolle epäluontevaa. Kristinusko pyrkii muuttamaan yksilön sydämen, ei yhteiskunnallisia järjestelmiä. Se ei taistele tämän maailman asein, vaan ottaa ristin vastaan ja kantaa sen. Sille on luontevaa olla sorrettu ja syrjään työnnetty, ei vallan saleissa.
Jumalan hulluus on ihmisiä viisaampi ja Jumalan heikkous ihmisiä voimakkaampi (1. Kor. 1: 25).

Poissa Korpima

  • Viestejä: 1083
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #699 : 02.12.23 - klo:17:36 »
Juu, on rankkoja juttuja siellä Vanhassa, hyvin vaikeaa mitenkään niitä ymmärtää.

Toisaalla tuli vastaan seuraava kommentti:

Lainaus
Jumalan suorasta väliintulosta huolimatta tarvittiin 40 vuotta jumalallista lastenhoitoa (divine babysitting), jotta israelilaiset saatiin muutettua orjista moraalisiksi vapaiksi ihmisiksi Arabian aavikoilla Punaisen meren ylityksen jälkeen.

Voisi siis kuvitella että VT:n ihmiset olivat ominaisuuksiltaan ja käsityksiltään hyvin, hyvin erilaisia ja kulttuuri myös siihen aikaan. Rankat rangaistukset ja kuritus on tarpeen, etenkin jos muu ei mene perille.

Nykyisessä (jälki)kristillisessä kulttuurissa elävän on varmaan vaikea edes kuvitella moista. Pitäisi ehkä vierailla jossain viidakon alkuasukasheimossa, jota kehittää kristillisempään suuntaan?
« Viimeksi muokattu: 02.12.23 - klo:17:54 kirjoittanut Korpima »

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6246
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #700 : 02.12.23 - klo:18:51 »
Viides käsky, älä tapa. Koskeeko tämä kaikkia ihmisiä kaikkialla kaikissa olosuhteissa.
Nyt uskovat rukoilevat että Hamasin hemmot tapetaan, onko raamatullista?

Hebreassa on eri sana "murhata" ja "tappaa". Tuossa vidennessä käskyssä on "murhata"-sana.

Murhahan on ns. "oikeudeton tappo", vs. "oikeutettu tappo". Esim. laki määräsi kuolemantuomion tietyistä rikoksista. Laki itse määräsi "tappamaan", mutta ei "murhaamaan".

Tällaisesta Jumalan määräämästä "tappamisesta" on kyse esim. tässä kohdassa ;

2.Moos.32:27 Ja Hän sanoi heille: "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: 'Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisin leirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen.'"


Ajattelen, että tuo kaikki oli osa Vanhaa Liittoa.
Tosin muslimit toimivat tuolla tavalla nykyäänkin. Seurakunnassa vieraili uskova henkilö, joka kasvoi muslimimaassa muslimiperheessä.
He olivat hyvin uskollisia uskonnolleen ja perheen kuului tappaa tämä vääräuskoinen. Mielenkiintoista oli kuullut, että hänen kulttuurissaan oli käsitys, että kristinusko johtaa itsekeskeiseen materialistiseen kulutushysteeriseen elämään. Mistä kummasta olivat saaneet sellaisen käsityksen. ::)

Hän pelastautui siitä kuitenkin.

Raamatun mukaan synnin palkka on kuolema. Kun Herra päättää, että jonkun elinpäivät ovat luetut, siihen ei kellään ole nokan koputtamista. Meidän kunkin kohdalla.
Eli se, että elämme, on pelkkää armoa.

Väkivalta on ihmisestä lähtöisin. Jumala jostain ihmeen syystä yhä vaikuttaa maailmassa ja on kaikessa siinä mukana, koska Hän on kaikkivaltias ja ilmeisesti käyttää ihmisen väkivaltaisuutta toisten kurittamiseen. Se käy selvästi esille Vanhassa Testamentissa Israelin historiassa. Jumala ajallaan tuomitsi ne kansat, joiden oli sallinut hyökätä Israelia vastaan.

Olen paxin kanssa samoilla linjoilla. "Älä tapa" tarkoittaa juuri sitä mitä sanoo.

Jeesus itse asiassa osoitti senkin lain syvällisyyden. Joka sanoo toiselle "sinä tyhjänpäiväinen" on jo rikkonut Jumalan käskyn, koska siinä ihminen ottaa itselleen vallan määritellä toisen ihmisen olemassaolon arvon. Meillä ei ole siihen oikeutta.

Toisen ihmisen vihaaminen on jo murha Johanneksen kirjeen mukaan.







Poissa Korpima

  • Viestejä: 1083
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #701 : 12.12.23 - klo:22:12 »
Lueskelin nykyistä paavia käsittelevän aika pitkän artikkelin Pope Francis: How much lower can we sink? (https://onepeterfive.com/francis-lower-sink/)

Kuvani Francisista oli aiemmin jossain vastaan tullut nimitys "hippipaavi", mutta tuo juttu antaa synkemmän kuvan, jossa keskeistä on valta ja politiikka. Kaikenlaisia skandaalejakin on mainittu. Vaikka onhan katolinen kirkko valtaisa organisaatio ja kaikenlaista varmasti esiintyy. Enkä nyt tiedä kuinka hyvän kuvan antaa yhden kriittisen artikkelin lukeminen.

Ihan mielenkiintoista silti tietää, että aika raadollista voi olla kirkollinenkin meininki ja byrokratian toiminta.

Poissa sandia

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 6246
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #702 : 13.12.23 - klo:12:49 »
Mikäli olen saanut oikean vaikututelman uutisista, paavi on antanut paljon myönnytyksiä LGBT teemojen suhteen. Olen itsekseni miettinyt, että mitkähän hänen motiivinsa ovat.
Ja juuri taloudellinen ja poliittinen valta lienee sen taustalla.

Olen naiviudessani olettanut tähän asti, että vaikka kaikki muuttuisi kulttuurissa, katolinen kirkko pysyy kannassaan mm. seksuaalimoraalin suhteen.
Eli suuria muutoksia jälkikristillisessa maailmassa on tapahtumassa.

Poissa Korpima

  • Viestejä: 1083
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #703 : 21.12.23 - klo:16:21 »
Uusi tie -lehdessä (41/2023, s. 11) oli ajatuksia herättävä kohta jutussa "Mitä eheytyshoitojen kieltämisestä seuraisi?" Liittyy seksuaalisuuden muutokseen mahdollisuuteen homosta heteroksi, haastattelussa Ari Puonti.

Lainaus
[...] Me tiesimme, että yritys muuttaa itseä ei toimi. Rukoile tarpeeksi - ei toimi. Ajattele, että olet uusi luomus Jeesuksessa ja vanha on kadonnut - ei toiminut. Kiellä tunteesi - ei toiminut.

Joku pakottautui heteroseksuaaliseen avioliittoon tai seurusteluun. Sekään ei toiminut.

- Mikä alkoi toimia, oli menneisyyden traumojen kohtaaminen. Se alkoi tuoda spontaaneja muutoksia.

Joskus olen kuullut kommentteja, ettei uskovilla suurin piirtein pitäisi olla mitään psykologisia tai muita tällaisia ongelmia (taisi olla Mattilan jollakin videolla). Tämä on minusta aika mutkia suoristavaa.

Tässä Uuden tien lainauksessa tulee mielestä hyvin esiin, etteivät hengelliset menetelmät välttämättä pure kaikkiin ongelmiin. Toki varmasti Jumala voisi parantaa ja muuttaa rukouksella - mutta selvästi terapiallakin ja sielunhoidolla on tilansa ja arvonsa. Samoin kuin esimerkiksi lääkäreillä sairauksiin. Ne voivat auttaa.

Viitattu jutussa myös tekstiin https://www.seurakuntalainen.fi/blogit/eheyttajille-sakkoja-vaiko-vankilatuomio/ jossa kaikenlaista aihepiiriä avaavaa.
« Viimeksi muokattu: 21.12.23 - klo:16:46 kirjoittanut Korpima »

Poissa Korpima

  • Viestejä: 1083
Vs: Mitä nyt puitaisiin? Tällaista nyt.
« Vastaus #704 : 21.12.23 - klo:16:53 »
Väkivalta on ihmisestä lähtöisin. Jumala jostain ihmeen syystä yhä vaikuttaa maailmassa ja on kaikessa siinä mukana, koska Hän on kaikkivaltias ja ilmeisesti käyttää ihmisen väkivaltaisuutta toisten kurittamiseen

Pisti ilmestyskirjaa lukiessa silmään, että oletettavasti seurakuntien ja muidenkin kokonaisuuksien kuritusta voi olla nykyäänkin (Ilmestyskirja 2:21):

Lainaus
Olen antanut hänelle aikaa kääntyä, mutta hän ei halua luopua siveettömästä elämänmenostaan. Voi häntä! Minä suistan hänet sairasvuoteeseen ja kaikki hänen rakastajansa ankaraan ahdinkoon, elleivät he luovu hänen tavoistaan. Hänen lapsensa minä surmaan rutolla. Kaikki seurakunnat tulevat tietämään, kuka minä olen: minä tutkin sydämet ja ajatukset ja annan jokaiselle teistä hänen tekojensa mukaan.

Toisessa vanhemmassa käännöksessä "ja hänen lapsensa minä tappamalla tapan."