Kirjoittaja Aihe: Katekismukset  (Luettu 456 kertaa)

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6009
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Katekismukset
« : 15.11.20 - klo:19:56 »
Luterilaisen kirkon oppi on kautta aikojen kirjoitettu luterilaiseen katekismukseen ja yritetty saada teksti kansantajuiseksi. Täällä on monissa eri ketjuissa käsitelty katekismuksia ja siltä osin kirkon virallista oppia.

Nyt toivoisin, että löydettäisiin kaikki suomeksi ilmestyneet luterilaiset katekismukset vaikka aluksi vain luettelona menemättä yksityiskohtiin.

Kun löytyisi taho, joka voisi mainita kaikki katekismukset, jotka joltakin osin poikkeavat edellisen katekismuksen sisällöstä vaikka vain kuinka vähäiseltä osin, niin voitaisiin tehdä analyysi ev.lut. kirkon opin muuntumisesta ja siitä, miltä osin ja milloin oppi on muuttunut.

Itse voin koota hyllyistäni löytyvät katekismukset, mutta tähän hätään se ei onnistu. Yritän vähän myöhemmin.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa NanoK

  • Viestejä: 290
Vs: Katekismukset
« Vastaus #1 : 15.11.20 - klo:20:33 »
Taisin löytää yhden vanhan: (1701?) http://koraali.fi/1701/6/index.html

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4372
  • Matkalla

Poissa Paulus

  • Viestejä: 6009
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Katekismukset
« Vastaus #3 : 15.11.20 - klo:21:56 »
Kiitos näistä. Näillä pääsee jo pitkälle. Asiaa vaikeuttaa se, että on vaikea määritellä Katekismusten ilmestymisaika ja -järjestys. Jossain voi olla tiedosto, jossa järjestys on tarkkaan selostettu.

Alku tälle pohdinnalle syntyi siitä havainnosta. että luterilainen oppi on horjunut ainakin uudestisyntymiskysymyksessä. Katekismuksissakin puhutaan kahdesta eri uudestisyntymisestä. Näyttää siltä että kasteessa tapahtuva uudestisyntyminen on jäänyt tai ainakin jäämässä opissa ainoaksi vaihtoehdoksi.

Voi olla, että tämä on turhaa vatvomista, sillä oletan, että asiaa on käsitelty jo riittävästi tuolla kastekeskustelussa.
« Viimeksi muokattu: 15.11.20 - klo:22:07 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa sandia

  • Moderaattori
  • Viestejä: 3239
Vs: Katekismukset
« Vastaus #4 : 16.11.20 - klo:16:24 »
Muistan kun hieman pohdittiin tuota kesällä, että onko opetus muuttunut sillai vaivihkaa.
Myös sitä olen pohtinut, että kenen tekstiä nää katekismukset ovat. Ovatko alkuperaista Lutherin opetusta?

Löysin silloin kesällä kohdan Lutherin omista kirjoituksista, missä hän selvästi sanoi että kaste ILMAN USKOA on täysin hyödytön. Sitten yritin etsiä sitä ketjua ja viestiä, mutta en löytänyt. En edes löydä sitä kirjaa mistä lainasin sen.
« Viimeksi muokattu: 16.11.20 - klo:16:47 kirjoittanut sandia »

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2380
Vs: Katekismukset
« Vastaus #5 : 16.11.20 - klo:16:59 »
Tämä kastetta käsittelevä teksti on käsittääkseni Lutherin Isosta katekismuksesta:
http://tunnustuskirjat.fi/ik/4osa.html

Luin sen tarkasti, mutta en silti pääse aivan selville, miten Luther liittää kasteen ja uskon toisiinsa.


Poissa Paulus

  • Viestejä: 6009
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Katekismukset
« Vastaus #6 : 16.11.20 - klo:17:10 »
Tämä kastetta käsittelevä teksti on käsittääkseni Lutherin Isosta katekismuksesta:
http://tunnustuskirjat.fi/ik/4osa.html

Luin sen tarkasti, mutta en silti pääse aivan selville, miten Luther liittää kasteen ja uskon toisiinsa.

Aika jännä löytö tuosta ylläolevasta linkistä. En ole missään ennen nähnyt tuota tekstiä. Onkohan se tosiaan jossakin Raamatun käännöksessä?

"Menkää kaikkeen maailmaan, opettakaa kaikkia pakanoita ja kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen." Samoin myös Markuksen evankeliumin viimeisessä luvussa: (Mark. 16:16) "Joka uskoo ja kastetaan pelastuu, mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen."
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa papi

  • Viestejä: 34
Vs: Katekismukset
« Vastaus #7 : 30.11.20 - klo:23:31 »
Tässä jotain otteita Lutherin kirjoituksista.
En jaksanut lukea kaikkea, mutta poimin nämä.

 Iso katekismus > Neljäs osa: Kaste
"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu." Tämä tarkoittaa sitä, että yksin usko tekee ihmisen kelvolliseksi ottamaan vastaan tämän pelastavan, jumalallisen veden niin, että siitä on hyötyä. Sillä koska pelastus annetaan ja luvataan veteen liittyvillä ja vedessä olevilla sanoilla, emme voi ottaa sitä vastaan muulla tavoin kuin uskomalla sen koko sydämestämme. Ilman uskoa kasteesta ei ole mitään hyötyä, vaikka se itsessään onkin ylenpalttisen suuri, jumalallinen aarre. Siksi tämä yksi ainoa sana "joka uskoo" pystyy sulkemaan pois ja ajamaan pakosalle kaikki mahdolliset teot, joita teemme saavuttaaksemme ja ansaitaksemme pelastuksen. Tämä asia näet on varma: mikä ei ole uskoa, se ei hyödytä mitään eikä myöskään saa mitään.

Mutta silloin kaste hyödyttää sinua, kun kasteelle käydessäsi tarkoituksenasi on noudattaa Jumalan käskyä ja asetusta ja kun se lisäksi tapahtuu Jumalan nimeen. Silloin saat vedessä pelastuksen, joka on luvattu. Käsi ja ruumis eivät saa sitä aikaan, vaan sydämen on se uskottava. Tästä huomaat selvästi, ettei kaste ole meidän tekomme, vaan aarre, jonka Jumala ojentaa meille ja jonka me uskolla otamme vastaan.

Kasteessa tehdään eli menetellään näin: meidät upotetaan veteen niin, että se peittää meidät kokonaan, ja sitten meidät nostetaan sieltä ylös.25 Nämä kaksi tilaa, veden alle uppoaminen ja sieltä ylösnouseminen, osoittavat, mitä kasteessa tapahtuu ja mitä se vaikuttaa. Juuri siinä vanha ihminen surmataan ja sen jälkeen nousee ylös uusi ihminen.

Martti Luther, Uudestikastamisesta. Martti Lutherin kirje kahdelle papille. Kaste ja usko.  Jyväskylä 1991, s. 102-
Kaste kyllä pysyy oikeana ja riittävänä, vaikka kristitty luopuisi uskosta ja tekisi syntiä tuhat kertaa vuodessa. Riittää, että hän jälleen tekee oikean parannuksen ja uskoo. Ei  häntä pidä aina kastaa uudelleen. Miksei siis ensimmäinen kaste olisi riittävä ja oikea, jos kristitty myöhemmin tulee oikeaan uskoon? Jos kaste on ilman uskoa, niin se on ilman uskoa, eikä sillä ole mitään väliä, puuttuuko usko ennen kastetta vai sen jälkeen. 

Aika jännää, että Luther puhuu veteen kokonaan upottamisesta, eikä vain tippoja pään päälle.
Samain viittaa kasteen ottamisesta aikuisana, kun sanoo "kasteelle käydessäsi.."

Vääntäkää nyt sitten näitä.

Poissa sandia

  • Moderaattori
  • Viestejä: 3239
Vs: Katekismukset
« Vastaus #8 : 01.12.20 - klo:16:37 »
Olen miettinyt, että ovat kaikki julkaistut "katekismukset" Lutherin käsialaa, vai onko niitä mestaroitu jonkun komitean toimesta tai jotain.

Poissa papi

  • Viestejä: 34
Vs: Katekismukset
« Vastaus #9 : 01.12.20 - klo:21:03 »
Jos tarkoit
Olen miettinyt, että ovat kaikki julkaistut "katekismukset" Lutherin käsialaa, vai onko niitä mestaroitu jonkun komitean toimesta tai jotain.

Varmasti noita edellä esiin tuomiani kirjoituksia tuskin lut. kirkko on muuttanut. Niin vastakkaista opetusta verrattuna nykyiseen opetukseen, joka ei noita kaste kysymyksiä hyväksy.

Etsiköön joku niistä kaikein vanhimmista katekismuksista noita samoja asioita, samoista kohdista. Sitten voi verrata niiden kehitystä.
Kyllä niitä vanhoja löytyy netistä. Ainakin saksaksi.

Poissa Soltero

  • Viestejä: 2380
Vs: Katekismukset
« Vastaus #10 : 02.12.20 - klo:12:37 »
Katekismukset ovat varmaankin hyödylllisiä koosteita
Raamatun sisällöstä niille, jotka eivät vielä tunne kristinuskoa tai ovat
siitä vieraantuneet.
Vaikka uskoon tuleminen on hengellinen eikä älyllinen ilmiö,
tarvitaan tietenkin jonkin verran jäsennettyä tietoa
perusasioista.

Tosin Jumala voi herättää uskon ilman ihmisten opetuksiakin,
mutta silti Jeesus kehotti uskovia opettamaan evankeliumia.
(Mark. 16:15)

En tiedä, käyttääkö kukaan juuri katekismusta kertoessaan pelastuksen
sanomaa, tai moniko on tullut uskoon luettuaan katekismusta.
Mutta siihen se ilmeisesti on alunperin tarkoitettu,
ainakin Lutherin laatimat teokset.

Wikipedian aihetta käsittelevä artikkeli on hyvä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Katekismus



Poissa sandia

  • Moderaattori
  • Viestejä: 3239
Vs: Katekismukset
« Vastaus #11 : 02.12.20 - klo:16:00 »
Tuossa linkissä oli mm. näin:  Suomen Evankelis-luterilaisen kirkon kirkolliskokous hyväksyi uudistetun katekismuksen vuonna 1999. Kirkko jakoi sitä suomalaisiin koteihin kaksi miljoonaa kappaletta syksyllä 2000.[4] Katekismuksen on kirjoittanut piispa Eero Huovinen palauteryhmän kanssa.

Eli ainakin tuo vuonna 1999n katekismus on jonkun muun käsialaa kuin Lutherin. Tätä siis tarkoitin. Se ei siis ole edes käännös Lutherin teksteistä.

Teksti jatkuu:

Ensimmäinen suomenkielinen katekismus oli uskonpuhdistaja Mikael Agricolan "Alcu opista uskoon" vuonna 1543. Siitä on säilynyt osia kolmesta painoksesta, joita yhdistämällä on saatu kokoon kokonainen teos. Seuraavaksi ilmestyi Paavali Juustenin katekismus, josta ei ole säilynyt mitään. Jaakko Finnon suomennos on säilynyt osaksi. Vanhin tunnettu suomennos Lutherin Vähästä katekismuksesta on vuodelta 1607.[3]

Eli näyttää että niitä on todella monia. LIeneekö opetus säilynyt samanlaisena niissä.

Poissa papi

  • Viestejä: 34
Vs: Katekismukset
« Vastaus #12 : 02.12.20 - klo:21:54 »
Jos Agricola käänsi alkuperäisen katekismuksen 14 v. sen kirjoittamisen jälkeen, niin eiköhän se ole niin sana tarkka kuin käännös voi olla.
Varmaankin tämä suomenkielinen käännös löytyy netistä, tai kirjastosta. Jos joku taitaa vanhaa suomen kieltä.

Tämän lisäksi tunnustuskirjat määrittelevät luterilaisen kirkon opin. Ja niitähän on kolme eri versiota, joista suomen lut. kirkko on hyväksynyt Augsburgin tunnuksen mukaisen version.
Varsinaiset tarkat oppirakenteet löytyvät yksimielisyyden kirjasta, joka koottiin kovien riitelyjen jälkeen viralliseksi Lutherin opiksi. Siihen on koottu tietoa Lutherin eri kirjoituksista. Eri kirkot, mm. katolilaiset tulkitsivat niitä omien painotuksiensa mukaan, mutta tämä kokoonpano oli sitä johon kaikki suostuivat sanomaan amen.

Näitä kaikkia on suomessa eri piispat väännelleet kunkin aikakauden mielipiteiden mukaan, joten nykyisen opit tuskin ovat kovinkaan alkuperäisiä.