Kirjoittaja Aihe: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit  (Luettu 24227 kertaa)

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4192
  • Matkalla
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #45 : 22.10.13 - klo:14:29 »
Tämä ketju kuitenkin käsittelee nimenomaan ev.lut.kirkon sakramentteja.

Niin tekee. Jossain toisessa ketjussa käsitellään sitten jonkun toisen näkemyksen mukaisia asioita.

Ehdotan kirjoittajille, myös muualla kuin tässä ketjussa käyttämään seuraavia sanoja ja sanontoja  'Mielestäni..', 'Olen ymmärtänyt asian Raamatusta niin, että..' jne.

Ei niitä tietysti ihan joka lauseeseen tarvitse laittaa.

Asioiden perusteelliseen käsittelemiseen tarvitaan myös kriittisiä näkemyksiä. Mielestäni.


Oliko minussa profeetan vikaa, kun perustin tämän ketjun?:
http://puimatanner.net/index.php?topic=106.0

(ei ollut, olen vain kirjoitellut useammallakin foorumilla uskon asioista)

Sofiina

  • Vieras
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #46 : 22.10.13 - klo:14:46 »
Tämä ketju kuitenkin käsittelee nimenomaan ev.lut.kirkon sakramentteja.

Niin tekee. Jossain toisessa ketjussa käsitellään sitten jonkun toisen näkemyksen mukaisia asioita.

Kiitos Knuutti, noin itsekin asian koen.

Itse en lähde riitelemään toisenuskoisten kanssa heidän uskonoppiaan käsitteleviin ketjuihin.

Sakramentti- ja kastekysymyksessä ei voi syntyä mitään rakentavaa, yhteistä keskustelua eri uskonsuuntien välillä. Kukin opettaa siten kuin opettaa. Tunnemme eri kirkkokuntien ja seurakuntien näkemykset näissä asioissa, eikä asiasta kertakaikkiaan voi neuvotellen keskustella.

Tämä ketju kertoo Ev.lut.kirkon opista ja se oppi pysyy, eikä muutu. Me luterilaisuskoiset rakennumme keskenämme yhteisessä uskossamme. Foorumi ei edusta mitään yksittäistä kristillistä suuntaa, eikä foorumilla ole luvallista hyökätä mitään kristillistä kirkkoa, tai uskonsuuntaa ja sen oppia vastaan. Kukin kertokoon vain omasta uskostaan, loukkaamatta muita.

Tässä kohdin ilmaisenkin vakaan uskoni myöskin lapsikasteen raamatullisuudesta, jota uskoa vastaan itse koin tulleemme loukatuksi. Koko edeltävä ketju esittää perusteluita tämän uskonopin puolesta.

Sofiina

  • Vieras
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #47 : 22.10.13 - klo:15:41 »
Virtuaalikirkko: http://www.virtuaalikirkko.fi/

Rukoilevaisten lauluja: Jesuksen Veri Se Lasinen Meri
   http://www.youtube.com/watch?v=zYwejVMqxRI

HSHL 127:

Jesuksen veri se lasinen meri, jonka päälle seurakunta rakettu on. :,:
2. Sen päällä sitte seilaa se uskovaisten laiva ja Jesus on itse perämies. :,:
3. Kyllä tuulet ja myrskyt ja vasta-tuulet tekee täällä monta vastusta. :,:
4. Mutt' siinä sitten toivossa he kaikki voittaa, ett' kerran päästään taivaan haminaan. :,:
5. O iloista päivää, o riemullista juhlaa, koska taivaan portit avataan minulle, suurelle syntisell'. :,:
6. Ja morsian se totta kotia tuodaan, Ylkänsä tykö ijäti asumaan. :,:
7. Ja tuonen torvet ne koriasti soivat ja harput ne heliästi helisee. :.:
8. Ja enkelit silloin ilosta huutaa, ett' Karitsan emäntä jo valmis on. :,:
9. Siellä ilo ja riemu on taivahan häissä, siell' hupeva on olla kanss' enkelein. :,:
10. Siellä pyhäin pariss' ja määrän päässä on autuuden mitta sanomaton. :,:
11. Sinne, Jesus, meit' vie, se autuuden tie, jota ijäistä riemuu ei kenkään pois vie. :,:
« Viimeksi muokattu: 22.10.13 - klo:15:46 kirjoittanut Sofiina »

Poissa Soltero

  • Viestejä: 1974
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #48 : 22.10.13 - klo:16:04 »
Tämä ketju kuitenkin käsittelee nimenomaan ev.lut.kirkon sakramentteja.

Niin tekee. Jossain toisessa ketjussa käsitellään sitten jonkun toisen näkemyksen mukaisia asioita.

Ehdotan kirjoittajille, myös muualla kuin tässä ketjussa käyttämään seuraavia sanoja ja sanontoja  'Mielestäni..', 'Olen ymmärtänyt asian Raamatusta niin, että..' jne.

Ei niitä tietysti ihan joka lauseeseen tarvitse laittaa.

Asioiden perusteelliseen käsittelemiseen tarvitaan myös kriittisiä näkemyksiä. Mielestäni.


Oliko minussa profeetan vikaa, kun perustin tämän ketjun?:
http://puimatanner.net/index.php?topic=106.0

(ei ollut, olen vain kirjoitellut useammallakin foorumilla uskon asioista)
Onko tämä siis nimenomaan luterilaisten foorumi?

Olin toivonut sellaista keskusteluryhmää, jossa voisi harrastaa avointa vuoropuhelua.

Helluntailaisten foorumilla tulee aika pian raja vastaan, jos tuodaan
voimakkaasti esille toisenlaista näkemystä,
mutta siellä kuitenkin sallitaan kysymysten ja mielipiteiden esittäminen.

Täällä Puimatantereella on siis keskustelu rajattu vielä tiukemmin.

Sofiina

  • Vieras
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #49 : 22.10.13 - klo:16:08 »
Tämä on käsittääkseni kristillinen foorumi.
Eihän asiallisissa kysymyksissä mitään vikaa ole.
Ketju käsittelee ev.luterilaista oppia.
Kaikin mokomin. Kysy.   :)

Poissa Soltero

  • Viestejä: 1974
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #50 : 22.10.13 - klo:16:42 »
Tämä on käsittääkseni kristillinen foorumi.
Eihän asiallisissa kysymyksissä mitään vikaa ole.
Ketju käsittelee ev.luterilaista oppia.
Kaikin mokomin. Kysy.   :)
Kysyn siis nyt uudelleen, miten ev.lut. opin mukaan perustellaan Raamatulla
se, että kasteen avulla levitetään evankeliumia.
 

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4192
  • Matkalla
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #51 : 22.10.13 - klo:16:54 »
Onko tämä siis nimenomaan luterilaisten foorumi?
Ei ole.

Lainaus käyttäjältä: Soltero
Olin toivonut sellaista keskusteluryhmää, jossa voisi harrastaa avointa vuoropuhelua.
Minä myös ja uskon, että ylläpito ja muut modet ovat samaa mieltä.


Lainaus käyttäjältä: Soltero
Helluntailaisten foorumilla tulee aika pian raja vastaan, jos tuodaan
voimakkaasti esille toisenlaista näkemystä,
mutta siellä kuitenkin sallitaan kysymysten ja mielipiteiden esittäminen.

Täällä Puimatantereella on siis keskustelu rajattu vielä tiukemmin.

Periaatteessa on ollut tarkoitus nimenomaan, että voidaan keskustella asioista avoimesti erilaisista näkemyksistä ilman, että laitetaan lukkojat tms.

Yleisesti ottaen, ei siis vain tässä ketjussa, kyse on siitä miten keskustelijat keskenään pystyvät keskustelemaan niin, ettei kukaan koe itseään loukattavan.
Ongelma taitaa olla siinä, että tuo kynnys on niin erilaisessa kohdassa kullakin.
Minulle henkilökohtaisesti sopii railakaskin keskustelu ja vääntö, mutta tiedän, että kaikki eivät pysty puhumaan asioista asioina.

Sofiina

  • Vieras
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #52 : 22.10.13 - klo:16:54 »
Tämä on käsittääkseni kristillinen foorumi.
Eihän asiallisissa kysymyksissä mitään vikaa ole.
Ketju käsittelee ev.luterilaista oppia.
Kaikin mokomin. Kysy.   :)
Kysyn siis nyt uudelleen, miten ev.lut. opin mukaan perustellaan Raamatulla
se, että kasteen avulla levitetään evankeliumia.

Minähän jo vastasin sinulle tähän kysymykseen, mutta sinä sanoit, että ei se noin tapahdu.
Vastasin, mitä ev.lut.oppi raamatunmukaisesti asiasta sanoo.

http://puimatanner.net/index.php?topic=93.15

Joka ei tunnusta ev.lut.oppia ei ole ev.luterilainen uskoltaan, vaikka kuuluisi kirkkoon. Siksi minua ei lakkaa hämmästyttämästä "luterilaiset" jotka vastustavat luterilaisuutta. Mikäli ei tunnusta jotakin, ei tunnusta. Mutta ev.lut.oppi, jota tämä ketju käsittelee, tunnustaa lähetyskäskyn mukaisen "kastamalla ja sitten opettamalla" evankelioimisen.

Matteus 28:
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää
. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."

Poissa Paulus

  • Viestejä: 5376
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #53 : 22.10.13 - klo:16:57 »
Tämä on käsittääkseni kristillinen foorumi.
Eihän asiallisissa kysymyksissä mitään vikaa ole.
Ketju käsittelee ev.luterilaista oppia.
Kaikin mokomin. Kysy.   :)
Kysyn siis nyt uudelleen, miten ev.lut. opin mukaan perustellaan Raamatulla
se, että kasteen avulla levitetään evankeliumia.

En ole luterilainen, mutta "veljeilen" paljon heidän kanssaan. Mutta tästä tuli mieleeni kastekäsky Matt. 28:19,20:

"Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni (Saarisalo+Raamattu Kansalle: kaikista kansoista opetuslapsia) kastamalla heitä Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää…"

Huomaattehan, ettei siinä sanota: "…tehkää Jumalan lapsia". Sitähän ihminen ei voi tehdä. Tiedän, että joillakin luterilaisilla lähetykentillä on kastamisen esteenä ollut se, ettei tuosta opettamisesta ole mitään takeita.

Otin toisessa yhteydessä kantaa siihen, että opetuslapsi ei aina ole Jumalan lapsi. Jos näin on, niin tämä kastekysymys saa kokonaan uuden näkökulman. Myönnän kyllä, ettei ajatus sovi oikein minkään kirkkokunnan tai uskonsuunnan oppiin.

Aika jännä, että Sofiina kirjoitti juuri tästä samanaikaisesti.
« Viimeksi muokattu: 22.10.13 - klo:17:03 kirjoittanut Paulus »
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Sofiina

  • Vieras
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #54 : 22.10.13 - klo:17:01 »
Evankeliointihan on Jumalan sanan eteenpäin viemistä. Evankeliointi itsessään ei vielä uudestisynnytä jokaista kuulijaa. Mutta evankelioinnin seurauksena, Jumalan Pyhän Hengen vaikutuksessa monet uudestisyntyvät hengeltään.

Osa jyvistä menee tien poskeen, eikä niistä kasva Jumalan säätämää vartta.
Mutta evankeliointi suoritetaan ev.lut.kirkossa Jumalan sanalla, kastamalla ja opettamalla.

Poissa Soltero

  • Viestejä: 1974
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #55 : 22.10.13 - klo:17:03 »
Tämä on käsittääkseni kristillinen foorumi.
Eihän asiallisissa kysymyksissä mitään vikaa ole.
Ketju käsittelee ev.luterilaista oppia.
Kaikin mokomin. Kysy.   :)
Kysyn siis nyt uudelleen, miten ev.lut. opin mukaan perustellaan Raamatulla
se, että kasteen avulla levitetään evankeliumia.

Minähän jo vastasin sinulle tähän kysymykseen, mutta sinä sanoit, että ei se noin tapahdu.
Vastasin, mitä ev.lut.oppi raamatunmukaisesti asiasta sanoo.

http://puimatanner.net/index.php?topic=93.15

Joka ei tunnusta ev.lut.oppia ei ole ev.luterilainen uskoltaan, vaikka kuuluisi kirkkoon. Siksi minua ei lakkaa hämmästyttämästä "luterilaiset" jotka vastustavat luterilaisuutta. Mikäli ei tunnusta jotakin, ei tunnusta. Mutta ev.lut.oppi, jota tämä ketju käsittelee, tunnustaa lähetyskäskyn mukaisen "kastamalla ja sitten opettamalla" evankelioimisen.

Matteus 28:
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää
. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."
Nyt ymmärrän, että tämän ketjun tarkoitus on vain esitellä ev.lut. kirkon armonvälineitä ja sakramentteja.

Erehdyin kirjoittamaan omia käsityksiäni, koska tämä ketju on osa keskustelufoorumia.
Jos se olisi jossakin luterilaisessa opetusosiossa, olisin tajunnut helpommin, että
erilaista näkemyksistä kertominen loukkaa.  Pahoittelen.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4192
  • Matkalla
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #56 : 22.10.13 - klo:17:05 »
Tämä on käsittääkseni kristillinen foorumi.
Eihän asiallisissa kysymyksissä mitään vikaa ole.
Ketju käsittelee ev.luterilaista oppia.
Kaikin mokomin. Kysy.   :)
Kysyn siis nyt uudelleen, miten ev.lut. opin mukaan perustellaan Raamatulla
se, että kasteen avulla levitetään evankeliumia.
Sivusta vastaan, en luterilaisena enkä helluntailaisena:

Ensiksi pitää kysyä mitä tarkoitetaan evankeliumin levittämisellä ja mikä on sen tarkoitus.
Miten siis tämä pitää tulkita?:
""Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."


Viitaan Pauluksen kommentteihin ja kysyn:
Käsketäänkö tuossa tehdä ihmisistä Jumalan lapsia?
Vai käsketäänkö tuossa tehdä opetuslapsia, joista Jumala tekee itselleen lapsia?
Jos ihminen ei voi tehdä toisesta Jumalan lasta, onko sillä väliä opetetaanko ensin vai kastetaanko vai päin vastoin, kunhan heistä vain tulee opetuslapsia?    <- Huom. tuossa ja edellä on kysymysmerkkejä

Minkälaisilla verkoilla tai pyydyksillä saa parhaiten kaloja?
Merestä? Järvestä? Joesta? Kuivalta maalta? Kalatiskistä?



Muoks. huomaan Pauluksen vastanneen tätä kirjoittaessani samaan tapaan. Heh.
Ja Sofiinallakin jotain saman suuntaisia ajatuksia.


« Viimeksi muokattu: 22.10.13 - klo:17:07 kirjoittanut KnutL »

Poissa Paulus

  • Viestejä: 5376
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #57 : 22.10.13 - klo:17:07 »
Evankeliointihan on Jumalan sanan eteenpäin viemistä. Evankeliointi itsessään ei vielä uudestisynnytä jokaista kuulijaa. Mutta evankelioinnin seurauksena, Jumalan Pyhän Hengen vaikutuksessa monet uudestisyntyvät hengeltään.

Osa jyvistä menee tien poskeen, eikä niistä kasva Jumalan säätämää vartta.
Mutta evankeliointi suoritetaan ev.lut.kirkossa Jumalan sanalla, kastamalla ja opettamalla.

Minusta tuo edelläoleva on selkeästi sanottua. Jos vuoden 1948 Katekismuksesta ottaisi todesta vain jälkimmäisen uudestisyntymisen, niin saataisiin aikaan melkoinen konsensus tässä kasteasiassa.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Sofiina

  • Vieras
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #58 : 22.10.13 - klo:17:10 »
Keskustelu on sallittua.
Mutta muistaen kohteliaat tavat ja että meille monille nämä ovat erittäin syvällisiä hengellisiä kysymyksiä.

Meidän kristittyjen sielun- ja hengenmaailmamme ovat erilaisia.

Katolilais-vaikutteinen uskonmaailma kokee hartautta ja pyhyyttä eri tavoin kuin esim. vapaissasuunnissa käyvät kristityt. Esim. katolisessa, tai ortodoksisessa kirkossa jotkut saattavat mennä Isä Meidän-rukouksen ajaksi makaamaan kasvot lattiaa vasten. Tulepa tällaiselle sanomaan, että "ei tuo makoilu sinua pelasta!"

Samoin on luterilaisuudessa. Meidän Jumalan ja pyhyyden kokemuksemme ovat erilaisia. Kaikki luterilaiset eivät ole nokiamissiolaisia.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4192
  • Matkalla
Vs: Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit
« Vastaus #59 : 22.10.13 - klo:17:22 »
Nyt ymmärrän, että tämän ketjun tarkoitus on vain esitellä ev.lut. kirkon armonvälineitä ja sakramentteja.

Erehdyin kirjoittamaan omia käsityksiäni, koska tämä ketju on osa keskustelufoorumia.
Jos se olisi jossakin luterilaisessa opetusosiossa, olisin tajunnut helpommin, että
erilaista näkemyksistä kertominen loukkaa.  Pahoittelen.

Otan tästä tehtävän itselleni.
Yritämme ylläpidossa edelleenkin pohtia miten voisimme mahdollistaa erilaisten näkemysten esiintuomisen ja niistä keskustelun rakentavasti.
Emme ole osanneet tuoda ajatustamme riittävän selvästi julki.

Tarkoitus on todellakin se, kukin saa tuoda oman tunnustuskuntansa ja oman uskonsa mukaisia näkökulmia esille. Ja tietenkin siihen kuuluu se, että toiset vaativat perusteluita ja esittävät vastaväitteitä - eihän tämä olisi keskustelufoorumi, jos näin ei tehtäisi.

Olen ollut jo useamman kerran kahden vaiheilla siirtääkö tämän ketjun tuonne seurakunta-osioon.
Sen osion ohjeistuksessa on mainittu mm. näin:

"Usean samankaltaisen aloituksen tilanteessa ylläpito pyrkii suosimaan niitä aloituksia, jotka ovat asianomaisen tahon - siis oman herätysliikkeen tai kirkon edustajan itsensä omasta tunnustuksestaan tai opillisesta korostuksestaan tekemiä.

Suosimisella tarkoitetaan tässä yhteydessä sitä, että ylläpito haluaa antaa herätysliikkeen, kirkon tai seurakunnan edustajille tilaisuuden kertoa omat näkemyksensä huhupuheiden sijaan."

Nyt ei ole ollut samankaltaisia aloituksia, mutta ymmärtänette pointin.


Tuonne ylläpito ja tuki - osastoon voi laittaa ehdotuksia ja ideoita miten tehdään tästä foorumista parempi.

Anteeksi tällainen välipuhe.
Keskustelu aiheesta "Suomen ev.lut. kirkon armonvälineet ja sakramentit" jatkukoon.