Pelastus ilman uudestisyntymistä?

[Natanael]

Apostolien tekojen aikaisista tapahtumista ei kannata kopioida suoraan toimintamalleja nykyaikaan, koska silloin oli kysymys ensimmäisen sukupolven kristityistä.

Oppi tulee loytaa kirjeistä, ei Apostolien teoissa kerrotuista tapahtumista. Kun oppi on loydetty ja tulkitaan sen mukaan Apostolien teoissa kerrottuja tapahtumia, huomataan, että ne on tulkittava perinteisestä helluntaiopista poikkeavasti.

Vain muutama harva henkilö oli muutamaa vuotta aikaisemmin saanut uskon Jeesukseen Hänen vaikuttaessaan maan päällä.

Eivätkä hekään käsittäneet oikein vielä mitään niin kuin Ap.t.1 alkujakeet kertovat. Jeesuksenkin opetuslapset olivat Vanhan Liiton uskovia helluntaihin asti.

[Soltero]

Apostolien tekojen aikaisista tapahtumista ei kannata kopioida suoraan toimintamalleja nykyaikaan, koska silloin oli kysymys ensimmäisen sukupolven kristityistä.

Oppi tulee loytaa kirjeistä, ei Apostolien teoissa kerrotuista tapahtumista. Kun oppi on loydetty ja tulkitaan sen mukaan Apostolien teoissa kerrottuja tapahtumia, huomataan, että ne on tulkittava perinteisestä helluntaiopista poikkeavasti.

Vain muutama harva henkilö oli muutamaa vuotta aikaisemmin saanut uskon Jeesukseen Hänen vaikuttaessaan maan päällä.

Eivätkä hekään käsittäneet oikein vielä mitään niin kuin Ap.t.1 alkujakeet kertovat. Jeesuksenkin opetuslapset olivat Vanhan Liiton uskovia helluntaihin asti.

Näin on. 
Mutta oppeja on kehitetty ainoastaan Apostolien tekojen alussa kerrotuista tapahtumista.

[Paulus]

Kertaan vielä oman kokemukseni vaikka siitä ei tarvitsekaan tehdä teologiaa. Minut on lapsena kastettu, vanhempieni motiiveja en tiedä, mutta jos he silloin olisivat olleet uskossa, niin aika luonnolliselta tuntuisi ajatus, että pojasta haluttiin ainakin opetuslapsi.

Selvästi olin lapsen uskossa lähes 10-vuotiaaksi. Pyhäkouluakin sain käydä. Sitten minusta tuli normaali ei-uskovainen nuori ja mieli teki maailman rientoihin täysillä. Kun sitten pätkähdin uskoon 16-vuotiaana, niin ei käynyt mielessäkään mennä kasteelle. Mutta olinko saanut Pyhän Hengen? Joidenkin mielestä en. Mutta mistä ihmeestä minulle tuli se into lukea Raamattua ja etsiä uskovien yhteyttä, jos minulla ei ollut Pyhää Henkeä?

Kolme vuotta uskoon tuloni jälkeen liityin seurakuntaan, jossa oli baptistinen kastenäkemys. Kukaan ei asiasta minulle puhunut suoraan, mutta jotenkin rivien välistä ymmärsin, että vasta kasteella käynyt on oikea uskovainen. Niinpä menin kasteelle. Sainko silloin Pyhän Hengen? Omasta mielestäni en. Päinvastoin kasteesta seurasi se, että minusta tuli parempi uskovainen ja olin mielestäni korkeammalla tasolla uskovaisuudessa kuin ne, joilla ei ollut samaa näkemystä.

[Paulus]

Mutta oppeja on kehitetty ainoastaan Apostolien tekojen alussa kerrotuista tapahtumista.

Pelkästä sisälukutaidosta on joskus hyvä apu. Eikö baptistisen käsityksen omaava joudu ristiriitaan itsensä kanssa jo yhdestä jakeesta:

Ap. t. 2:38:
"Niin Pietari sanoi heille: 'Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan'."

Baptistisen näkemyksen mukaanhan vain uskovia saa kastaa? Eivätkö jo uudestisyntyneet olleetkaan saaneet syntejään anteeksi?

[Taisto]

Mutta oppeja on kehitetty ainoastaan Apostolien tekojen alussa kerrotuista tapahtumista.

Pelkästä sisälukutaidosta on joskus hyvä apu. Eikö baptistisen käsityksen omaava joudu ristiriitaan itsensä kanssa jo yhdestä jakeesta:

Ap. t. 2:38:
"Niin Pietari sanoi heille: 'Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan'."

Baptistisen näkemyksen mukaanhan vain uskovia saa kastaa? Eivätkö jo uudestisyntyneet olleetkaan saaneet syntejään anteeksi?

Eiköhän tuo ollut aivan hyvä vastaus niille, jotka kokivat syyllisyyttä ja kysyivät mitä pitää tehdä?
Syntien anteeksisaamiseksi Pietari kehoitti tekemään parannuksen ja ottamaan kasteen.
Tuskinpa hän mitään oppijärjestelmää mielessään rakensi tähän yhteen virkkeeseen -
jos siitä sellaista aletaan kaivaa esille niin mielestäni ollaan harhapoluilla.

[Soltero]

Mutta oppeja on kehitetty ainoastaan Apostolien tekojen alussa kerrotuista tapahtumista.

Pelkästä sisälukutaidosta on joskus hyvä apu. Eikö baptistisen käsityksen omaava joudu ristiriitaan itsensä kanssa jo yhdestä jakeesta:

Apt. t. 2:38:
"Niin Pietari sanoi heille: 'Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan'."

Baptistisen näkemyksen mukaanhan vain uskovia saa kastaa? Eivätkö jo uudestisyntyneet olleetkaan saaneet syntejään anteeksi?

Tarkoitinkin siis, että valitettavasti kaste- yms. oppeja on laadittu tuijottamalla ainoastaan muutamaan Apostolien tekojen jakeeseen.

Tuossa Pietarin lauseessa ei käsitykseni mukaan ole mitään opetusta siitä, että juuri kasteessa saataisiin syntejä anteeksi, tai että se olisi jopa ensimmäinen syntien anteeksisaamistapahtuma henkilön kohdalla.

Seuraavassa jakeessa Pietari sanoo lupauksen kuuluvan kaikille myöhemmillekin sukupolville-  siis lupauksen siitä, että jokainen Jeesuksen Kristuksen puoleen kääntyvä voi saada syntinsä anteeksi, hänet voidaan kastaa Jeesuksen nimeen ja hän saa Pyhän Hengen lahjan.

Oleellistahan tuossa on Jeesuksen puoleen kääntyminen, jolloin pelastusprosessi alkaa.
Tapahtumajärjestyksillä ei varmaankaan ole väliä, vaan kaikki liittyy kaikkeen.

[Veera]

KnutL, mielestäni perustan kantani Raamattuun. Jos ja kun sinulla on erilainen käsitys asioista, sen ei pitäisi ahdistaa ketään, eikä varsinkaan oma vakaumus aiheuta ahdistusta. Viittauksesi vakaumukseni ahdistavuuteen on asiaton.

Kun luetaan Raamattua laajemmin, ei vain yhtä tai kahta kohtaa, voidaan todeta, että he jotka uskoivat, ottivat kasteen. Kehotus kääntyä (”että syntinne pyyhittäisiin pois”) on mielestäni juuri tätä: tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi. Toistan sen asian, että Raamattu puhuu todella paljon siitä, että uskon kautta Jeesukseen saadaan synnit anteeksi. Ja kun Apt. 2:38 sanoo, että tehkää parannus ja ottakaa kaste syntienne anteeksisaamiseksi, ei ymmärtääkseni voi kävellä sen yli, mitä Raamattu laajasti julistaa uskosta ja syntien anteeksisaamisesta. Tuokin kohta on sovitettava laajempaan asiayhteyteen, eikä tulkita sitä ylitse muun ilmoituksen ja sen vastaisesti.

Nyt jätän kokonaan pois ne väännöt ennen ja jälkeen helluntain, kuka oli uudestisyntynyt ja kuka ei ja milloin uudestisyntyminen tapahtui. Siitä en ole tarkoittanut puhua.

Kirjeissä selitetyt ja opetetut asiat ovat mielestäni samassa linjassa Apostolien tekojen tapahtumien suhteen, eikä niiden ja ”baptistisen kastekäsityksen” välillä ole ristiriitaa. Kirjeet vahvistavat opetuksellaan sitä.

[Veera]

Jeesus ei käskenyt tekemään niin sanottuja opetuslapsia, vaan Hän käski julistamaan evankeliumia, jotta syntyisi pelastava usko Jeesukseen sanan ja Hengen vaikutuksesta.

Matt. 28:19. "Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20. ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."

Ei mitään niin sanottuja, vaan opetuslapsia. Mikä on opetuslapsi? Eikö sellainen, joka on jollakin tavalla sitoutunut ottamaan vastaan opetusta?

Näkemyksillämme taitaa olla se ero, että minä en tunnusta Jeesuksella olevan sellaisia opetuslapsia, sanan varsinaisessa merkityksessä, jotka sitoutuvat ottamaan vastaan opetusta ennen uudestisyntymistään.

[Veera]

Mutta oppeja on kehitetty ainoastaan Apostolien tekojen alussa kerrotuista tapahtumista.

Pelkästä sisälukutaidosta on joskus hyvä apu. Eikö baptistisen käsityksen omaava joudu ristiriitaan itsensä kanssa jo yhdestä jakeesta:

Apt. t. 2:38:
"Niin Pietari sanoi heille: 'Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan'."

Baptistisen näkemyksen mukaanhan vain uskovia saa kastaa? Eivätkö jo uudestisyntyneet olleetkaan saaneet syntejään anteeksi?

Tarkoitinkin siis, että valitettavasti kaste- yms. oppeja on laadittu tuijottamalla ainoastaan muutamaan Apostolien tekojen jakeeseen.

Tuossa Pietarin lauseessa ei käsitykseni mukaan ole mitään opetusta siitä, että juuri kasteessa saataisiin syntejä anteeksi, tai että se olisi jopa ensimmäinen syntien anteeksisaamistapahtuma henkilön kohdalla.

Soltero sanoo asian erinomaisen hyvin. Turhaan taas selittelin.

[Paulus]

Näkemyksillämme taitaa olla se ero, että minä en tunnusta Jeesuksella olevan sellaisia opetuslapsia, sanan varsinaisessa merkityksessä, jotka sitoutuvat ottamaan vastaan opetusta ennen uudestisyntymistään.

Kieltämättä näkemyksissämme on ero ja siksi voikin syntyä keskustelua. Jos kumpikin sanoisi toisen puheeseen, että joo, joo, niin tulisiko siitä keskustelua. Valitettavasti kokemukseni seurakunnasta on se, että keskustelua eri näkökohdista ei pidetty suotavana, ja toisaalta sitä pidettiin epäuskon ilmauksena.

Itse lähden keskustelemaan huomioonottaen myös se mahdollisuus, että voin olla väärässä. Ja jos tulen vakuuttuneeksi tästä, olen valmis muuttamaan käsitystäni.

Jeesuksella oli Raamatun mukaan kahdenlaisia opetuslapsia, toiset luopuivat helpostikin opetuslapseudestaan, mutta toiset ei. Sanottakoon heitä sitten varsinaisiksi ja ei-varsinaisiksi. Ulkopuoliset eivät eroa ehkä nähneet. Kaikissa seurakunnissa näyttää vallitsevan sama tilanne. Aivan kuten Ilmestyskirjan monissa seurakunnissa. Todellisen Jumalan lapseuden tai opetuslapseuden tietää lopultakin vain Jumala.

[Natanael]

KnutL, mielestäni perustan kantani Raamattuun.

Niin minäkin pyrin tekemään.

Viittauksesi vakaumukseni ahdistavuuteen on asiaton.

Mihin mahdat tuolla viitata? Missä olen tuolla lailla kirjoittanut?

Toistan sen asian, että Raamattu puhuu todella paljon siitä, että uskon kautta Jeesukseen saadaan synnit anteeksi. Ja kun Apt. 2:38 sanoo, että tehkää parannus ja ottakaa kaste syntienne anteeksisaamiseksi, ei ymmärtääkseni voi kävellä sen yli, mitä Raamattu laajasti julistaa uskosta ja syntien anteeksisaamisesta. Tuokin kohta on sovitettava laajempaan asiayhteyteen, eikä tulkita sitä ylitse muun ilmoituksen ja sen vastaisesti.

Ei taida foorumilla olla sellaisia, jotka olisivat eri mieltä tuosta alleviivatusta

Kirjeissä selitetyt ja opetetut asiat ovat mielestäni samassa linjassa Apostolien tekojen tapahtumien suhteen, eikä niiden ja ”baptistisen kastekäsityksen” välillä ole ristiriitaa. Kirjeet vahvistavat opetuksellaan sitä.

Kirjeet ovat samassa linjassa Apostolien tekojen suhteen, mutta baptistinen kastekäsitys ja helluntailainen henkikasteoppi ei ole linjassa kirjeiden kanssa eikä siten Apostolien tekojenkaan kanssa.

[Veera]

KnutL, kirjoitat viestissä 104: "Tässä taitaa ahdistaa perinteinen baptistinen käsitys, joka sanoo, että pitää olla uskossa, ennen kastetta."

Lainaat viestiäni ja toteat noin. Minusta ei kannata arvioida tuollaisia.

Ei se ole baptistinen käsitys, joka sanoo, että "pitää olla uskossa ennen kastetta." Voimme lukea asian suoraan Raamatusta, että apostolit kastoivat uskoontulleet. Mutta se ei ole ahdistava asia.

Kaste kuvastaa uskovan elämää ja vaellusta Kristuksen askelissa, se on vanhan ihmisen hautaamista ja uutta elämää Kristuksessa. Juuri tätä on baptistinen käsitys. Eikä se paljon parjattu helluntailainen käsitys Pyhän Hengen alueistakaan ole harhassa. Eipäs-juupastelu päättyy tähän osaltani.

[Paulus]

KnutL, kirjoitat viestissä 104: "Tässä taitaa ahdistaa perinteinen baptistinen käsitys, joka sanoo, että pitää olla uskossa, ennen kastetta."

Lainaat viestiäni ja toteat noin. Minusta ei kannata arvioida tuollaisia.

Ei se ole baptistinen käsitys, joka sanoo, että "pitää olla uskossa ennen kastetta." Voimme lukea asian suoraan Raamatusta, että apostolit kastoivat uskoontulleet. Mutta se ei ole ahdistava asia.

Kaste kuvastaa uskovan elämää ja vaellusta Kristuksen askelissa, se on vanhan ihmisen hautaamista ja uutta elämää Kristuksessa. Juuri tätä on baptistinen käsitys. Eikä se paljon parjattu helluntailainen käsitys Pyhän Hengen alueistakaan ole harhassa. Eipäs-juupastelu päättyy tähän osaltani.

Älä vielä ota "nukkeasi" pois tästä "leikistä", sillä nyt aletaan päästä itse asiaan. Minulla on ollut tilaisuus lapsesta alkaen kuulla kaikenlaista opetusta näistä kysymyksistä. Olen ollut valtaosan elämästäni ns. vapaan kristillisyyden piirissä ja sen vahvan vaikutuksen alaisena.

Jouduttuani uskonkriisiin, hylkäsin kasteväittelyt turhina, myöhemmin kuitenkin jouduin niihinkin palaamaan. Eräs merkittävimmistä havainnoistani oli se, että sekä lapsikaste- että uskovien kaste käsityksiin on liittynyt harhoja, jotka vaativat tarkempaa tutkimusta.

Minulla on hyviä ystäviä kummassakin "pääleirissä", ja heidän kanssaan voidaan riitelemättä keskustella asiasta. Näin kävi myös mm. Frank Mangsille, kun hän kirjoitti kirjan Pelastus ja kaste. Siinä hän ei asetu kummankaan taakse ja sanoo, että Jumala toimii kummassakin leirissä.

[Paulus]

Minulla on hyviä ystäviä kummassakin "pääleirissä", ja heidän kanssaan voidaan riitelemättä keskustella asiasta. Näin kävi myös mm. Frank Mangsille, kun hän kirjoitti kirjan Pelastus ja kaste. Siinä hän ei asetu kummankaan taakse ja sanoo, että Jumala toimii kummassakin leirissä.

Lisään tähän soppaan vielä, että itselleni ei tuota ongelmia erilaiset kastekäytännöt, ei veden määrä, ei kastetapa eikä kasteen ajankohta. Ylipääsemättömiä ongelmia tulee ainoastaan niistä (mielestäni) vääristä opetuksista, joita kummallakin puolella asiaan liitetään.

[Natanael]

Tässä taitaa ahdistaa perinteinen baptistinen käsitys, joka sanoo, että pitää olla uskossa, ennen kastetta.

KnutL, mielestäni perustan kantani Raamattuun. Jos ja kun sinulla on erilainen käsitys asioista, sen ei pitäisi ahdistaa ketään, eikä varsinkaan oma vakaumus aiheuta ahdistusta. Viittauksesi vakaumukseni ahdistavuuteen on asiaton.

En tarkoittanut tuota niin, että tietty käsitys henkilökohtaisesti ahdistaisi juuri sinua.
Myönnän, että tuon sanomani voi helposti käsittää väärin, kun sitä nyt tarkemmin ajattelen.

Tarkoitin sillä (ahdistamisella), että jos on omaksuttuna baptistinen käsitys, en erittäin vaikea nähdä muunlaisia näkemyksiä. Ne, jotka ovat omaksuneet ko. näkemyksen, se oppi ahdistaa näkemään Raamatun vain sen opin näkökulmasta niin, että ei nähdä mitään muuta. Tuo on tietenkin yleistys.
Selvyyden vuoksi: Baptistinen näkemys vesikasteesta tarkoittaa baptistien lisäksi kaikkia niitä muitakin uskonsuuntia, joilla on samanlainen näkemys vesikasteesta.

Ei se ole baptistinen käsitys, joka sanoo, että "pitää olla uskossa ennen kastetta." Voimme lukea asian suoraan Raamatusta, että apostolit kastoivat uskoontulleet. Mutta se ei ole ahdistava asia.

Filippus kastoi sellaisia, jotka halusivat uudestisyntyä. Samarialaiset eivät olleet uudestisyntyneitä heti kasteensakaan jälkeen, koska on kirjoitettu näin:

14 Mutta kun apostolit, jotka olivat Jerusalemissa, kuulivat, että Samaria oli ottanut vastaan Jumalan sanan, lähettivät he heidän tykönsä Pietarin ja Johanneksen.
15 Ja tultuaan sinne nämä rukoilivat heidän edestänsä, että he saisivat Pyhän Hengen;
16 sillä hän ei ollut vielä tullut yhteenkään heistä, vaan he olivat ainoastaan kastetut Herran Jeesuksen nimeen.

9 Mutta te ette ole lihan vallassa, vaan Hengen, jos kerran Jumalan Henki teissä asuu. Mutta jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole hänen omansa.

Varmaankin samarialaiset uskoivat Jumalaan, koska he halusivat mennä kasteelle. Uuden Liiton uskovia he eivät edellisten Raamatun jakeiden perusteella vielä olleet.

Kaste kuvastaa uskovan elämää ja vaellusta Kristuksen askelissa, se on vanhan ihmisen hautaamista ja uutta elämää Kristuksessa. Juuri tätä on baptistinen käsitys.

Baptistisessa käsityksessä on tärkeää myös uskon ja kasteen järjestys.

Eikä se paljon parjattu helluntailainen käsitys Pyhän Hengen alueistakaan ole harhassa. Eipäs-juupastelu päättyy tähän osaltani.

Jos jätetään nuo uuskarismaattiset käsitykset pois, helluntailaisilla on mielestäni paljonkin oikeita käsityksiä - riippuu tietysti keneltä kysyy.

Mielestäni nämä ovat suurimmat ongelmat helluntailaisten Pyhän Hengen kaste - käsityksissä:

1.
Pyhän Hengen kasteeksi sanotaan sitä hetkeä, jolloin uskova saa kielilläpuhumisen armolahjan.
Mielestäni Pyhän Hengen kaste on se, hetki milloin tullaan uskoon eli kun saadaan sydämeen Pyhän Hengen sinetti.
Se hetki, jolloin saadaan kielilläpuhumisen armolahja on hetki, jolloin saadaan kielilläpuhumisen armolahja.

2. Pyhän Hengen täyteys käsitetään liian usein yksittäisiksi kokemuksiksi. Kokemuksiksi, joita haetaan monenlaisin tavoin. Pidetäänpä erityisiä kokouksia, joita mainostetaan Pyhän Hengen iltoina tai jollain vastaavalla tavalla. Kokouksissä sitten pyydetään Pyhän Hengen täyteyttä etsiviä tulemaan esille.
Siis niitä, jotka ovat jo saaneet Pyhän Hengen kasteen. Olen nähnyt, että ne esille menijät ovat nimenomaan helluntailaisen oppikäsityksen mukaisesti Pyhän Hengen kasteen saaneita. Kaikista en tietenkään voi tietää.

Kun Pyhän Hengen täyteys ymmärretään mielen uudistuksena siis pyhitykseen liittyvänä ja syntien poispanemisena, ei kehoitus syntien tunnustamiseen mitenkään huono tietenkään ole.
Ihmettelen vain sitä, miksi sellainen asia pitää muotoilla Pyhän Hengen täyteydeksi ja tavoitteluksi.

Sentähden, kun meillä on näin suuri pilvi todistajia ympärillämme, pankaamme mekin pois kaikki, mikä meitä painaa, ja synti, joka niin helposti meidät kietoo, ja juoskaamme kestävinä edessämme olevassa kilvoituksessa,