Pelastus ilman uudestisyntymistä?

[Soltero]

KnutL ja Paulus, nythän on kyse Raamatun opetuksesta, ei siitä, syntyikö pelastava usko kaikissa kuulijoissa. Tämän Raamatun opetuksen mukaan uskoontulleet kastetaan vedessä ja he voivat täyttyä Hengellä ennen tai jälkeen vesikasteen. Opetus nojaa Jeesuksen lähetyskäskyyn sekä kirjeisiin ja apostolit tekivät juuri niin kuin Jeesus oli käskenyt. Apostolit, niinkuin ei kukaan ihminen pysty tutkimaan sydämiä, kenellä on pelastava usko ja kenellä ei. Sen tekee vain Jumala.

Ok, olette siis sitä mieltä, että Samariassa julistettu sana synnytti kaikissa vain ihmistekoista uskoa, koska sanotaan, että Pyhä Henki ei ollut tullut yhteenkään heistä. Tällainen päättely johtaa mielestäni täyteen umpikujaan jo senkin suhteen, miksi kertomus yleensä on Jumalan sanan lehdillä. Mielestäni mikään ei viittaa siihen, että syntynyt usko olisi ollut ihmisuskoa, eikä ilo pelkkää inhimillistä iloa.

Teette mielestäni tyhjäksi raamatullisen periaatteen ja totuuden, että usko syntyy kuulemisesta. Kun Raamattu puhuu uskosta ja uskon syntymisestä, sillä tarkoitetaan aina pelastavaa uskoa. Ja nämä pelastavan uskon saaneet kastettiin. Tästä on lukuisia mainintoja.

Kysymys oli kuitenkin koko ajan ensimmäisen sukupolven kristityistä.

He kaikki tulivat suurin piirtein samaan aikaan uskoon, saivat Pyhän hengen lahjan, kastettiin jne, hieman eri pituisin aikavälein ja eri järjestyksessä.

Kukaan ei voinut olla kotoisin uskovasta kodista, jossa olisi saanut kristillisen kasvatuksen.
Uskovat alkoivat tietysti heti opettaa lapsiaankin Jeesuksen uskoon, ja kokonaisia perhekuntia kastettiin.

Raamatussa ei ole niin selkeää ohjetta siitä, että kaste kuuluisi ainoastaan jo uskoon tulleille, etteikö olisi perusteltua kastaa Jeesuksen nimessä myös uskovien perheiden lapsia, jotka saavat koko ajan raamatullista opetusta ja kasvatusta.

Sen sijaan luterilaisen kirkon käytäntö, että kaikenlaisten perheiden vauvat kastetaan, myös ei-uskovien, ja kastajan ei edes tarvitse olla uskossa Jeesuksen,
on hataralla pohjalla.
Kysymys ei ole kristillisestä kasteesta, vaan vauvan siunailu hyväntahtoisin toivomuksin.

Minut on sekä vauvavaleltu että kastettu uskovana- kymmeniä vuosia uskoontulon jälkeen.
Koin omalla kohdallani, että koska en tiedä,
oliko minut aikanaan kastanut pappi uskova, ja koska en ollut tunnustavasta herätyskristillisestä kodista lähtöisin (vaan nimikristillisestä),
halusin mennä vielä kasteelle.

[Veera]

Kun Raamattu puhuu uskosta ja uskon syntymisestä, sillä tarkoitetaan aina pelastavaa uskoa.

Ei ole totta. Kts. Ap.t. 8:13.

Jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole Hänen omansa (Room. 8:9).

Tiedäthän mitä tarkoitan, en puhu noita Simonista. Jolla on Jumalan Pojan usko, hänellä on Pyhä Henki. Tätä uskoa tarkoitetaan, kun puhutaan uskosta, joka tulee kuulemisesta. Ja kaikissa niissä maininnoissa, joissa puhutaan uskosta Jeesukseen.

[Soltero]

Kun sanotaan, että joku on ollut uskossa syntymästään asti, tarkoitetaan kai sitä,
että usko tuli pikkulapseen sen jälkeen, kun hänelle kerrottiin evankeliumi ja hän ymmärsi ja uskoi sen.
Sitä ennenhän lapsella ei voi olla uskoa, joka tulee kuulemisesta.

Jos lapsi kuolee ennen kuin hän on voinut alkaa uskoa kuulemansa perusteella,
hän kai kuitenkin pelastuu.
Tosin hän on ehkä ehtinyt jo olla melkoisen syntinen, kiukutella ahneutensa ja itsekkyytensä takia jne.
Mutta ne synnit kai annetaan anteeksi pelkän lapsellisuuden takia?

[Veera]

Raamatussa ei ole niin selkeää ohjetta siitä, että kaste kuuluisi ainoastaan jo uskoon tulleille, etteikö olisi perusteltua kastaa Jeesuksen nimessä myös uskovien perheiden lapsia, jotka saavat koko ajan raamatullista opetusta ja kasvatusta.

Osaatko sanoa, mikä olisi raamatullinen peruste tai opetus sille, että pienet lapsetkin kastettaisiin?

Kirjeistä voimme lukea kasteopetusta, että kaste on hautaamista Jeesuksen kuolemaan ja osallisuutta ylösnousemukseen ja että se näin kuvastaa uskovan vaellusta Jeesuksen askelissa. Lapsi ei voi vielä ymmärtää sitä opetusta.

Kasteen merkitys on aivan sama kaikille taustasta riippumatta. Jokaisessa ihmisessä on vanha ihminen ja liha. Ja kun ymmärtää tämän, ymmärtää sekä kasteen että sen, mitä on Jeesuksen seuraaminen ja pyhittyminen.

[Paulus]

Kukaan ei voinut olla kotoisin uskovasta kodista, jossa olisi saanut kristillisen kasvatuksen.
Uskovat alkoivat tietysti heti opettaa lapsiaankin Jeesuksen uskoon, ja kokonaisia perhekuntia kastettiin.

Raamatussa ei ole niin selkeää ohjetta siitä, että kaste kuuluisi ainoastaan jo uskoon tulleille, etteikö olisi perusteltua kastaa Jeesuksen nimessä myös uskovien perheiden lapsia, jotka saavat koko ajan raamatullista opetusta ja kasvatusta.

Huomaan, että näkemyksemme lähestyvät toisiaan. Mielestäni se on hyvä asia.

[Paulus]

Osaatko sanoa, mikä olisi raamatullinen peruste tai opetus sille, että pienet lapsetkin kastettaisiin?

Esim. Matt. 28:19,20.

[Paulus]

Jolla on Jumalan Pojan usko, hänellä on Pyhä Henki. Tätä uskoa tarkoitetaan, kun puhutaan uskosta, joka tulee kuulemisesta. Ja kaikissa niissä maininnoissa, joissa puhutaan uskosta Jeesukseen.

Tuosta lihavoidusta emme voi olla eri mieltä.

Mutta mennään vielä Samariaan. Apt. 8:12 sanotaan: "Kun he nyt uskoivat Filippusta…" jne. Edellä kerrotaan jakeessa 6, miksi he uskoivat Filippusta. Siksi, että he kuulivat hänen sanansa ja näkivät ne tunnusteot, jotka hän teki. Ilmeisesti olisivat uskoneet näitä nykyajan pelle-hermannejakin, jotka tekevät ihmeitä. Ja se oli heille luonnollistakin, koska Simon oli tehnyt myös ihmeitä. Mutta sellainen usko ei vielä merkitse pelastavaa uskoa, joka merkitsee Pyhän Hengen saamista, jota ei siis vielä tapahtunutkaan.

[Veera]

Osaatko sanoa, mikä olisi raamatullinen peruste tai opetus sille, että pienet lapsetkin kastettaisiin?

Esim. Matt. 28:19,20.

Lainaisit toki koko viestini ja kommentoisit sitä. Onko lapsen kasteelle eri opetus kuin se, mitä Paavali opetti seurakunnalle? Minua kiinnostaa, miksi kehotus kastaa koskisi myös pieniä lapsia. Kasteella ei ymmärtääkseni ole mitään suojelevaa, pelastavaa yms. vaikutusta, vaan se on puhtaasti Jeesuksen seuraamiseen liittyvä asia.

[Veera]

Jolla on Jumalan Pojan usko, hänellä on Pyhä Henki. Tätä uskoa tarkoitetaan, kun puhutaan uskosta, joka tulee kuulemisesta. Ja kaikissa niissä maininnoissa, joissa puhutaan uskosta Jeesukseen.

Tuosta lihavoidusta emme voi olla eri mieltä.

Mutta mennään vielä Samariaan. Apt. 8:12 sanotaan: "Kun he nyt uskoivat Filippusta…" jne. Edellä kerrotaan jakeessa 6, miksi he uskoivat Filippusta. Siksi, että he kuulivat hänen sanansa ja näkivät ne tunnusteot, jotka hän teki. Ilmeisesti olisivat uskoneet näitä nykyajan pelle-hermannejakin, jotka tekevät ihmeitä. Ja se oli heille luonnollistakin, koska Simon oli tehnyt myös ihmeitä. Mutta sellainen usko ei vielä merkitse pelastavaa uskoa, joka merkitsee Pyhän Hengen saamista, jota ei siis vielä tapahtunutkaan.

Näkemyksesi on minusta hyvin erikoinen. En voisi rinnastaa pellehermannien julistusta ja sitä, mitä Raamattu kertoo Filippuksen julistuksen vaikutuksesta. Enkä sitäkään, että kansan silmissä Simonin pimeyden temput olisivat samassa arvossa Filippuksen kautta tapahtuneiden tunnustekojen kanssa.

[Soltero]

Raamatussa ei ole niin selkeää ohjetta siitä, että kaste kuuluisi ainoastaan jo uskoon tulleille, etteikö olisi perusteltua kastaa Jeesuksen nimessä myös uskovien perheiden lapsia, jotka saavat koko ajan raamatullista opetusta ja kasvatusta.

Osaatko sanoa, mikä olisi raamatullinen peruste tai opetus sille, että pienet lapsetkin kastettaisiin?

Kirjeistä voimme lukea kasteopetusta, että kaste on hautaamista Jeesuksen kuolemaan ja osallisuutta ylösnousemukseen ja että se näin kuvastaa uskovan vaellusta Jeesuksen askelissa. Lapsi ei voi vielä ymmärtää sitä opetusta.

Kasteen merkitys on aivan sama kaikille taustasta riippumatta. Jokaisessa ihmisessä on vanha ihminen ja liha. Ja kun ymmärtää tämän, ymmärtää sekä kasteen että sen, mitä on Jeesuksen seuraaminen ja pyhittyminen.

Mihin raamatunkohtaan perustat näkemyksen, että "kaste kuvastaa uskovan vaellusta Jeesuksen askelissa?"

Miksi lapsen, joka mahdollisesti kastetaan, pitäisi ymmärtää kasteopetus?
Missä iässä lapsi on mielestäsi niin kypsä, että hän voi kuulemansa evankeliumin perusteella saada uskon ja tulla kasteelle kelpaavaksi?
Miksi uskovan kodin lapsi voisi ymmärtää pelastavan evankeliumin ja siten saada uskon, mutta ei voi ymmärtää kastetta?

Kun Paavali sanoo Room. 6. luvussa, että meidät on kasteen kautta haudattu kuolemaan yhdessä Jeesuksen kanssa ja saamme olla yhtä Hänen kanssaan
myös ylösnousemuksessa, hän ei puhu uskovan ihmisen
tietoisesta antautumisesta "kuolemaan hautaamiselle",
vaan hän kertoo siitä symboliikasta, joka yhdistää kastetta ja Jeesuksen kuolemaa.

Miksi tämän asian pitäisi olla jotenkin kokemuksellinen, jopa fyysisesti?
Sehän on vain uskon asia siihen, uskoa siihen, mitä Sanassa sanotaan.

Vanha ihmisemme on ristiinnnaulittu yhdessä Jeesuksen kanssa, joten emme enää joudu palvelemaan syntiä.
Tässäkin kohdassa oleellista on Jeesuksen ristinkuolema ja sen merkityksen vastaanottaminen omalla kohdalla- ei lainkaan kokemus siitä, että läpikäy fyysisesti upotuskasteen.

[Paulus]

Näkemyksesi on minusta hyvin erikoinen. En voisi rinnastaa pellehermannien julistusta ja sitä, mitä Raamattu kertoo Filippuksen julistuksen vaikutuksesta. Enkä sitäkään, että kansan silmissä Simonin pimeyden temput olisivat samassa arvossa Filippuksen kautta tapahtuneiden tunnustekojen kanssa.

Jos alamme lukea Raamattua ilman -laisia ja -läisiä silmälaseja, niin näkemyksistämme tulee erikoisia, koska ne eivät sovi kaavoihin, joita on omaksuttu. Mutta sijoitapa vaikka vain mielessäsi Samarian tapaukset nykyaikaan, niin ajatukseni alkaa tuntua luontevalta. Ihminenhän on kuitenkin sama kaikkina aikoina.

[Natanael]

Mutta mennään vielä Samariaan. Apt. 8:12 sanotaan: "Kun he nyt uskoivat Filippusta…" jne. Edellä kerrotaan jakeessa 6, miksi he uskoivat Filippusta. Siksi, että he kuulivat hänen sanansa ja näkivät ne tunnusteot, jotka hän teki. tapahtunutkaan.

Katsotaan tuota Samarian tapahtumaa toisestakin näkökulmasta.

Hieman aiemmin oli tapahtunut Samariassa tällaista:

52 Ja hän lähetti edellänsä sanansaattajia; ja he lähtivät matkalle ja menivät erääseen samarialaisten kylään valmistaakseen hänelle majaa.
53 Mutta siellä ei otettu häntä vastaan, koska hän oli vaeltamassa kohti Jerusalemia.
54 Kun hänen opetuslapsensa Jaakob ja Johannes sen näkivät, sanoivat he: "Herra, tahdotko, niin sanomme, että tuli taivaasta tulkoon alas ja hävittäköön heidät?"

Ajattelen niin, että samarialaisten uskoontulossa oli pieni viive siksi, etteivät apostolit olisi vastustaneet evankeliumin leviämistä.
Uskon, että Jumala näki hyväksi lähettää Pietarin ja Johanneksen toteamaan tilanteen ennen kuin Pyhä Henki tuli samarialaisiin.

Seurauksen näemme tässä

25 Ja kun he olivat todistaneet ja Herran sanaa puhuneet, palasivat he Jerusalemiin ja julistivat evankeliumia monessa Samarian kylässä.

[Natanael]

Eräs ystäväni, joka on toiminut kymmeniä vuosia Herran työssä useilla mantereilla, kävi kerran Afrikassa eräässä maassa, jossa oli pidetty valtavia massakokouksia. Suuren "Jumalan leikkuupuimurin" puheen vaikutuksesta kerrottiin tulleen n. 10.000 henkeä uskoon. Tämä ystäväni kyseli paikallisesta seurakunnasta, että kuinka paljon näistä kokouksista tuli lisää jäseniä heidän seurakuntaansa. Ei ainuttakaan! Soitin hetki sitten tälle ystävälle ja tarkistin, että muistin asian oikein.

Hohhoijjaa. Se on kai jo yleisesti tunnettua, että niitä kuolleista heräämisiä ja isoja ihmeitä ei löydy, kun joku alkaa niitä selvittämään.
Tuo, että uskoontulleiden lukuakin mahdollisesti vääristellään, on jo aika surullinen juttu.
Pystyisikö mitenkään saamaan tietoa millainen oli tilanne muissa seurakunnissa. Tuo luku 10.000 on suomalaisessa mittapuussa 10 seurakuntaa.

[Taisto]

Eräs ystäväni, joka on toiminut kymmeniä vuosia Herran työssä useilla mantereilla, kävi kerran Afrikassa eräässä maassa, jossa oli pidetty valtavia massakokouksia. Suuren "Jumalan leikkuupuimurin" puheen vaikutuksesta kerrottiin tulleen n. 10.000 henkeä uskoon. Tämä ystäväni kyseli paikallisesta seurakunnasta, että kuinka paljon näistä kokouksista tuli lisää jäseniä heidän seurakuntaansa. Ei ainuttakaan! Soitin hetki sitten tälle ystävälle ja tarkistin, että muistin asian oikein.

Hohhoijjaa. Se on kai jo yleisesti tunnettua, että niitä kuolleista heräämisiä ja isoja ihmeitä ei löydy, kun joku alkaa niitä selvittämään.
Tuo, että uskoontulleiden lukuakin mahdollisesti vääristellään, on jo aika surullinen juttu.
Pystyisikö mitenkään saamaan tietoa millainen oli tilanne muissa seurakunnissa. Tuo luku 10.000 on suomalaisessa mittapuussa 10 seurakuntaa.

Jo se, että yleensä kerrotaan uskoontulleiden määriä ("viime syksyn mittaan sain rukoilla 200 henkilön kanssa,
jotka halusivat ottaa Jeesuksen vastaan") ja luetellaan parantumistapauksia, herättää ainakin
minussa vastareaktion. Jos jotakin evankelistaa ja hänen missioitaan mainostetaan pelastumisten
ja parantumisten lukumäärillä, niin usein mainoksissa pyydetään myös tukemaan työtä rahallisesti.

Suomessakin tämä taitaa olla jo tuttua. Ja kas vain, juuri samat asiat mainitaan kuin kansainvälisten "superien" missiomainoksissa...

[Paulus]

Kukaan ei voinut olla kotoisin uskovasta kodista, jossa olisi saanut kristillisen kasvatuksen.
Uskovat alkoivat tietysti heti opettaa lapsiaankin Jeesuksen uskoon, ja kokonaisia perhekuntia kastettiin.

Raamatussa ei ole niin selkeää ohjetta siitä, että kaste kuuluisi ainoastaan jo uskoon tulleille, etteikö olisi perusteltua kastaa Jeesuksen nimessä myös uskovien perheiden lapsia, jotka saavat koko ajan raamatullista opetusta ja kasvatusta.

Olen Solteron kanssa jokseenkin samaa mieltä edellisestä. Arvelen, että tässä kysymyksessä ei ollut mitään ongelmaa alussa. Joka tapauksessa molemmat kastenäkemykset perustuvat olettamukseen, koska Raamatusta ei löydy mainintaa siitä että lapset olisi jätetty kasteen ulkopuolelle, eikä myöskään siitä, että pienet lapset olisi kastettu.

On vain kysymys siitä, kummalla olettamuksella on vahvemmat perusteet. Perhekunnilla käsitettiin siihen aikaan kokonaan jotain muuta kuin meidän aikanamme. Jos olisi ollut joku tarkka kastekelpoisuuden ikämääritys, niin tottahan se olisi jossakin sanottu. Ja jos ajatellaan, ettei silloisissa perhekunnissa ollut pieniä lapsia, niin mennään täysin pöpelikköön.

Tunnen nuoria pareja, jotka ovat olleet vahvastikin baptistisen kasteen kannattajia, mutta lapsien tulon myötä, ovat tulleet päinvastaiseen johtopäätökseen ja kastattaneet lapsensa. En menisi heitä moittimaan epäraamatullisuudesta.

Kokonaan eri asia on sitten se, että kumpaankin käytäntöön voidaan liittää väärä opetus.