Kirjoittaja Aihe: Mistä vaikutuksesta on kyse? Pyhästä Hengestä, ihmisen omasta vai jostain muusta  (Luettu 32965 kertaa)

Poissa Soltero

  • Viestejä: 1662
Kuuntelemani ja lukemani helluntaiopettajat ovat Raamatun mukaisia opetuksessaan.

Sinulla onkin ollut sitten harvinainen onni, että olet kuullut vain niitä helluntailaisia puhujia, jotka opettavat Raamatun mukaisesti ja jotka saavuttaneet täydellisyyden opissa sen muotoutumisen jälkeen.


"Nämä oppinäkemykset ovat siirtyneet ja muovautuneet ikään kuin perimätietona sukupolvelta toiselle. Aivan Suomen helluntailiikkeen syntyhistorian alussa mukana oli useita pappiskoulutuksen tai muun akateemisen koulusivistyksen saaneita voimahahmoja. Tuolloin muotoiltiin tärkeät opilliset linjaukset muun muassa paikallisesta seurakunnasta, uskovien kasteesta, ehtoollisen vietosta, Pyhän Hengen kasteesta ja seurakuntien yhteisestä toiminnasta. Näitä näkemyksiä ei kuitenkaan kirjattu virallisiin asiakirjoihin. Siksi helluntaiherätyksessä on ollut vapautta tuoda esille erilaisia teologisia näkemyksiä ja koetella niitä yhteisön keskellä. Aikaisempina vuosina oikeasta opista huolehtivat arvostetut raamatunopettajat julistuksensa kautta. Sittemmin myös liikkeen viikkolehti Ristin Voitto on ollut merkittävässä roolissa opin muotoutumisessa."
http://helluntaiseurakunnat.fi/usko_arvot
Et siis todellakaan ymmärrä, että minä en usko muotoiluihin, linjauksiin enkä näkemyksiin, vaan Raamatun oppiin.
Lainaamasi helluntailiikkeen historianpätkä ei mielestäni liity lainkaan tähän keskusteluun.
Jos haluat puhua vain järjestelmistä ja niiden opeista, miksi sitten jatkat keskustelua minun kanssani, joka olen tuonut käsitykseni oppien turhuudesta esiin hyvin monta kertaa.

Se, ettet usko muotoiluihin, on oikeastaan vakava juttu, koska syöt ne joka tapauksessa kuunnellessasi niitä.
Osaa ehkä tarkastelet kriittisesti, osan nielaiset huomaamatta.

tai

Koska uskot ainoastaan ja vain Raamatun oppiin, se tarkoittaa, että olet osannut valikoida kaikista opeista sen oikean ja sinulla on kaikista Raamatusta lukemistasi asioista se oikea käsitys.
Kyllä, vain Raamatussa on oikea oppi.
Siksi olen valinnut sen opin.

Eri uskonsuunnissa on jonkin verran erilaisia muotoiluja samoista asioista, eikä niihin kannata kiinnittää suurta huomiota.
Eri asia ovat Raamatun Sanan vastaiset opetukset, esim. homoseksualismin siunaaminen, naisten asettaminen opettamaan seurakuntaa jne.
Ne eivät ole mielipiteitä tai näkemyksiä, vaan vakavia harhaoppeja, joita luter. kirkossa on.

Poissa Natanael

  • Ylläpitäjä
  • Viestejä: 4059
  • Matkalla

Kyllä, vain Raamatussa on oikea oppi.
Siksi olen valinnut sen opin.


Eipä tuohon ole enää mitään lisättävää.

Taisto

  • Vieras

No tuota, minua häiritsee se, että Knut koettaa puhua asioista, mutta sinä
siirryt asioista Knutin analysoimiseen. Siis pois varsinaisesta asiasta.
Sellaista en ole huomannut.
Voitko laittaa esimerkkejä?
Miten niin minä en ole puhunut asioista?

Miksi et osallistu varsinaiseen keskusteluun, vaan hyökkäät kesken kaiken minun kimppuuni?
Anteeksi. Lopetan tällaisen kommentoinnin.

Kurjenmiekka

  • Vieras
se on hankalaa kun vastataan kysymykseen kysymyksellä :(

itse kukin voisi katsoa peilliin ja tehdä parannusta  :(

voisitte vaikka asennoitua niin että toinen on todella vastauksen tarpeessa ja osoittaisitte lähimmäisen rakkautta jos viitsisitte vastata  :-X

Vastavoima

  • Vieras
Vs: Sielunvihollisen vallasta
« Vastaus #244 : 17.05.14 - klo:13:48 »
Mutta Raamattu ilmoittaa näin:

Alussa oli Sana.
Sana oli Jumalan luona,
ja Sana oli Jumala
Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
Kaikki syntyi Sanan voimalla.
Mikään, mikä on syntynyt, ei ole syntynyt ilman häntä.

Tämä on erittäin mielenkiintoinen Raam.kohta.

Mikä / kuka on Sana?

Nooh, tähän emme toki lähde tässä ketjussa,
mutta halusin tämän tuoda esille ja vastineeksi
tuohon edellä olevaan ja kukin päättäköön sitten
tässäkin asiassa,  mihin haluaa uskoa.

Eli Jumalan Sana!
Onko Jumalalla ja Hänen Sanallaan sama valta ja voima?

Tähän viestiin siis kommentoin tuolla:

"Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle-ei omasta tahdostaan, vaan alistajan-kuitenkin toivon varaan."  (Room. 8:20)

En ole aikaisemmin kuullut tuollaista ihmiskeskeistä oppia, jota jotkut nyt täällä esittelevät.
Kyllähän koko luomakunta kärsii syntiinlankeemuksen seurauksista, sitä en yrittänyt kiistää.

Mutta tarkoitin, että Saatana ei voi käyttää elotonta tai elollista luontoa noin vain, ei esimerkiksi
voi käskeä myrskyä syntymään ja aiheuttamaan tuhoa vaikkapa tänään jossakin päin Suomea.
Tai ei voi komentaa petoeläintä menemään uskovaisen pihaan ja vaanimaan nurkan takana ja sitten
tappamaan talosta ulos tulevan uskovan.

Jeesuksella oli valtuudet komentaa luontoa, esim. myrskyn tyynnyttäminen, tai viikunapuulle
annettu käsky "älköön ikinä enää kukaan sinusta hedelmää syökö". Jeesuksella on kaikki
valta taivaassa ja maan päällä. Paljonko sitä valtaa siis on Saatanalla?

samaa mieltä. mutta tämä on korostettava.
Jumalan Pojalla ei ollut itsessään mitään valtaa, vaan se oli Isältä ja me voimme saada saman :)
Minulle on annettu, viisautta,
hengeä,
valtaa
voimaa
sanoja
tekoja
jne jne
eli Herralla ei ollut mitään, vain eli suurin, Minä tulen tekemään Sinun tahtosi
eli asenne, tahto ja mieli oli Jumalan alla ja alamainen kenties alistettu.

hhmmm
olen vähän kadoksissa, mitä ??

no tarkistan omaa teoriaa,
Onko minulla, sama valta Kuin Pojalla ??

jos Poika sai vallan Isältä toki voi sen antaa myös minulle ?
ja se miksi ei ole tullut saattaa olla että se viisaus mikä ANNETTIIN Pojalle on heti mennyt jakeluun mutta minun tulee taistella epäuskoa ja kaikkea vastaan.
Jeesuksella, Jumalan Pojalla ei ole rasitusta, mitä lie tullut paratiista eli syntiä eli turmellusta (1 Moos 6 ) kuten minulla ja kaikilla muilla ihmisillä.

eli pahalla ei ollut mitään valtaa Herraa, eikä ollut edes, tietyllä tasolla mahdollista tehdä eli langeta.
kiusaus oli pakko olla tahi risti on teatteria.
Nyt raamattu opettaa että jokainen joka on syntynyt Jumalasta voittaa maailman eli pahalla on kiusaus mutta sen tarjous on heikko.
sillä Pyhä Henki voi sen heti paljastaa mikä on juoni.

eli leipää oli ennenkin tehty nälkään mutta nyt kiusaus oli testi.
ja koska Herra oli viisas eli itse viisaus ! ei viisas epäile !
eli viisas jos on viisas eli Jumalan viisaus, se ei salli epäillä eli epäusko eli epätietoisuus oli mahdotonta.

toista on meidän kanssa. me emme tiedä ja sitten houkutus on liian suuri.

se että vaikka olisi täynnä Pyhää Henkeä ei ole tae että valhe tahi vääryys olisi voitettu.
tästä valittava esimerkki, Pietari & Johannes ja Apostoli ja ympärileikkaus.

Käsky eli opetus ei tullut Jumalalta sillä Apostoli ja sitten itse Pyhä Henki kumosi sen, eli Ap.t 15. ja 20 (?)

Nyt viisaus oli Herrassa mutta oliko Pietarissa !
jos oli se oli turha ja sitten sama kuin ei ollut.

Nyt mikä ero on Pietarin ja Apostoli Paavalin opettajassa ja Pyhässä Hengessä ?
toinen oli oikeassa toinen ei, Pietari oli väärässä ja Apostoli oikeassa.

nyt tämän kaltaiset tiedon puutteet ovat meillä kiusana.
Jeesus kuten Apostoli Paavali oli molemmat Jumalan ennalta valitsemia palvelijoita ja molemmille annettiin taivasta evästä, eli viisautta ja valtaa.

ja sitten sama lyhytkäisesti.

Onko Jumalalla ja Hänen Sanallaan sama valta ja voima?

Pienellä pojalla on isä, ja isällä on käsky tahi neuvo tahi ilmoitus.
Nyt mies voi sanoa jotain mutta voi sen perua.
samoin Jumala, Jumala voi perua sanansa tahi tehdä ne tyhjäksi tahi muuttaa, mutta Jumala itse ei muutu.
Jumalan Sanat ovat lähteneet ja niissä itsesään on voima eli valta.
nyt kuitenkaan, monien seikkojen perusteella Jumala voi muuttaa sanansa mutta ne sanat eivät muuta Jumalaa.

eli pienen pojan isällä on enemmän valtaa kuin sanoilla mitä on sanonut.

ja mikä on ilosanoma :)
meillä on mahdollisuus olla osallisia kaikesta mitä Jeesus eli Jumalan Poika !

Pietari oppi ja sulatti jotain, Apostoli Paavali sulatti lähes kaiken.
eli miten oli jos oli ulkokultaisuudesta eli synnistä kyse, niin tekijkä Pietari kompromissejä, hhmm, eli taipui sinne ja tänne sen mukaan mikä oli ihmis mieli eli oma tahi muiden.

Apostoli ei tehnyt kompromissejä vaan sai kivet niskaan ja muuta kivaa.
Pietari väisti kivi sateen ulkokultaisuudella !
no eli kuka on arvollinen sanomaan seuraa minua eli tee kuten minä ??
Pietari ?? ei. sillä se vie lain alle ja sitten varmaan kuolemaan eli kadotukseen.
Apostoli Paavali ??
kyllä, sillä Apostolilla ei ollut enää paljoa omaa vaan oma tahto ja asenne ja mieli oli jatkuvasti ristillä.
eli kuten Herra, mutta ei ihan 100% vaan paavalin mitta.
eli Apostolin aika oli liian lyhyt, muuten olisi ollut toinen "jeesus" maanpäällä !
hhmmm

no se siitä.

pahalla ei ole kaikkivaltaa eikä edes Jeesuksella tahi Apostolilla.

Jumalan on kaikkivalta ja voima.



« Viimeksi muokattu: 17.05.14 - klo:13:54 kirjoittanut Lydia »

tikli

  • Vieras
Onko Jeesus Sinun mielestäsi Jumalan lihaksi tullut Sana?

Vai olisiko oikeampi muoto ilmaista asian näin:

Onko Jeesus mielestäsi Jumalan Sana, lihaksi tulleena?

ps. Miten toi Vastavoiman viesti on täällä, vaikka otsikko on eri, kuin tässä ketjussa?
« Viimeksi muokattu: 17.05.14 - klo:15:13 kirjoittanut tikli »

Vastavoima

  • Vieras
Onko Jeesus Sinun mielestäsi Jumalan lihaksi tullut Sana?

Kyllä.
ja sitten mitä on se sana ?
Onko Jeesus Sinun mielestäsi Jumalan lihaksi tullut Sana?

Kyllä kuten Apostoli, Jeremias kaivossa ja Daniel pätsissä ja vastis kaivossa jossa on  pätsi !
ja syvä huokkaus.

ja sitten nuotion loisteessa syödään kalaa :)
« Viimeksi muokattu: 17.05.14 - klo:15:37 kirjoittanut Vastavoima »

Poissa Paulus

  • Viestejä: 5336
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Epäilen kyllä, että Jumala tietää kaikkien luomiensa kansojen ja heimojen
jäsenten luonteet ja heille ominaiset käyttäytymismuodot,
joten pidättyväisen ja jäykän suomalaisen ei tarvitse harjoitella ja esittää
itselle vierasta roolia päästäkseen korkeampiin hengellisiin
sfääreihin.

Olen samoilla linjoilla.

Eräs ystäväni kävi muutama vuosi sitten Sambiassa ja hänellä oli tilaisuus osallistua myös seurakunnan jumalanpalvelukseen. Meno oli kyllä reipasta ja toisenlaista kuin täällä. Mutta siinä oli pyhyys, jonka suomalainenkin voi aistia. Pyhyyttä ei hänen mielestään voi saavuttaa matkimalla heitä.

Tuli tämä mieleen toisaalla käydystä keskustelusta. Jos tätä kulttuurisidonnaisuutta ei ymmärretä, voidaan tehdä paljon vahinkoa puolin ja toisin.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Mice

  • Viestejä: 1627
Ja juuri siksi ei tule väkisin tunkea omia tykkäämisiä ja mieltymyksiä yhteisiin kokoontumisiin. Ei edes vaikka niissä ei olisi sinällään mitään väärää. Ihminen kun ei ole pääroolissa jumalanpalveluksissa. Konsertit ja muut taidetapahtumat voidaan järjestää muutenkin. Niihin voi jokainen haluava mennä tai olla menemättä. Jumalanpalvelus ja yhteiset kokoontumiset tulisi minusta pitää sanomaltaan terävinä ja tyyliltään ei-provosoivina. Maailmaa ei ole ihan pakko matkia joka asiassa.

Itse kirjoitin johonkin ketjuun siitä kokemuksesta, kun katselin hammaslääkärin odotustilassa suomalaista jumalanpalvelusta, missä yritettiin viihteellisin keinoin luoda tunnelmaa. Se oli minusta epäaitoa ja suorastaan noloa. Vaivaannuin.
Ihmisroska

Poissa Taisto

  • Viestejä: 1683
Tykkääminen & jumalanpalvelukset: en pidä (facebook-kielellä en "tykkää") parista asiasta.

Suurten kirkkokuntien jumalanpalvelusten liturgiat ovat mielestäni muotomenoja, jotka häiritsevät minua. Käsite "jumalanpalvelus" taitaa olla vanhan liiton juttu, jos sillä tarkoitetaan seurakunnan kokoontumista. Uudessa liitossa jumalanpalveluksella on (pitäisi olla) mielestäni eri merkitys. Mutta ehkä vielä niitäkin enemmän olen tykkäämättä pappien saarnanuotista. Miksi Sanaa ei voi jakaa normaalilla suomen kielellä, kysyn vaan.

Ja sitten pienemmät yhteisöt, vaikkapa helluntailaisuus. Siellä on tietty nuotti joka ilmenee joskus saarnoissa / puheissa. Mutta vielä enemmän olen tykkäämättä siitä, jos hyvän ja ravitsevan puheen jälkeen puhuja "johdattelee meidät rukoukseen" tavalla joka on mielestäni kyseenalainen. Siis niin, että se on muutakin kuin rukousta: tavoitellaan henkeä, kohotetaan tunnetilaa. Tunnelman noustua puhuja (rukoilija) saattaa sanoa esim. että "koen että Pyhä Henki liikkuu täällä keskellämme" tai jopa niin että "terveys liikkuu keskellämme" - tämänkin olen omin korvin kuullut.

Jaa kuinka niin pitäisi "Hengen koskettaa meitä"? Eikö se olekaan niin, että Henki asuu uskovassa... miksi sitten pitää tavoitella ikäänkuin ulkopuolelta tulevaa kosketusta (tunnekokemusta)? Olen sitä mieltä, että Sanan pitäisi koskettaa meitä, ja välillä satuttaakin. Eikä kokouksen tunnetilan.

Tällaisista asioista vaivaannun. Joko oman rikkinäisyyteni vuoksi, tai sitten sen vuoksi että silmäni ovat avatut näkemään jossakin määrin asioiden taustoja. Ehkä molemmat puolet ovat olemassa yhtä aikaa.

Poissa Mice

  • Viestejä: 1627
Minuakin häiritsee saarnanuotti ja rukousnuotti. En voi sille mitään, että minulle syntyy sellaisista käsitys epäaitoudesta ja opitusta tavasta. Olen jopa niin pikkumainen, että Herra -sanan käyttö ajatustaukoina tjsp. rukouksessa tökkii.

Herra me kiitämme Herra siitä Herra että olemme saaneet kokoontua Herra tänään Herra yhdessä Herra.
.. jne.

Toivon, että kukaan ei loukkaannu tästä. Enemmänkin tunnustan tässä oman sieluni pienuutta.

Ja sitten toisaalta saatan nauttia liturgiasta. Ihan oikeasti. Se on tuttua minulle, mutta ymmärrän, että kaikille sellainen ei sovi. En pidä sitä uskonnollisena touhuiluna, sillä uskonnolisuus asuu ihmisen sydämessä, ei tavoissa. Litrugia voi olla uskonnollista ja tyhjää. Kuten voi olla vapaampimuotoinenkin touhuilu ja hössötys. Liturgia ei mielestäni ole välttämättömyys, mutta en myöskään kompastu siihen.

Hieman huumoria tähän väliin :)


« Viimeksi muokattu: 25.03.16 - klo:17:49 kirjoittanut Mice »
Ihmisroska

Poissa Paulus

  • Viestejä: 5336
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Suurten kirkkokuntien jumalanpalvelusten liturgiat ovat mielestäni muotomenoja, jotka häiritsevät minua. Käsite "jumalanpalvelus" taitaa olla vanhan liiton juttu, jos sillä tarkoitetaan seurakunnan kokoontumista. Uudessa liitossa jumalanpalveluksella on (pitäisi olla) mielestäni eri merkitys. Mutta ehkä vielä niitäkin enemmän olen tykkäämättä pappien saarnanuotista. Miksi Sanaa ei voi jakaa normaalilla suomen kielellä, kysyn vaan.

Ja sitten pienemmät yhteisöt, vaikkapa helluntailaisuus. Siellä on tietty nuotti joka ilmenee joskus saarnoissa / puheissa. Mutta vielä enemmän olen tykkäämättä siitä, jos hyvän ja ravitsevan puheen jälkeen puhuja "johdattelee meidät rukoukseen" tavalla joka on mielestäni kyseenalainen. Siis niin, että se on muutakin kuin rukousta: tavoitellaan henkeä, kohotetaan tunnetilaa. Tunnelman noustua puhuja (rukoilija) saattaa sanoa esim. että "koen että Pyhä Henki liikkuu täällä keskellämme" tai jopa niin että "terveys liikkuu keskellämme" - tämänkin olen omin korvin kuullut.

Jaa kuinka niin pitäisi "Hengen koskettaa meitä"? Eikö se olekaan niin, että Henki asuu uskovassa... miksi sitten pitää tavoitella ikäänkuin ulkopuolelta tulevaa kosketusta (tunnekokemusta)? Olen sitä mieltä, että Sanan pitäisi koskettaa meitä, ja välillä satuttaakin. Eikä kokouksen tunnetilan.

Tällaisista asioista vaivaannun

Minua hämmästyttää ja ihastuttaa, että joku toinen tuo esille asioita, jotka koen täsmälleen samalla tavalla. On sellainen tunne, että meitä samoinajattelevia saattaa olla aika paljon. Mitä voisimme tehdä, että voisimme tavoittaa enemmän muita samoin ajattelevia? Voisiko se jotenkin konkretisoitua esim. tämän foorumin puitteissa?

Mice kirjoitti samanaikaisesti:
Lainaus
Minuakin häiritsee saarnanuotti ja rukousnuotti. En voi sille mitään, että minulle syntyy sellaisista käsitys epäaitoudesta ja opitusta tavasta. Olen jopa niin pikkumainen, että Herra -sanan käyttö ajatustaukoina tjsp. rukouksessa tökkii.

Herra me kiitämme Herra siitä Herra että olemme saaneet kokoontua Herra tänään Herra yhdessä Herra... jne.

Tähänkin voin yhtyä.
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa Pökkelö

  • Viestejä: 561
Taistolle pitkälti aamen.

Kun pakenin luterilaisia muotomenoja kauan sitten, niin todellakin vapaiden suuntien rukous & sun muut nuotit tökkivät hetken päästä vielä enemmän.
Eikä se sen enmpää vapaatakaan ollut. Ennalto räätälöity ohjelma sielläkin loppujen lopuksi oli.

Jossain vaiheessa alkoi taas luterilainen muotomenot tuntumaan hyvältä, vaikka hyvin harvoin käynkin.
Vaikken Tozeria hirvittävän korkealle rankkaakaan, niin hänen arvionsa vanhojen kirkkojen vuosisatojen saatossa muodustuneesta liturgian kauneudesta verrattuna vapaiden suuntien muotomenoihin. Omalla tvalla se on kaunista ja siihen saa osallistua.

Sanottakoon vielä. Ääriluterilainen pappis ja sakramentti korostus kyllä tympäsee.

Poissa Paulus

  • Viestejä: 5336
  • "…olitte eksyksissä niinkuin lampaat…" (1.Piet. 2)
Tuli mieleen tapaus toiselta foorumilta vuosien takaa. Foorumin häijyin kaveri kirjoitti: "Minä sentään tunnen Pyhän Hengen, te ette tunne." Toisen kerran hän kirjoitti: "Jos joku rakastaa Jeesusta, niin minä…"

Soot vääräs, moon oikias.
Viimeisistä kirjoitteluista muistuu mieleen tämä vanha tapaus, onkohan sama henkilö (RV) jälleen keskuudessamme?
Lainaus
Vaatii huomattavaa tietoisuutta käsittää oman tietämättömyyden laajuus.”
—   Thomas Sowell

Poissa evlutkristitty

  • Viestejä: 536
Muita halveksiva vertailu muihin ihmisiin, ei ole Jumalasta. Jeesus kutsuu jokaista nimeltä. Syntiensä tunnossa särkymätön, omilla suorituksillaan ylpeilevä, katumaton, uskova joka ei tarvitse parannusta, on Jeesuksen seuraajan irvikuva.