Pelastus ilman uudestisyntymistä?

[Tosikko]

Ei sillä tietenkään ole mitään merkitystä,
tietääkö joku uskova olleensa sikiöasteelta alkaen
uskossa vai onko tapahtunut uskoontulo jossakin myöhemmässä vaiheessa.

Jokainen on Jumalan edessä joko uskossa tai ei ole- tai siten hän on vielä etsikkovaiheessa, herätyksessä tai miksi kukin kutsuukaan erilaisia olemisen tiloja.

Mutta on olemassa myös (hyvin paljon) henkilöitä, jotka luulevat, että uskossa oleminen
on sitä, että on vauvana kastettu ja liitetty kirkonkirjoihin, käynyt rippikoulun ja "tunnustaa uskonsa" kuorolausunnassa käydessään joskus kirkossa.

Heille on annettu sellainen harhaopetus, että papin (mahdollisesti jopa ei-uskovan) suorittama vedellä voitelu vauvavaiheessa ja "kasteen armoliiton vahvistaminen" konfirmaatiossa rippikoulun yhteydessä varmistavat ihmiselle pelastuksen viimeisellä tuomiolla.

Tuollaiseen opetukseen en ole törmännyt, mutta väite on sinänsä tuttu: helluntaisten kastekirjat. Jostakin syystä kun raamatulla ei voida perustella otetaan keksityt tarinat avuksi.

En käsitä tätäkään kirjoitustasi.
Mikä väite?
Mitä ovat helluntailaisten kastekirjat?
En ole koskaan kuullut sellaisista.
Mitä asioita olen perustellut keksityillä tarinoilla?
Millä tarinoilla?

Voinko auttaa
Kertomasi "tarina"
Ristinvoiton julkaisema kastekirja
Ei se haittaa, taso heikko
Lue oma viestisi
Lue oma viestisi

[Soltero]

Ei sillä tietenkään ole mitään merkitystä,
tietääkö joku uskova olleensa sikiöasteelta alkaen
uskossa vai onko tapahtunut uskoontulo jossakin myöhemmässä vaiheessa.

Jokainen on Jumalan edessä joko uskossa tai ei ole- tai siten hän on vielä etsikkovaiheessa, herätyksessä tai miksi kukin kutsuukaan erilaisia olemisen tiloja.

Mutta on olemassa myös (hyvin paljon) henkilöitä, jotka luulevat, että uskossa oleminen
on sitä, että on vauvana kastettu ja liitetty kirkonkirjoihin, käynyt rippikoulun ja "tunnustaa uskonsa" kuorolausunnassa käydessään joskus kirkossa.

Heille on annettu sellainen harhaopetus, että papin (mahdollisesti jopa ei-uskovan) suorittama vedellä voitelu vauvavaiheessa ja "kasteen armoliiton vahvistaminen" konfirmaatiossa rippikoulun yhteydessä varmistavat ihmiselle pelastuksen viimeisellä tuomiolla.

Tuollaiseen opetukseen en ole törmännyt, mutta väite on sinänsä tuttu: helluntaisten kastekirjat. Jostakin syystä kun raamatulla ei voida perustella otetaan keksityt tarinat avuksi.

En käsitä tätäkään kirjoitustasi.
Mikä väite?
Mitä ovat helluntailaisten kastekirjat?
En ole koskaan kuullut sellaisista.
Mitä asioita olen perustellut keksityillä tarinoilla?
Millä tarinoilla?

Voinko auttaa
Kertomasi "tarina"
Ristinvoiton julkaisema kastekirja
Ei se haittaa, taso heikko
Lue oma viestisi
Lue oma viestisi

Ilmeisesti vastasit alkuperäisessä tekstissäsi johonkin muuhun kirjoitukseeni.
Tuossa sanomassani en edes perustele mitään Raamatulla,
puhumattakaan keksityillä tarinoilla.

[Tosikko]

Ei sillä tietenkään ole mitään merkitystä,
tietääkö joku uskova olleensa sikiöasteelta alkaen
uskossa vai onko tapahtunut uskoontulo jossakin myöhemmässä vaiheessa.

Jokainen on Jumalan edessä joko uskossa tai ei ole- tai siten hän on vielä etsikkovaiheessa, herätyksessä tai miksi kukin kutsuukaan erilaisia olemisen tiloja.

Mutta on olemassa myös (hyvin paljon) henkilöitä, jotka luulevat, että uskossa oleminen
on sitä, että on vauvana kastettu ja liitetty kirkonkirjoihin, käynyt rippikoulun ja "tunnustaa uskonsa" kuorolausunnassa käydessään joskus kirkossa.

Heille on annettu sellainen harhaopetus, että papin (mahdollisesti jopa ei-uskovan) suorittama vedellä voitelu vauvavaiheessa ja "kasteen armoliiton vahvistaminen" konfirmaatiossa rippikoulun yhteydessä varmistavat ihmiselle pelastuksen viimeisellä tuomiolla.

Tuollaiseen opetukseen en ole törmännyt, mutta väite on sinänsä tuttu: helluntaisten kastekirjat. Jostakin syystä kun raamatulla ei voida perustella otetaan keksityt tarinat avuksi.

En käsitä tätäkään kirjoitustasi.
Mikä väite?
Mitä ovat helluntailaisten kastekirjat?
En ole koskaan kuullut sellaisista.
Mitä asioita olen perustellut keksityillä tarinoilla?
Millä tarinoilla?

Voinko auttaa
Kertomasi "tarina"
Ristinvoiton julkaisema kastekirja
Ei se haittaa, taso heikko
Lue oma viestisi
Lue oma viestisi

Ilmeisesti vastasit alkuperäisessä tekstissäsi johonkin muuhun kirjoitukseeni.
Tuossa sanomassani en edes perustele mitään Raamatulla,
puhumattakaan keksityillä tarinoilla.

joo, et perustellut raamatulla vaan keksityillä tarinoilla.

[Natanael]

Helluntailaisia kastekirjoja:

Juhana Lehmuskoski: Yksi kaste
Toivo Haapala: Miksi kasteelle?
Veikko Pekki: Sinä, Raamattu ja kaste

[Tosikko]

Helluntailaisia kastekirjoja:

Juhana Lehmuskoski: Yksi kaste
Toivo Haapala: Miksi kasteelle?
Veikko Pekki: Sinä, Raamattu ja kaste

eino manninen: evankeliumin kaste

[Soltero]

Helluntailaisia kastekirjoja:

Juhana Lehmuskoski: Yksi kaste
Toivo Haapala: Miksi kasteelle?
Veikko Pekki: Sinä, Raamattu ja kaste

Ai jaahah.
Hengellisiä kirjoja.
Käsitin, että Tosikko tarkoitti kastekirjoilla joitakin kastettujen luetteloita tms.

[Tosikko]

Helluntailaisia kastekirjoja:

Juhana Lehmuskoski: Yksi kaste
Toivo Haapala: Miksi kasteelle?
Veikko Pekki: Sinä, Raamattu ja kaste

Ai jaahah.
Hengellisiä kirjoja.
Käsitin, että Tosikko tarkoitti kastekirjoilla joitakin kastettujen luetteloita tms.

Joo, uskonnollisia kirjoja.

Perinnehelluntailaisuutta parhaimmillaan
http://www.youtube.com/watch?v=kpraxxgQXJ0

[Soltero]

Ei sillä tietenkään ole mitään merkitystä,
tietääkö joku uskova olleensa sikiöasteelta alkaen
uskossa vai onko tapahtunut uskoontulo jossakin myöhemmässä vaiheessa.

Jokainen on Jumalan edessä joko uskossa tai ei ole- tai siten hän on vielä etsikkovaiheessa, herätyksessä tai miksi kukin kutsuukaan erilaisia olemisen tiloja.

Mutta on olemassa myös (hyvin paljon) henkilöitä, jotka luulevat, että uskossa oleminen
on sitä, että on vauvana kastettu ja liitetty kirkonkirjoihin, käynyt rippikoulun ja "tunnustaa uskonsa" kuorolausunnassa käydessään joskus kirkossa.

Heille on annettu sellainen harhaopetus, että papin (mahdollisesti jopa ei-uskovan) suorittama vedellä voitelu vauvavaiheessa ja "kasteen armoliiton vahvistaminen" konfirmaatiossa rippikoulun yhteydessä varmistavat ihmiselle pelastuksen viimeisellä tuomiolla.

Tuollaiseen opetukseen en ole törmännyt, mutta väite on sinänsä tuttu: helluntaisten kastekirjat. Jostakin syystä kun raamatulla ei voida perustella otetaan keksityt tarinat avuksi.

En käsitä tätäkään kirjoitustasi.
Mikä väite?
Mitä ovat helluntailaisten kastekirjat?
En ole koskaan kuullut sellaisista.
Mitä asioita olen perustellut keksityillä tarinoilla?
Millä tarinoilla?

Voinko auttaa
Kertomasi "tarina"
Ristinvoiton julkaisema kastekirja
Ei se haittaa, taso heikko
Lue oma viestisi
Lue oma viestisi

Ilmeisesti vastasit alkuperäisessä tekstissäsi johonkin muuhun kirjoitukseeni.
Tuossa sanomassani en edes perustele mitään Raamatulla,
puhumattakaan keksityillä tarinoilla.

joo, et perustellut raamatulla vaan keksityillä tarinoilla.

Mitä asiaa en perustellut?
Mikä keksitty tarina?

Käytätkö tuollaista salakirjoitustyyliä keskusteluissa vain kiusataksesi ja aiheuttaaksesi riitaa?

[Lydia]

Kannattaa ehkä kirjoittaa siten että molempien on helppo ymmärtää mistä puhutaan ja mitä tarkoitetaan..tällainen välikaneetti tähän poikien keskustelun lomaan. 

[Veera]

Sen enempää eipäs-juupastelematta totean näkemyksenäni, jonka jo sanoinkin, että ihminen pelastuu ja vanhurskautetaan uskon kautta. Kun Jumala antaa uskon Jeesukseen kuullun (tai luetun) evankeliumin kautta, silloin ihminen uudestisyntyy. Tämä on oma käsitykseni asiasta mm. Apostolien tekojen perusteella. Siellä mainitut Pyhän Hengen saamiset eivät siten tarkoita sitä, että uskoontulleet ja kasteelle menevät olisivat olleet Pyhästä Hengestä osattomia.

Tämä on hyvin yleinen ajattelutapa ja niin olen itsekin ajatellut. Sitten erinäisten vaiheiden jälkeen aloin lukea Raamattua "uusin silmin" ikäänkuin aikaisemmin omaksutun kyseenalaistaen.

Esim. kertomus Samarian herätyksestä (Ap. t. alkoi puhua minulle jotain muuta kuin se, miten ennen olin ajatellut. Kansa oli hurahtanut Simonista, joka oli hämmästyttänyt heitä noituuksillaan. Mutta kun he näkivät ne ihmeet ja tunnusteot, jotka seurasivat Filippuksen saarnaa, he uskoivat Filippusta ja ottivat kasteen. Heilä oli siis jonkinlainen ihmeusko ja niin se oli Simonillakin. Mutta se ei välttämättä tarkoittanut vielä uudestisyntymistä. Simonkaan ei uudestisyntynyt ja kertomus antaa aiheen ajatella, että kukaan muukaan ei vielä siinä vaiheessa uudestisyntynyt. Mutta Pyhä Henki tuli vasta sitten kun Pietari ja Johannes tulivat Jerusalemista. Niissä oloissa edestakainen matka Samarin ja Jesusalemin välillä kesti luultavasti viikkoja, koska kuljettiin jalan vuoristopolkuja. Viestin piti mennä siis ensin Jerusalemiin, eikä sieltä varmaan heti ekapäivänä lähdetty takaisin.

Itselleni tämä havainto oli myös merkityksellinen. Kun ajattelen sitä hetkeä, jolloin "otin Jeesuksen vastaan", niin en silloin mielestäni vielä uudestisyntynyt, vaikka erilaisten kriteerien mukaan tulinkin "kastekelpoiseksi". Varsinainen uudestisyntymiseni tapahtui joitakin päiviä myöhemmin ja sain valtavan halun lukea Raamattua ja myös halun hakeutua uskovien seuraan. Jo ostetut tanssikengätkin saivat parempaa käyttöä.

Radio Deissä eräs henkilö kertoi, että hän tuli (omasta mielestään) uskoon vasta 2,5 vuotta sen jälkeen, kun hän oli tehnyt "uskonratkaisun".

Tarkoitatko tässä, että mm. tämä Raamatun kertomus osoittaa, että Jumalan antama usko Jeesukseen ei pelasta?

[Paulus]

Tarkoitatko tässä, että mm. tämä Raamatun kertomus osoittaa, että Jumalan antama usko Jeesukseen ei pelasta?

Tässä tulit tärkeään asiaan. On kahdenlaista uskoa, ihmisen uskoa ja Jumalan lahjoittamaa uskoa. Jumalan lahjoittama usko (Ef. 2: on pelastavaa uskoa. Mutta on myös ihmisen omaa uskoa, jumalattoman uskoa, joka ei vielä ole pelastavaa uskoa. Kts. tapaus Kornelius (Ap.t. 10. ja 11. luku).

[Veera]

Tarkoitatko tässä, että mm. tämä Raamatun kertomus osoittaa, että Jumalan antama usko Jeesukseen ei pelasta?

Tässä tulit tärkeään asiaan. On kahdenlaista uskoa, ihmisen uskoa ja Jumalan lahjoittamaa uskoa. Jumalan lahjoittama usko (Ef. 2: on pelastavaa uskoa. Mutta on myös ihmisen omaa uskoa, jumalattoman uskoa, joka ei vielä ole pelastavaa uskoa. Kts. tapaus Kornelius (Ap.t. 10. ja 11. luku).

Eli kuitenkin olet sitä mieltä, että Jumalan antama usko Jeesukseen pelastaa, vaikka edellä ottamassani lainauksessa kerroit muuta. Nyt puhun siis siitä, että kun Jumala lahjoittaa ihmiselle uskon Jeesuksen, hän uudestisyntyy Jumalan lapseksi ja saa osakseen Jeesuksen vanhurskauden lahjana.

[Soltero]

Asia on tietysti aivan toinen ei-uskovassa perheessä,
joita on kai 95 % kaikista suomalaisperheistä.

Ei siellä kukaan lapsi varmasti tule pyytämään isiltä tai äidiltä,
että rukoiltaisiin, koska on tullut rikotuksi Jumalan tahtoa.

Mitä mieltä olet sellaisesta lapsesta, joka on "ollut sikiöstä alkaen uskossa, koskaan kokematta mitään uskonratkaisua tai uudestisyntymistä", mutta joka vähitellen murrosiässä vieraantuu vanhempien opettamsta uskosta, seurakunnasta ja Jumalasta.

Onko hän luopio, koska luopuu uskosta, jonka on saanut jo syntyessään?

En jos hän palaa Herran luo esim. 70-vuotiaana?
Jatkaako hän noin vaan aina ollutta uskonelämäänsä, vai joutuuko hän
tekemään jonkin ratkaisun?
Tapahtuuko kuitenkin silloin uudestisyntymä, jos hän alkaa taas olla todistava Jeesuksen lauman jäsen?

En oikein saa kiinni, mitä haluat kysyä. Tietenkin ei-uskovissa perheissä tilanne on toinen, kerroinkin uskovien perheiden tilanteesta ja lähinnä omasta perheestäni.

Miten voi tietää, onko ollut sikiöstä asti uskossa? Monilla uskovista kodeista lähtöisin olevilla ei ole tietoa tarkasta ajankohdasta, jolloin ovat uskoon tulleet.

Jos kuka tahansa luopuu uskostaan, hän voi varmastikin palata Jumalan yhteyteen, kun Jumala häntä vetää parannukseen ja uudistumiseen.

Tarkoitin lähinnä sitä, että kun jonkun vauvasta asti uskossa olleen uskoenlämä laimistuu tai
loppuu kokonaan esim. murrosiässä, usein sanotaan (jopa olen kuullut ko. henkilöiden itsesnä sanovan), että eivät he oikeasti uskossa olleetkaan. 
He vain jäljittelivät ja tottelivat aikuisten auktoriteettien uskovaisuutta, mutta kun seksuaalisuus ja muu alkoi kiinnostaa,
ei enää jaksanut pitää kiinni opituista, kilteistä "pyhäkoulutavoista".

Näin sanoi mm. kerran eräs nainen, joka oli juuri tällainen tapaus, mutta tuli onneksi (uudestaan?) uskoon n. 60-vuotiaana.
Hän kertoi, että koska hän ei ollut milloinkaan aikaisemmin tehnyt selkeää uskonratkaisua eikä sekä hengen että tietoisuuden tasolla ollut valinnut ja
toisillekin ääneen tunnustanut Jeesuksen Herruutta, hänen uskonsa oli ollut lähinnä vanhempien uskoa.

Mutta iäkkäänä hän joutui erinäisten elämäntilanteiden jälkeen herätyksen tilaan ja sai armon uudestisyntyä.

[Paulus]

Eli kuitenkin olet sitä mieltä, että Jumalan antama usko Jeesukseen pelastaa, vaikka edellä ottamassani lainauksessa kerroit muuta. Nyt puhun siis siitä, että kun Jumala lahjoittaa ihmiselle uskon Jeesuksen, hän uudestisyntyy Jumalan lapseksi ja saa osakseen Jeesuksen vanhurskauden lahjana.

Taidamme puhua eri asioista, ehkä siksi puhumme toistemme ohi. Tarkennatko vielä, mistä Raamatun kohdasta on kysymys. Samarian herätyksestäkö vai jostain muusta?

[Veera]

Eli kuitenkin olet sitä mieltä, että Jumalan antama usko Jeesukseen pelastaa, vaikka edellä ottamassani lainauksessa kerroit muuta. Nyt puhun siis siitä, että kun Jumala lahjoittaa ihmiselle uskon Jeesuksen, hän uudestisyntyy Jumalan lapseksi ja saa osakseen Jeesuksen vanhurskauden lahjana.

Taidamme puhua eri asioista, ehkä siksi puhumme toistemme ohi. Tarkennatko vielä, mistä Raamatun kohdasta on kysymys. Samarian herätyksestäkö vai jostain muusta?

Joo voi olla. Viestissä 85 näkyy kumpikin lainaus. Siinä kommentoit viestiini, että aiemmin ajattelit ihmisen uudestisyntyvän siinä, kun Jumala lahjoittaa uskon Jeesukseen, samoin kuin itsekin ajattelen yhä. Mutta tutkittuasi tarkemmin mm. tuota lainaamaasi Raamatun kohtaa, tulit toisiin aatoksiin.

Sellainen huomio tähän vielä, että mielestäni Jumala ei anna Pyhää Henkeään jotenkin muuten uskovalle (puhut ”jumalattoman uskosta”). On oltava Jumalan antama usko Jeesukseen. Tämän uskon kautta ihminen saa synnit anteeksi Raamatun mukaan ja saa osakseen Jeesuksen vanhurskauden. Ja kun näin tapahtuu, samaan aikaan ihminen saa myös Pyhän Hengen sinetin uskovaksi tultuaan ja hän uudestisyntyy Jumalan lapseksi. Mielestäni ei voi olla niin, että joku ihminen on ”jumalattoman uskossa” tai ”ihmeuskossa” ja silti jonkun ajan kuluttua tulisi osalliseksi Pyhästä Hengestä. On oltava Jumalan Pojan uskossa, jonka Jumala vaikuttaa Henkensä kautta. Ja kun niin on, silloin ihminen on myös osallinen Pyhästä Hengestä.

Keskusteluissa viittaat niin paljon kaikkeen ihmisten kokemuksiin ja ihmisten väärinymmärtämisiin yms., että varsinainen oikea asia jää omasta näkökulmastani katsottuna sivuasiaksi. Vaikka esimerkiksi Raamatun ilmoitus ihmisen pelastumisesta on selkeä. Raamattu puhuu todella paljon uskosta, jonka kautta ihminen saa synnit anteeksi ja sen ei pitäisi olla monimutkainen asia.