Sielunvihollisen vallasta

[tikli]

Itse oletan että pääpahalla on ruumis se on keho joka sitoo hänet yhteen paikkaan.

Ef. 6
12. Sillä meillä ei ole taistelu verta ja lihaa vastaan, vaan hallituksia vastaan, valtoja vastaan, tässä pimeydessä hallitsevia maailmanvaltiaita vastaan, pahuuden henkiolentoja vastaan taivaan avaruuksissa.

Lisää tarkkuutta muuten Hyvä
ja toisaalta olen enemmän kuin iloinen eli yliautuas jos joku kumoaa väitteeni, oletus että se on väärä eli vastoin Jumalan Sanaa.

1 Moos 6:
1 Kun ihmiset alkoivat lisääntyä maan päällä ja heille syntyi tyttäriä,
2 huomasivat Jumalan pojat ihmisten tyttäret ihaniksi ja ottivat vaimoikseen kaikki, jotka he parhaiksi katsoivat.
munat ja geenit ovat mukana.

Niin, ei tarkoitukseni ole tokikaan kumota kenenkään väitteitä, vaan lähinnä ns. syödä yhdessä
ja makustella, että mitä missäkin on ja olla myöskin muilta oppimassa ja kuulemassa sellaista,
mitä ei ole omaan mieleeni astunut.

Eräs lapsenlapseni, pieni poika makusteli viemiäni keksejä ja kallisteli päätään puolelta
toiselle hyvin miettivän näköisenä ja viimein totesi: "Näissä kekseissä on muuten kookosta,
se maistuu siellä selvästi."

Kaiken huippu, että kyseisissä kekseissä oli toden totta kookosta, kun aineluettelon tarkistimme,
mutta sitä eivät kotiväkensäkään tienneet, missä ja milloin hän oli maistanut kookosta ja mistä tiesi,
miltä kookos maistui, sen verta pieni vielä oli ja kotona ei oltu koskaan kookosta maisteltu.

[Helena]

Ei ole minullakaan vaikeutta uskoa sellaiseen vihollisen toimintaan, joka tapahtuu ilman ihmisen vaikutusta välissä. Eräskin nuori joutui tällaisen kohteeksi, häntä raavittiin pahemman kerran yksin ollessaan, hän myös näki raapijan tapahtumahetkellä. Vammat vaativat lääkärin hoitoa. Tämä nuori oli ajautunut okkultismiin ja salatieteisiin. Kokemus oli niin karmea, että hän hakeutui seurakuntaan ja sai avun Jumalalta. Hän vapautui Jeesuksen voimassa, vaiheiden jälkeen.

[Vastavoima]

eräs oma oletus on että Jumala ei näytä ihmeitä ja ihmeelisiä tekoja KOSKA, SILLÄ, kaikki ihmisen havainnoit voidaan ja on petetty !
jokainen aisti, näkö, kuulo ja haju, maku ja tunne, (kosketus, ein sielun tunne, eli mutu.)
ovat petettävissä.

tästä saattaa johtua piilokameroiden suosio eli menestys kuten elokuvien.

joten se mitä näemme ei aina ole todellisuus eli tosi-asiat.
mutta Jumalan Sana on ja pysyy.
usko ei ole tunteen se on aistien asia vaan Jumalan Sanan uskominen eli pitäminen sen sanoja luotettavana.
oma uskoni, pyrkii, perustumaan Jumalan olemukseen ja sitä itse tutkin mitä se mahdollisesti on.
ja tähän ei saa selvää käsitystä sillä Jumala on aika iso
mutta tunteet eivät ole se, sillä tokihan on ihania naisia, tummia ja ruskea silmäisiä ja ....

eikun se omena näyttää hyvältä ja se omena todella ymmärtää minua !
hhmmm
tunteet ovat kyllä mukavia mutta ei tosi-asioita.

[Lydia]

Ei ole minullakaan vaikeutta uskoa sellaiseen vihollisen toimintaan, joka tapahtuu ilman ihmisen vaikutusta välissä. Eräskin nuori joutui tällaisen kohteeksi, häntä raavittiin pahemman kerran yksin ollessaan, hän myös näki raapijan tapahtumahetkellä. Vammat vaativat lääkärin hoitoa. Tämä nuori oli ajautunut okkultismiin ja salatieteisiin. Kokemus oli niin karmea, että hän hakeutui seurakuntaan ja sai avun Jumalalta. Hän vapautui Jeesuksen voimassa, vaiheiden jälkeen.

Tiedän saman tyylisen tapauksen lähipiirini sukulaisen kohdalla.

[Vastavoima]

Jumala, Jeesus eli Jumalan Poika ja muut jumalan pojat ,sekä enkelit, ja niitä on montaa "laatua" ja merkkiä ja mallia.
kaikki ovat toisaalta henkiä ja toisaalta omaavat oman olemuksen tahi kehon.

kuten me eli meissä on myös kaksi jakoisuutta
eli meidät on asetettu taivaallisiin
eli olemme yhtä aikaa maan päällä ja taivaassa.
meidät on lunastettu mutta odotamme lunastuksen päivää.
me olemme vapaita mutta odotamme lapseksi ottamista eli täydellistä vapautta.

olemme kahdessa paikassa yhtä aikaa ja eri "kehossa".
ja taas tuttu paikka jotta sen muistatte:

1 Kor 15:
46 Mutta mikä on hengellistä, se ei ole ensimmäinen, vaan se, mikä on sielullista, on ensimmäinen; sitten on se, mikä on hengellistä.
47 Ensimmäinen ihminen oli maasta, maallinen, toinen ihminen on taivaasta.

kaksi ihmistä yhdessä ??

eli uskovilla on kaksi, niillä jotka eivät usko eli ei ole Jumalan Henkeä, heillä on yksi !
no havaitsen mitä ajat takaa, mutta ulkopuoliset eivät ehkä havaitse.

Onhan Jumala Rakkaus ?
ja kuka vastaa mitä se merkitsee.

[Natanael]

Raamattu ei puhu mitään tuossa kohdin ajatusten kautta vaikuttamisesta, vaan Sana sanoo seuraavasti:

Evankeliumi Matteuksen mukaan 4
1. Sitten Henki vei Jeesuksen ylös erämaahan perkeleen kiusattavaksi.
2. Ja kun Jeesus oli paastonnut neljäkymmentä päivää ja neljäkymmentä yötä,
tuli hänen lopulta nälkä.
3. Silloin kiusaaja tuli hänen luoksensa ja sanoi hänelle: "Jos sinä olet Jumalan Poika, niin käske näiden kivien muuttua leiviksi".
4. Mutta hän vastasi ja sanoi: "Kirjoitettu on: 'Ei ihminen elä ainoastaan leivästä, vaan jokaisesta sanasta, joka Jumalan suusta lähtee'."
5. Silloin perkele otti hänet kanssansa pyhään kaupunkiin ja asetti hänet pyhäkön harjalle
6. ja sanoi hänelle: "Jos sinä olet Jumalan Poika, niin heittäydy tästä alas; sillä kirjoitettu on: 'Hän antaa enkeleilleen käskyn sinusta', ja: 'He kantavat sinua käsillänsä, ettet jalkaasi kiveen loukkaisi'."
7. Jeesus sanoi hänelle: "Taas on kirjoitettu: 'Älä kiusaa Herraa, sinun Jumalaasi'."
8. Taas perkele otti hänet kanssansa sangen korkealle vuorelle ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston
9. ja sanoi hänelle: "Tämän kaiken minä annan sinulle, jos lankeat maahan ja kumarrat minua".
10. Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman'."
11. Silloin perkele jätti hänet; ja katso, enkeleitä tuli hänen tykönsä, ja he tekivät hänelle palvelusta.

Ei siis mitään mainintaa ajatusten kautta vaikuttamisesta, mutta ei myöskään fyysisestä olemuksesta, joten ei yli sen, mitä on kirjoitettu.

Joo, totta on, ettei tuossa sanota, että miten perkele puhui.
Pidän kuitenkin todennäköisempänä äänetöntä puhetta kuin että Jeesus olisi kuullut ääniä.

Sauluksen kohdalla puhutaan kuinka Jeesus puhui kuultavalla äänellä.
Useimmiten, kun uskovat sanovat Jumalan puhuneen tai saatanan kiusanneen, he eivät tarkoita desibelimittarilla mitattavissa olevaa ääntä.

Kun Henki ajoi Jeesuksen erämaahan, hän tuskin ajoi Jeesuksen sinne mattopiiskalla eikä kamelilla. Ymmärrän, että kyse oli sisäisestä pakosta.

Kun perkele 'otti hänet',  'asetti' tai 'sanoi' tuskin oli kyse siitä, että perkele tarttui fyysisesti kiinni Jeesuksen viittaan tai käsivarteen ja riuhtoi hänet milloin minnekin.

Uskon, että Jeesus kulki ko. paikkoihin omin jaloin tai liftasi aasilla.

Uskon, että noissa tilanteissa kiusaus tuli Jeesuksen ajatusmaailmaan ja Jeesuksen vastatessa ei välttämättä silloinkaan ollut kyse korvin kuultavissa olevasta puheesta.
Kertooko Raamattu oliko Jeesus yksin erämaassa vai oliko siellä mukana ihmisiä? Jos ei, Jeesus kertoi nuo tapahtumat myöhemmin opetuslapsilleen ja evankeliumin kirjoittaja on muotoillut lauseet luettavaksi sellaiseen muotoon kuin me ne näemme.
Vaikka saatana olisi ilmestynyt autiomaahan näkyvällä tavalla, se ei siltikään perustele sitä, että saatana voisi varsinaisesti tehdä tekoja, jotka suoraan vaikuttavat fyysiseen maailmaan. Epäsuorasti saatanan vaikutus oli nähtävissä siten, että Jeesus seisoi pyhäkön harjalla.

[Soltero]

Lopunaikanahan tulee ruumiillinen antikristushallitsija persoona.

Soltero vaikuttaisi olevan toisenlaisessa käsityksessä.
Oikaiskoon, jos ei ole.

Olen jo oikaissut tuomalla esiin sen, mitä Raamattu sanoo asioista.
Minun käsityksilläni ei sitä paitsi ole mitään merkitystä sen rinnalla, mitä Raamatussa lukee.

Voi olla, että silmät harottaa jo tähän aikaan, että en huomaa.
En siis vieläkään tiedä ajatteletko lopunajan antikristuksen olevan näkyvä henkilö vai henki.

Sitähän emme voi tietää täsmälleen, koska Raamattu ei kerro yksityiskohtia.
Ei ihmisen edes tarvitse tietää kaikkea.
Olen ymmärtänyt Antikristuksen olevan persoonallinen henkilö, mutta Saatana toimii monella muullakin tavalla, jo ennen Antikristuksen näkyvää ilmestymistä.
Miksi siirsit keskustelun tällaiseen aiheeseen?

Kyselin voiko asiat tapahtua ilman persoonaa. Annoit ymmärtää, että näin voisi tapahtua.
Annoit perusteluksi

"Sillä laittomuuden salaisuus on jo vaikuttamassa; jahka vain tulee tieltä poistetuksi se, joka nyt vielä pidättää, niin silloin ilmestyy tuo laiton, jonka Herra Jeesus on surmaava suunsa henkäyksellä ja tuhoava tulemuksensa ilmestyksellä, tuo, jonka tulemus tapahtuu saatanan vaikutuksesta valheen kaikella voimalla ja tunnusteoilla ja ihmeillä"


Nyt kuitenkin sanot, että Antikristus on persoonallinen henkilö.
Tällöinhän tuotakaan jaetta ei voi käyttää perustelemaan sitä, että asioita tapahtuisi ilman välikappaletta.

Kun sielunvihollinen hyökkää kaikella tunnusteoilla ja voimalla ja ihmeillä, niiden välikappaleena ei varmasti tarvita ihmistä.

Mistä olet saanut sellaisen oudon käsityksen, että henkimaailma tarvitsee aina ihmisvoimia pystyäkseen toimimaan?
Onko Jumalakin mielestäsi riippuvainen ihmisestä?

Tuo kommentti outoudesta on sinun käsityksesi.

Mistä olet saanut sellaisen oudon käsityksen, että henkimaailma voisi muutella fyysisen maailman asioita noin vain?
Jos voisivat, maailma olisi välittömästi sekaisin.
Jos henget voisivat muuttaa vapaasti painovoimaa tai ne laittaisivat satamaan vaakasuoraan tai ne voisivat muuttaa juomaveden myrkyksi, maailma olisi kovin kummallinen paikka.

Yrität vimmatusti alistaa henkimaailman tapahtumat ja uskonasiat ihmisen järjen ja fyysisten aistien hallinnan alaisiksi.
Onpa melkoisen epätoivoista ponnistelua!

[Natanael]

Tiedän tapauksen kun porukka pelasi spiritsmiä ja pyytelivät Saatanaa näyttäytymään, lopulta sanoi jos yksi jää paikalle, eräs poika jäi ja hänen piti huutaa muut paikalle hetken tulleen, kun ei kuulunut mitään menivät katsomaan ja poika makasi valkoisena lattialla ja siihen loppui hänen pelaamiset. Oli nähnyt tarpeeksi.
En viitsi näitä kertoa ja todistella tämän enempää.

Kaatoiko saatana pojan lattialle vai kenties heitti? On ihan eri juttu se, että joku järkyttyy ja kaatuu itse ja se, että ilman välikappaletta käytetään fyysistä voimaa.

Tuotahan emme voi kukaan todentaa, mikä kaatumisen sai aikaan, oliko se pojan kokema järkytys tai pahan fyysinen kaataminen.

Sellaiset henkilöt, jotka ovat joutuneet kokemaan saatanan voimaa fyysisesti, ovat selkeästi  esim. tunteneet jonkun kuristavan heitä kurkusta tms. eli on ollut selvä fyysinen tapahtuma, vaikka ei ole ollut nähtävissä ruumiillistumaa.

Eikö unihalvauksessakin voi kokea kuristavaa tunnetta? Taustalla on kai joku neurologinen ilmiö.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Unihalvaus

Hallusinaatiot unihalvauksessa

Unihalvaukseen liittyy usein hallusinaatioita, jotka saattavat olla näkö-, kuulo-, tai kosketusharhoja. Usein hallusinaatiot liittyvät samanaikaisesti useampaankin aistiin. Harhojen yksityiskohdat vaihtelevat yksilöiden välillä, mutta jotkin ovat selvästi yleisempiä kuin toiset:

Yleisimmät

    Valoharhat
    Pelko

Yleisiä

    Olennon läsnäolon aistiminen (usein pahansuopa)
    Painetta tai painoa vartalon päällä (usein rinnalla)
    Kuolemanpelko
    Sydän pumppaa nopeaa tahtia ja sen tuntee koko kehossa

Melko yleisiä

    Ääniharhat (usein askelia, epäselvää puhetta tai sysäyksittäistä melua)
    Näköharhoja kuten ihmisiä tai varjoja liikkumassa huoneessa (tämä liittyy melko usein tunteeseen pahan läsnäolosta)

Vähemmän yleisiä

    Leijumisen tunne (joskus yhdistetään ruumiistapoistumiskokemukseen)
    Näennäisesti aukoton siirtyminen täysiin hallusinaatioihin tai unennäkemiseen
    Tuntoharhat (kosketukset)

Harvinaisia

    Putoamisen tunne
    Jatkuvasti voimistuva korkea ääni
    Tärinä
    Erilaiset voimakkaatkin kivut (esimerkiksi kivuliasta säkenöintiä koko kehossa)



Tuntemus voi olla siis todellinen, mutta sen tuottamiseen liittyvät tekijät ovat ihmisessä itsessään.

[Natanael]

Lopunaikanahan tulee ruumiillinen antikristushallitsija persoona.

Soltero vaikuttaisi olevan toisenlaisessa käsityksessä.
Oikaiskoon, jos ei ole.

Olen jo oikaissut tuomalla esiin sen, mitä Raamattu sanoo asioista.
Minun käsityksilläni ei sitä paitsi ole mitään merkitystä sen rinnalla, mitä Raamatussa lukee.

Voi olla, että silmät harottaa jo tähän aikaan, että en huomaa.
En siis vieläkään tiedä ajatteletko lopunajan antikristuksen olevan näkyvä henkilö vai henki.

Sitähän emme voi tietää täsmälleen, koska Raamattu ei kerro yksityiskohtia.
Ei ihmisen edes tarvitse tietää kaikkea.
Olen ymmärtänyt Antikristuksen olevan persoonallinen henkilö, mutta Saatana toimii monella muullakin tavalla, jo ennen Antikristuksen näkyvää ilmestymistä.
Miksi siirsit keskustelun tällaiseen aiheeseen?

Kyselin voiko asiat tapahtua ilman persoonaa. Annoit ymmärtää, että näin voisi tapahtua.
Annoit perusteluksi

"Sillä laittomuuden salaisuus on jo vaikuttamassa; jahka vain tulee tieltä poistetuksi se, joka nyt vielä pidättää, niin silloin ilmestyy tuo laiton, jonka Herra Jeesus on surmaava suunsa henkäyksellä ja tuhoava tulemuksensa ilmestyksellä, tuo, jonka tulemus tapahtuu saatanan vaikutuksesta valheen kaikella voimalla ja tunnusteoilla ja ihmeillä"


Nyt kuitenkin sanot, että Antikristus on persoonallinen henkilö.
Tällöinhän tuotakaan jaetta ei voi käyttää perustelemaan sitä, että asioita tapahtuisi ilman välikappaletta.

Kun sielunvihollinen hyökkää kaikella tunnusteoilla ja voimalla ja ihmeillä, niiden välikappaleena ei varmasti tarvita ihmistä.

Mistä olet saanut sellaisen oudon käsityksen, että henkimaailma tarvitsee aina ihmisvoimia pystyäkseen toimimaan?
Onko Jumalakin mielestäsi riippuvainen ihmisestä?

Tuo kommentti outoudesta on sinun käsityksesi.

Mistä olet saanut sellaisen oudon käsityksen, että henkimaailma voisi muutella fyysisen maailman asioita noin vain?
Jos voisivat, maailma olisi välittömästi sekaisin.
Jos henget voisivat muuttaa vapaasti painovoimaa tai ne laittaisivat satamaan vaakasuoraan tai ne voisivat muuttaa juomaveden myrkyksi, maailma olisi kovin kummallinen paikka.

Yrität vimmatusti alistaa henkimaailman tapahtumat ja uskonasiat ihmisen järjen ja fyysisten aistien hallinnan alaisiksi.
Onpa melkoisen epätoivoista ponnistelua!

Sinä yrität epätoivoisesti pitää totena omia uskomuksiasi.
Yritä löytää Raamatusta perustelu.
Jos pystyt sellaisen osoittamaan, voin muuttaa mielipidettäni.


Eikö se ole päivänselvää, jos on vastakkain se mitä Raamattu sanoo ja ihmisen kokemus (tai toisten ihmisten kertoma kokemus), Raamattu voittaa tuon taistelun. Sen jälkeen ne kokemukset pitää laittaa oikeisiin lokeroihinsa ja löytää niille sellainen selitys joka on yhtenevä Raamatun kanssa.

[Lydia]

Tiedän tapauksen kun porukka pelasi spiritsmiä ja pyytelivät Saatanaa näyttäytymään, lopulta sanoi jos yksi jää paikalle, eräs poika jäi ja hänen piti huutaa muut paikalle hetken tulleen, kun ei kuulunut mitään menivät katsomaan ja poika makasi valkoisena lattialla ja siihen loppui hänen pelaamiset. Oli nähnyt tarpeeksi.
En viitsi näitä kertoa ja todistella tämän enempää.

Siis Perkele oli tullut sellaisessa hahmossa kuinka se kuvataan ja sen läsnäolo oli ollut niin kauheaa että poika ei voinut reagtioltaan muuta kuin maata tuskan vallassa lattialla naama valkoisena.

[Soltero]

Lopunaikanahan tulee ruumiillinen antikristushallitsija persoona.

Soltero vaikuttaisi olevan toisenlaisessa käsityksessä.
Oikaiskoon, jos ei ole.

Olen jo oikaissut tuomalla esiin sen, mitä Raamattu sanoo asioista.
Minun käsityksilläni ei sitä paitsi ole mitään merkitystä sen rinnalla, mitä Raamatussa lukee.

Voi olla, että silmät harottaa jo tähän aikaan, että en huomaa.
En siis vieläkään tiedä ajatteletko lopunajan antikristuksen olevan näkyvä henkilö vai henki.

Sitähän emme voi tietää täsmälleen, koska Raamattu ei kerro yksityiskohtia.
Ei ihmisen edes tarvitse tietää kaikkea.
Olen ymmärtänyt Antikristuksen olevan persoonallinen henkilö, mutta Saatana toimii monella muullakin tavalla, jo ennen Antikristuksen näkyvää ilmestymistä.
Miksi siirsit keskustelun tällaiseen aiheeseen?

Kyselin voiko asiat tapahtua ilman persoonaa. Annoit ymmärtää, että näin voisi tapahtua.
Annoit perusteluksi

"Sillä laittomuuden salaisuus on jo vaikuttamassa; jahka vain tulee tieltä poistetuksi se, joka nyt vielä pidättää, niin silloin ilmestyy tuo laiton, jonka Herra Jeesus on surmaava suunsa henkäyksellä ja tuhoava tulemuksensa ilmestyksellä, tuo, jonka tulemus tapahtuu saatanan vaikutuksesta valheen kaikella voimalla ja tunnusteoilla ja ihmeillä"


Nyt kuitenkin sanot, että Antikristus on persoonallinen henkilö.
Tällöinhän tuotakaan jaetta ei voi käyttää perustelemaan sitä, että asioita tapahtuisi ilman välikappaletta.

Kun sielunvihollinen hyökkää kaikella tunnusteoilla ja voimalla ja ihmeillä, niiden välikappaleena ei varmasti tarvita ihmistä.

Mistä olet saanut sellaisen oudon käsityksen, että henkimaailma tarvitsee aina ihmisvoimia pystyäkseen toimimaan?
Onko Jumalakin mielestäsi riippuvainen ihmisestä?

Tuo kommentti outoudesta on sinun käsityksesi.

Mistä olet saanut sellaisen oudon käsityksen, että henkimaailma voisi muutella fyysisen maailman asioita noin vain?
Jos voisivat, maailma olisi välittömästi sekaisin.
Jos henget voisivat muuttaa vapaasti painovoimaa tai ne laittaisivat satamaan vaakasuoraan tai ne voisivat muuttaa juomaveden myrkyksi, maailma olisi kovin kummallinen paikka.

Yrität vimmatusti alistaa henkimaailman tapahtumat ja uskonasiat ihmisen järjen ja fyysisten aistien hallinnan alaisiksi.
Onpa melkoisen epätoivoista ponnistelua!

Sinä yrität epätoivoisesti pitää totena omia uskomuksiasi.
Yritä löytää Raamatusta perustelu.
Jos pystyt sellaisen osoittamaan, voin muuttaa mielipidettäni.


Eikö se ole päivänselvää, jos on vastakkain se mitä Raamattu sanoo ja ihmisen kokemus (tai toisten ihmisten kertoma kokemus), Raamattu voittaa tuon taistelun. Sen jälkeen ne kokemukset pitää laittaa oikeisiin lokeroihinsa ja löytää niille sellainen selitys joka on yhtenevä Raamatun kanssa.

En ymmärrä yhtään näkemystäsi.
Raamatusta tulee aivan kautta linjan selväksi, että henkimaailma ei ole järjellä ja ihmisaisteilla todistettavissa.

Jos haluat löytää Raamatusta kohtia, joissa kerrotaan henkien vaikutuksista ilman ihmistä, tässä on yksi:

"15 Mutta kun minä katselin olentoja, niin katso: yksi pyörä oli maassa olentojen kohdalla, kunkin niiden neljän etupuolella.
16 Pyörät olivat näöltään ja teoltaan niinkuin krysoliitti, ja niillä neljällä oli sama muoto, ja ne olivat näöltään ja teoltaan, kuin olisi ollut sisäkkäin pyörä pyörässä.
17 Ne kulkivat neljään eri suuntaansa, kun kulkivat.
18 Kulkiessaan ne eivät kääntyneet. Ja niiden kehät olivat korkeat ja peljättävät; ja niiden kehät olivat täynnä silmiä, yltympäri, niissä neljässä.
19 Ja kun olennot kulkivat, kulkivat pyörät niiden ohella; ja kun olennot kohosivat ylös maasta, kohosivat myös pyörät.
20 Minne henki vaati kulkemaan, sinne ne kulkivat-minne vain henki kulkemaan vaati. Ja pyörät kohosivat samalla kuin nekin, sillä olentojen henki oli pyörissä."
(Hes. 1:15-20)

[Natanael]

Lopunaikanahan tulee ruumiillinen antikristushallitsija persoona.

Soltero vaikuttaisi olevan toisenlaisessa käsityksessä.
Oikaiskoon, jos ei ole.

Olen jo oikaissut tuomalla esiin sen, mitä Raamattu sanoo asioista.
Minun käsityksilläni ei sitä paitsi ole mitään merkitystä sen rinnalla, mitä Raamatussa lukee.

Voi olla, että silmät harottaa jo tähän aikaan, että en huomaa.
En siis vieläkään tiedä ajatteletko lopunajan antikristuksen olevan näkyvä henkilö vai henki.

Sitähän emme voi tietää täsmälleen, koska Raamattu ei kerro yksityiskohtia.
Ei ihmisen edes tarvitse tietää kaikkea.
Olen ymmärtänyt Antikristuksen olevan persoonallinen henkilö, mutta Saatana toimii monella muullakin tavalla, jo ennen Antikristuksen näkyvää ilmestymistä.
Miksi siirsit keskustelun tällaiseen aiheeseen?

Kyselin voiko asiat tapahtua ilman persoonaa. Annoit ymmärtää, että näin voisi tapahtua.
Annoit perusteluksi

"Sillä laittomuuden salaisuus on jo vaikuttamassa; jahka vain tulee tieltä poistetuksi se, joka nyt vielä pidättää, niin silloin ilmestyy tuo laiton, jonka Herra Jeesus on surmaava suunsa henkäyksellä ja tuhoava tulemuksensa ilmestyksellä, tuo, jonka tulemus tapahtuu saatanan vaikutuksesta valheen kaikella voimalla ja tunnusteoilla ja ihmeillä"


Nyt kuitenkin sanot, että Antikristus on persoonallinen henkilö.
Tällöinhän tuotakaan jaetta ei voi käyttää perustelemaan sitä, että asioita tapahtuisi ilman välikappaletta.

Kun sielunvihollinen hyökkää kaikella tunnusteoilla ja voimalla ja ihmeillä, niiden välikappaleena ei varmasti tarvita ihmistä.

Mistä olet saanut sellaisen oudon käsityksen, että henkimaailma tarvitsee aina ihmisvoimia pystyäkseen toimimaan?
Onko Jumalakin mielestäsi riippuvainen ihmisestä?

Tuo kommentti outoudesta on sinun käsityksesi.

Mistä olet saanut sellaisen oudon käsityksen, että henkimaailma voisi muutella fyysisen maailman asioita noin vain?
Jos voisivat, maailma olisi välittömästi sekaisin.
Jos henget voisivat muuttaa vapaasti painovoimaa tai ne laittaisivat satamaan vaakasuoraan tai ne voisivat muuttaa juomaveden myrkyksi, maailma olisi kovin kummallinen paikka.

Yrität vimmatusti alistaa henkimaailman tapahtumat ja uskonasiat ihmisen järjen ja fyysisten aistien hallinnan alaisiksi.
Onpa melkoisen epätoivoista ponnistelua!

Sinä yrität epätoivoisesti pitää totena omia uskomuksiasi.
Yritä löytää Raamatusta perustelu.
Jos pystyt sellaisen osoittamaan, voin muuttaa mielipidettäni.


Eikö se ole päivänselvää, jos on vastakkain se mitä Raamattu sanoo ja ihmisen kokemus (tai toisten ihmisten kertoma kokemus), Raamattu voittaa tuon taistelun. Sen jälkeen ne kokemukset pitää laittaa oikeisiin lokeroihinsa ja löytää niille sellainen selitys joka on yhtenevä Raamatun kanssa.

En ymmärrä yhtään näkemystäsi.
Raamatusta tulee aivan kautta linjan selväksi, että henkimaailma ei ole järjellä ja ihmisaisteilla todistettavissa.

Jos haluat löytää Raamatusta kohtia, joissa kerrotaan henkien vaikutuksista ilman ihmistä, tässä on yksi:

"15 Mutta kun minä katselin olentoja, niin katso: yksi pyörä oli maassa olentojen kohdalla, kunkin niiden neljän etupuolella.
16 Pyörät olivat näöltään ja teoltaan niinkuin krysoliitti, ja niillä neljällä oli sama muoto, ja ne olivat näöltään ja teoltaan, kuin olisi ollut sisäkkäin pyörä pyörässä.
17 Ne kulkivat neljään eri suuntaansa, kun kulkivat.
18 Kulkiessaan ne eivät kääntyneet. Ja niiden kehät olivat korkeat ja peljättävät; ja niiden kehät olivat täynnä silmiä, yltympäri, niissä neljässä.
19 Ja kun olennot kulkivat, kulkivat pyörät niiden ohella; ja kun olennot kohosivat ylös maasta, kohosivat myös pyörät.
20 Minne henki vaati kulkemaan, sinne ne kulkivat-minne vain henki kulkemaan vaati. Ja pyörät kohosivat samalla kuin nekin, sillä olentojen henki oli pyörissä."
(Hes. 1:15-20)

Tuo Hesekielen teksti on tyylilajiltaan ihan jotain muuta kuin kirjaimellisesti otettavaa.
Ja vaikka olisikin, miten nuo olennot vaikuttivat mihinkään muutoin kuin omaan kulkemiseensa.
Ymmärtääkseni nuo olennot olivat Jumalan palveluksessa.
Siltä osinhan ei liene epäselvyyttä, koska Jumala on luonut maailman ja hänen vaikutuksensa on nähtävissä fyysisessä todellisuudessa.
Uskon kuitenkin, että kun Jumala on laittanut aikojen alussa maailman pyörimään, ei ole tarve tehdä luomisihmeitä uudelleen, vaan jo tehdyt ihmeet jatkavat olemistaan.


Kyllä minä näkymättömään todellisuuteen uskon. Siitähän tässä ei ole ollenkaan kyse.

Olen kyseenalaistanut sitä, voivatko demonit ja saatana tehdä fyysiseen maailmaan vaikuttavia tekoja muutoinkuin ihmisten tai eläinten välityksellä.

[Soltero]

Lopunaikanahan tulee ruumiillinen antikristushallitsija persoona.

Soltero vaikuttaisi olevan toisenlaisessa käsityksessä.
Oikaiskoon, jos ei ole.

Olen jo oikaissut tuomalla esiin sen, mitä Raamattu sanoo asioista.
Minun käsityksilläni ei sitä paitsi ole mitään merkitystä sen rinnalla, mitä Raamatussa lukee.

Voi olla, että silmät harottaa jo tähän aikaan, että en huomaa.
En siis vieläkään tiedä ajatteletko lopunajan antikristuksen olevan näkyvä henkilö vai henki.

Sitähän emme voi tietää täsmälleen, koska Raamattu ei kerro yksityiskohtia.
Ei ihmisen edes tarvitse tietää kaikkea.
Olen ymmärtänyt Antikristuksen olevan persoonallinen henkilö, mutta Saatana toimii monella muullakin tavalla, jo ennen Antikristuksen näkyvää ilmestymistä.
Miksi siirsit keskustelun tällaiseen aiheeseen?

Kyselin voiko asiat tapahtua ilman persoonaa. Annoit ymmärtää, että näin voisi tapahtua.
Annoit perusteluksi

"Sillä laittomuuden salaisuus on jo vaikuttamassa; jahka vain tulee tieltä poistetuksi se, joka nyt vielä pidättää, niin silloin ilmestyy tuo laiton, jonka Herra Jeesus on surmaava suunsa henkäyksellä ja tuhoava tulemuksensa ilmestyksellä, tuo, jonka tulemus tapahtuu saatanan vaikutuksesta valheen kaikella voimalla ja tunnusteoilla ja ihmeillä"


Nyt kuitenkin sanot, että Antikristus on persoonallinen henkilö.
Tällöinhän tuotakaan jaetta ei voi käyttää perustelemaan sitä, että asioita tapahtuisi ilman välikappaletta.

Kun sielunvihollinen hyökkää kaikella tunnusteoilla ja voimalla ja ihmeillä, niiden välikappaleena ei varmasti tarvita ihmistä.

Mistä olet saanut sellaisen oudon käsityksen, että henkimaailma tarvitsee aina ihmisvoimia pystyäkseen toimimaan?
Onko Jumalakin mielestäsi riippuvainen ihmisestä?

Tuo kommentti outoudesta on sinun käsityksesi.

Mistä olet saanut sellaisen oudon käsityksen, että henkimaailma voisi muutella fyysisen maailman asioita noin vain?
Jos voisivat, maailma olisi välittömästi sekaisin.
Jos henget voisivat muuttaa vapaasti painovoimaa tai ne laittaisivat satamaan vaakasuoraan tai ne voisivat muuttaa juomaveden myrkyksi, maailma olisi kovin kummallinen paikka.

Yrität vimmatusti alistaa henkimaailman tapahtumat ja uskonasiat ihmisen järjen ja fyysisten aistien hallinnan alaisiksi.
Onpa melkoisen epätoivoista ponnistelua!

Sinä yrität epätoivoisesti pitää totena omia uskomuksiasi.
Yritä löytää Raamatusta perustelu.
Jos pystyt sellaisen osoittamaan, voin muuttaa mielipidettäni.


Eikö se ole päivänselvää, jos on vastakkain se mitä Raamattu sanoo ja ihmisen kokemus (tai toisten ihmisten kertoma kokemus), Raamattu voittaa tuon taistelun. Sen jälkeen ne kokemukset pitää laittaa oikeisiin lokeroihinsa ja löytää niille sellainen selitys joka on yhtenevä Raamatun kanssa.

En ymmärrä yhtään näkemystäsi.
Raamatusta tulee aivan kautta linjan selväksi, että henkimaailma ei ole järjellä ja ihmisaisteilla todistettavissa.

Jos haluat löytää Raamatusta kohtia, joissa kerrotaan henkien vaikutuksista ilman ihmistä, tässä on yksi:

"15 Mutta kun minä katselin olentoja, niin katso: yksi pyörä oli maassa olentojen kohdalla, kunkin niiden neljän etupuolella.
16 Pyörät olivat näöltään ja teoltaan niinkuin krysoliitti, ja niillä neljällä oli sama muoto, ja ne olivat näöltään ja teoltaan, kuin olisi ollut sisäkkäin pyörä pyörässä.
17 Ne kulkivat neljään eri suuntaansa, kun kulkivat.
18 Kulkiessaan ne eivät kääntyneet. Ja niiden kehät olivat korkeat ja peljättävät; ja niiden kehät olivat täynnä silmiä, yltympäri, niissä neljässä.
19 Ja kun olennot kulkivat, kulkivat pyörät niiden ohella; ja kun olennot kohosivat ylös maasta, kohosivat myös pyörät.
20 Minne henki vaati kulkemaan, sinne ne kulkivat-minne vain henki kulkemaan vaati. Ja pyörät kohosivat samalla kuin nekin, sillä olentojen henki oli pyörissä."
(Hes. 1:15-20)

Tuo Hesekielen teksti on tyylilajiltaan ihan jotain muuta kuin kirjaimellisesti otettavaa.
Ja vaikka olisikin, miten nuo olennot vaikuttivat mihinkään muutoin kuin omaan kulkemiseensa.
Ymmärtääkseni nuo olennot olivat Jumalan palveluksessa.
Siltä osinhan ei liene epäselvyyttä, koska Jumala on luonut maailman ja hänen vaikutuksensa on nähtävissä fyysisessä todellisuudessa.
Uskon kuitenkin, että kun Jumala on laittanut aikojen alussa maailman pyörimään, ei ole tarve tehdä luomisihmeitä uudelleen, vaan jo tehdyt ihmeet jatkavat olemistaan.


Kyllä minä näkymättömään todellisuuteen uskon. Siitähän tässä ei ole ollenkaan kyse.

Olen kyseenalaistanut sitä, voivatko demonit ja saatana tehdä fyysiseen maailmaan vaikuttavia tekoja muutoinkuin ihmisten tai eläinten välityksellä.

Raamatun kokonaisilmoituksen, yksittäisten kohtien (esim. edellä mainitun) ja hyvin monien ihmisten kokemusten perusteella Saatana tekee fyysiseen maailmaan vaikuttavia tekoja muutenkin kuin ihmisten tai eläinten välityksellä.

[Natanael]

Raamatun kokonaisilmoituksen, yksittäisten kohtien (esim. edellä mainitun) ja hyvin monien ihmisten kokemusten perusteella Saatana tekee fyysiseen maailmaan vaikuttavia tekoja muutenkin kuin ihmisten tai eläinten välityksellä.

Aika heikot perustelut olet tähän mennessä tuonut esiin, että voitaisiin luoda edellytyksiä kokonaisilmoitukselle.

Mielestäni kokonaisilmoitus puhuu pikemminkin sen puolesta, että saatana 'kuiskuttelee' ihmisille ja ihmiset tekevät sitten niitä pahoja tekoja. Tuo voitaisiin ilmaista myös niin, että ihmisen sydän on kääntynyt tekemään pahaa tai että mieli on turmeltunut.

[Soltero]

Raamatun kokonaisilmoituksen, yksittäisten kohtien (esim. edellä mainitun) ja hyvin monien ihmisten kokemusten perusteella Saatana tekee fyysiseen maailmaan vaikuttavia tekoja muutenkin kuin ihmisten tai eläinten välityksellä.

Aika heikot perustelut olet tähän mennessä tuonut esiin, että voitaisiin luoda edellytyksiä kokonaisilmoitukselle.

Mielestäni kokonaisilmoitus puhuu pikemminkin sen puolesta, että saatana 'kuiskuttelee' ihmisille ja ihmiset tekevät sitten niitä pahoja tekoja. Tuo voitaisiin ilmaista myös niin, että ihmisen sydän on kääntynyt tekemään pahaa tai että mieli on turmeltunut.

Miksi ihmeessä Raamatun Sanasta täytyisi "luoda edellytyksiä kokonaisilmoitukselle"?
Siitä tulee mieleen uskonnollisten oppien rakentelu.

Jumala ilmoittaa itsensä, tahtonsa ja pelastuksen tien Raamatussa sitä rukoillen lukevalle.
Minullekin Jumala on näyttänyt asioita, jotka eivät ole järjellä ja aisteilla todistettavia, mutta joita silti tapahtuu.
Jotkin asiat ovat Jumalan, jotkut vihollisen aiheuttamia.
Ja kaikki ei todellakaan tapahdu ihmisten toiminnan välityksellä.

Tuo em. tekstisi loppuosa käsittelee jo aivan muita asioita kuin henkimaailman suoria vaikutuksia ilman ihmisen toimintaa.